Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Kvakksalver

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.01.2003
    Innlegg
    211
    Antall liker
    152
    Torget vurderinger
    1
    Interessant. Tvungen lønnsnemnd avbryter en pågående streik eller lockout og pålegger partene avgjørelse i rikslønnsnemnda. Utfallet derfra er bindende for partene, på samme måte som en inngått tariffavtale. Hvordan forklarer du utfall som dette?
    Det er selvfølgelig bra fagbevegelsen vant fram her, men noe annet enn vi snakket om. Her handler det ikke om lønnsforhandling. Finnes det noen eksempler på at staten har brukt tvungen lønnsnemd og etterkommet arbeidernes lønnskrav?


    Det jeg sier er at i en moderne økonomi er det så mange kombinasjoner av interesser mellom bedriftseiere (som kan være et pensjonsfond som forvalter kollektivansattes pensjoner) og ansatte (som kan ha det meste av sparepengene sine i bedriftens aksjer og/eller ha opsjonsavtaler og aksjerelaterte bonuser) at en marxistisk to-deling blir håpløst upresis for å analysere hva som egentlig driver et handlingsforløp.
    Det er lett å mystifisere kapitalismen, slik du gjør, ved å sause en hel del sammen slik at man ikke får øye på de iboende drivkreftene i systemet. At arbeiderne kompenseres ved pensjonssparing (pensjonsfond, aksjeopsjoner etc.) endrer ikke de grunnleggende forhold ved kapitalismen: Eiendomsretten og dermed styringsretten til produksjonsmidlene befinner seg fortsatt hos eierne (hovedaksjonærene). Noe annet ville vært oppsiktvekkende. Hvorfor i alle dager skulle kapitaleiere frivillig si i fra seg sine lovlige privilegier? Dette må du nesten utdype mer for at det skal være mulig å ta deg seriøst.

    Et annet moment som du syner å ignorere: Pensjonsfondssparing baserer seg på utbytting av arbeidere (ofte i andre land), dermed er det jo ikke slik at den kapitalistiske relasjon (utbytting av arbeidskraft for profitt) er opphevet.

    Videre hadde det jo vært interessant om du la fram noe tallmateriale på hvor mange arbeidstakere som faktisk har aksjeopsjonsavtaler i bedriften sin. Er det noe som er representativt for den gjennomsittlige arbeidstaker, eller er det noe som tilfaller en litt mindre gruppe privilegerte ansatte? Fint om du kan dokumentere påstandene dine slik at det er mulig å forholde seg til dem som mer enn anekdotiske bevis.

    Hvis vi snakker generelt om pensjon, så er jo heller trenden at den går i retning av individualisering og privatisering. Staten abdiserer i stadig større grad for pensjonsansvaret og avkrever i større grad individet å investere til sin egen pensjon. Dette har ingenting med at arbeidstakere blir "kapitalister" heller tvert om fører det til en enda større avhengighet av bank- og finansbransjen.

    "Interessekonflikter finnes selvsagt, men en marxistisk analyse blir altfor enkel. Det er også veldig vanskelig å begrunne marxistiske standpunkter som at kapitalens andel av verdiskapingen alltid øker. Den gjør jo ikke det"
    Ingen har hevdet at "kapitalens andel av verdiskapnigna alltid øker". Ikke jeg. Og du finner selvfølgelig ikke noe slikt hos Marx heller. Jeg vet ikke om du har lest Kapitalen, men der redegjør han tydelig for at dette er snakk om en iboende tendens, men som kan motvirkes av andre samfunnsmessige bevegelser. Spørsmålet om revolusjon og sosial-demokratisk reformisme er jo noe Marx aktivt tar stilling analyserer og tar stilling til.

    Marx teori, kort oppsummert, er følgende: Som følge av den kapitalistiske konkurransen, må kapitalistene investere i fast kapital for å øke produktiviteten. Dette fører logisk til at "kapitalens organiske sammensetning" forskyves i favør fast kapital. Siden det bare, logisk nok, er gjennom utbytting av arbeidskraft merverdi kan skapes, så vil (1.) profittratene falle . For å motvirke denne tendensen har kapitalistene en rekke vertkøy, jeg gidder ikke å nevne alle, men oppkjøp og fusjoner er et av de viktigste. Dette fører dermed til en kapitalkonsentrasjon (2.).

    Både (1.) fallende profittrater og (2.) kapitalkonsentrasjon kan undersøkes empirisk. Se bilde for 1. Når det gjelder 2. kapitalkonsentrasjon er jo nettopp Pikettys (her har du svaret på hvorfor jeg henviser til Piketty) empiriske arbeid svært verifiserende for Marx`teori, selv om Pikettys analyse og årsaksforklaringer er annerledes og mer overfladisk, etter min mening.

    Uansett er jo Pikettys konklusjon at det er en tendens i kapitalismen til at formuer vil vokse raskere enn økonomien forøvrig (bla. lønninger). Denne tendensen har tiltatt ekstremt (Pikettys egne ord) de siste 30 - 40 årene. I Norge observerer vi den samme tendensen med reallønnsnedgang/stagnasjon for vanlige inntekter, mens formuer vokser ekstremt. Jeg gidder ikke å lete fram tall for å illustrere dette, for enhver som gidder kan søke seg frem til dette. Dag & Tid hadde forøvrig en artikkel på dette for

    Han legger stor vekt på fremveksten av "the managerial class". Det var i grunnen Pikettys beskrivelse jeg hadde i bakhodet da jeg skrev forrige innlegg. Piketty beskriver fremveksten av ansatte "supermanagers" som er i stand til å fange opp en uforholdsmessig stor andel av verdiskapingen i bedriften gjennom egen kompensasjon, på bekostning av både eiere og andre ansatte. Jeg kan ikke se at Piketty forkaster mitt argument på noen måte og i stedet tyr til en marxistisk analyse om arbeidere vs kapitaleiere.
    Du har helt rett i at Pikettys analyse ikke er marxistisk. Det uttrykker han helt eksplisitt. Likevel sammenfaller empirien hans med de samme tendensene Marx analyserer med sin teori. Piketty har, ifølge ham selv, forøvrig aldri lest kapitalen, og på de stedene han forsøker å redegjøre for hans standpunkt, bommer han, slik du gjør med en deterministisk tilskriving.

    Hvordan fremveksten av "managerial class" skulle stå i noen motsetning til en marxistisk analyse, er over min fatteevne. Du gjør jo heller ikke noe forsøk på å forklare hvorfor. Under dagens kapitalisme er ikke det personlige forholdet kapitalist-arbeider det dominerende, sjøl om det fortsatt er der. Eierskapet er ofte organisert i aksjeselskaper hvor det formelle eierskapet får sitt juridiske uttrykk i eiendomsrett til aksjer. Eierskapet til et selskap fordeles således på en rekke personer som igjen er representert gjennom selskaper, og på den måten skjules. Å finne fram til den personlige eier, blir som å skrelle en løk. Det er mange lag som må skrelles vekk før kjernen kommer for dagen. I tillegg kommer det vi kan kalle det reelle eierskap som oppebærer profitt gjennom lån til selskapet slik som obligasjonseiere og banker. Men vi kan ikke stoppe ved disse juridiske og finansielle kapitalformene. Tilhørighet i kapitalistklassen har også de som på annen måte får tilgang til profitten. Derfor går det et skille i bedriftene mellom ledere som har inntekter utover hva som følger av den alminnelige lønnsdannelsen i en så stor grad at det er naturlig å si at de har tilgang til profitten. Millionlønningene til ledere som vi stadig hører om, forteller nettopp om sosiale sjikt med en slik tilgang. Ledere i statlige næringsvirksomheter hører antakelig også med i kapitalistklassen når dannelsen av deres inntekter bestemmes av private lederes tilgang på profitt. Den umiddelbare kilden til inntektene kan således ikke være avgjørende, men deres samfunnsmessige rolle.

    There is never a discontinuous break between social classes or between 'people' and the 'elite'." I den ene setningen forkaster han det meste av hva du påstår. Deretter går han over til å sammenligne deciler i inntekts- og formuefordeling i stedet for å ty til noen form for marxistisk analyse om klassemotsetninger.

    Dette er bare tullball. For det første gjør Piketty en statistisk operasjonalisering av inntekts- og formue-grupper på tvers av land, han gjør ingen klasseanalyse. Du (mis)bruker ham på en måte du ikke finner grunnlag for i teksten hans. For han skriver rett før sitatet ditt: "Det er ikke vår hensikt å leke politi overfor ordbøker og språkbruk. I disse spørsmålene om benevnelser har alle rett samtidig som de også tar feil".

    Du misforstår rett og slett hvordan vitenskaplige definisjoner fungerer. Piketty bruker en annen definisjon enn Marx. Det er fordi de to forsøker å gjøre ulike ting med sin analyse. Piketty skriver selv: "...(V)årt eneste mål: å kunne sammenligne struklturen i ulikhetene i samfunn som ligger langt fra hverandre i tid og rom, samfunn som i utgangspunktet er svært forskjellige, og særlig samfunn som bruker vidt forskjellige ord og begreper om de sosiale gruppene de består av. Begrepene desiler og persentiler er en smule abstrakte og temmelig blottet for poetisk klang".

    Marx ga oss et analyseapparat for kapitalismens iboende mekanismer og motsetninger. Hos Marx er kapitalismen forstått som en dynamisk sosial relasjon, ikke som ting, konkrete grupper eller personer, men relasjonen (motsetninga) mellom arbeid og kapital. Det er ikke kapitalisten personifisert med flosshatt og sigar som er interessant, men hvordan økonomien organisert på en kapitalistisk måte fungerer.


    Jeg har også slått opp samtlige forekomster av ordet "marxists" fra registeret i boken. De kan vel best beskrives som et antall henvisninger til forstokkede akademikere som er villige til å vrenge på data for å få dem til å stemme med egne forutinntatte oppfatninger, om jeg skal forsøke å oppsummere Pikettys egne ord om dem. Hva var poenget ditt med å dra frem Piketty, mente du?
    For det første diskuteres Marx i innledninga av boken, og det er på ingen måte i lys av forvrenging av data" eller "forutinntatte oppfatninger". Tvert i mot understreker Piketty viktigheten av Marx prinsipp om "uendelig kapitalakkumulasjon" som jo ligger inspirasjonsmessig til grunn for Pikettys prosjekt. Det er ikke uten grunn Pikettys boktittel henspiller på Marx Kapitalen. Hadde Piketty hatt samme oppfatning av deg, ville han selvfølgelig ikke gjort det.

    Din gjengivelse av boka er, som jeg har vist, SVÆRT lite troverdig. Derfor er jeg heller ikke overrasket over at du konkretiserer hvem du sikter til med "forstokkede akademikere" og hvor du finner dette i boka. Uansett er du jo på et fullstendig sidespor som ikke har relevans for noe av det jeg har skrevet.
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg slo som sagt opp alle forekomster i Piketty av ordet marxist, ikke av navnet Karl Marx. Det er to forskjellige ting, og da Marx så hva etterfølgerne hans holdt på med skal han visstnok ha erklært at "jeg er ikke marxist."

    Her er alle forekomster av ordet marxist i Piketty, døm selv:
    s. 52: "In particular, Marxist analysis emphasizes the falling rate of profit - a historical prediction that turned out to be quite wrong"
    s. 219: "By the same token, Marxist economists liked to show that the capital's share was always increasing while wages stagnated, even if believing this sometimes required twisting the data."
    s 579: "In the main, however, Furet became famous for his work on the political and cultural history of the French Revolution, in which one endeavors in vain to find any trace of the "incomes of the various classes of contemporary society", and in which the great historian, preoccupied as he was in the 1970s with the battle he was waging against the Marxist historians of the French Revolution (who at the time were particularly dogmatic and clearly dominant, notably at the Sorbonne), seems to have turned against economic and social history of any kind."
    s 579: "Parlamentary institutions and the government of laws were never merely the bourgeois institutions that Marxist intellectuals used to denounce before the fall of the Berlin Wall."
    s 655: "When one reads philosophers such as Jean-Paul Sartre, Louis Althusser, and Alain Badiou on their Marxist and/or communist commitments, one sometimes has the impression that questions of capital and class inequality are of only moderate interest to them and serve mainly as a pretext for jousts of a different nature entirely."


    Mitt helhetsinntrykk er nok fortsatt at Piketty ikke er spesielt imponert over selverklærte marxister i akademia. Hva han mener og skrev om Karl Marx selv sa jeg ingen ting om. Jeg forstår at du finner det hensiktsmessig å late som noe annet.

    Poenget er fortsatt at "managers" er ansatte, ikke bedriftseiere. En marxistisk to-deling mellom kapital og arbeid, eller kapitaleiere og proletarer, blir altfor enkel. Som du selv illustrerer på glimrende vis blir det en håpløs oppgave å skille ut hvilke grupper ansatte som har tilstrekkelig stor interesse av kapitalinntekter til at de "egentlig" er kapitalister og ikke arbeidere.

    Jeg nevnte opsjonsavtaler som et eksempel på kompliserende faktorer mellom kapitaleiere og ansatte, men jeg nevnte også subsidierte aksjer til ansatte. Der jeg jobber har de tidligere opsjonsavtalene blitt faset ut til fordel for kontantbonuser knyttet til aksjeavkastningen. (Opsjonsavtalene ble litt for gunstige i enkelte år.) Så vidt jeg vet er det eksakt ingen ansatte der som har opsjonsavtaler nå. Derimot har det i mange år vært et program med rabatterte aksjer til ansatte, etter avtale med bedriftens tillitsvalgte. Så vidt jeg vet benytter mange seg av det tilbudet, slik at anslagsvis halvparten av de ansatte også er aksjonærer med direkte eierpost i selskapet. Totalt antall aksjonærer i selskapet er omtrent likt antall ansatte, interessant nok. Grensedragningen blir nokså diffus hvis vi skal ekskludere enkelte ansatte som vitterlig står oppført i aksjonærregisteret fra «kapitalistlisten», men inkludere ansatte ledere uten egen eierpost etter subjektive kriterier om hva som er en rimelig lønnsdannelse for respektive rolle. Argumentet blir like sirkulært som før.

    Sett fra de største eiernes side er selvsagt hele poenget å sikre at ansatte på alle nivåer ser seg tjent med å handle i kapitaleiernes interesse, eksempelvis ved å unngå unødvendig ressursbruk. («Det er mine penger som renner ned i sluket der borte!») Fra de ansattes side er poenget like selvsagt å sikre seg en del av den samme kaken gjennom aksjeutbytte og verdistigning i tillegg til lønnen. Om hovedeierne vil selge subsidierte eierandeler med 30 % rabatt og yte gratis kreditt for å finansiere kjøpet, desto bedre. Det blir komplisert å skille ut hvem som "egentlig" er kapitalister i den situasjonen. En prosessoperatør med hele pensjonssparingen sin i bedriftens aksjer kan være minst like rå i rollen som styremedlem som en storaksjonær. Andelen av egen husholdningsformue investert i bedriften er kanskje en bedre indikator enn ditt kompliserte forsøk på å skille ut en todeling inne i en gråsone. Et annet kriterie kan være om aksjeutbyttet i mai er større eller mindre enn feriepengene i juni.

    Nå arbeider jeg i et tradisjonelt industrikonsern, men vi kan også nevne moderne kunnskapsbasert næringsliv, type Silicon Valley. Der er det definitivt ikke slik at «kapitalens organiske sammensetning» driver i retning av høyere investering i fast kapital for å øke produktiviteten og dermed avkastningen. Den faste kapitalen i form av PC’er og kontorstoler koster i prinsippet ingen ting. Alt handler om å sikre seg, motivere og holde på ansatte som er litt glupere og sultnere enn de på den andre siden av veien. Da blir opsjonsavtaler en ganske viktig del av kompensasjonen, siden det gjør lønnen suksessbasert. Marx ville fått slag.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022

    Politikerne setter sikkert pris på pengene, men de hadde nok foretrukket at Hagen kunne holdt munnen lukket, i det minste frem til 13. september. Ingenting har trolig skadet Høyres forsøk på å fjerne formuesskatten mer enn det jevnlige klageropet fra Villa Voksenhus øverst i Holmenkollen over alle problemene den kommunistiske staten skaper for visjonære mennesker som vil investere i arbeidsplasser.

    ....

    «Det er en tendens til at unge mennesker er litt arbeidssky og late,» uttaler Hagen i intervjuet der han tok til orde for at enkelte av velferdsordningene bør strammes inn dersom landet skal lykkes i å få flere i arbeid og færre på trygd.

    Det er ikke det at mannen ikke har et poeng. Det er for eksempel vanskelig å finne forskere som mener at kompensasjonsgraden i den norske sykelønnsordningen ikke har noen innvirkning på sykefraværet. Men når beskjeden om å stå opp om morran kommer fra en som får kaffekoppen fylt opp av en butler, drukner poenget liksom i livsstilen
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Tenkte jeg det ikke..

     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    Bollestad er en av de mest råtne politikerne her til lands. Null integritet, som hun beviste da hun tok kniven og stakk partilederen i ryggen på det ekstraordinære fylkesmøtet i Rogaland i 2018. Spilleregler... Hvilke spilleregler.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ptb

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Før om verden kjente man jo godt til "VingleVenstre". Nå har krFFfff... slått seg i lag med Djevlen - igjen..... Bollestad har spilt kort med Djevlen og tapt sjela si.....
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.028
    Antall liker
    9.308
    Tenkte jeg det ikke..

    Var det ikke hun som kuppet lederen da han ville gå mot sosialistisk side? Fy for et falskt menneske. Det er bare å håpe at hun og Ropstad klarer å få partiet langt under sperregrensen.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.470
    Antall liker
    9.605
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvilken sperregrense? De vil jo flytte den i demokratiets navn. I stedet for å skaffe seg en politikk dom folk vil ha, gjør de porten smal og døren lav..... 😀
     

    Kvakksalver

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.01.2003
    Innlegg
    211
    Antall liker
    152
    Torget vurderinger
    1
    Jeg slo som sagt opp alle forekomster i Piketty av ordet marxist, ikke av navnet Karl Marx. Det er to forskjellige ting, og da Marx så hva etterfølgerne hans holdt på med skal han visstnok ha erklært at "jeg er ikke marxist."
    Helt riktig. Begrepet "marxist" er egentlig tåpelig, og Marx ville selvsagt ikke vedkjent seg en slik betegnelse. I den grad man kan snakke om "marxisme" handler det om å bruke hans teoretiske og metodologiske rammeverk.

    Her er alle forekomster av ordet marxist i Piketty, døm selv:
    s. 52: "In particular, Marxist analysis emphasizes the falling rate of profit - a historical prediction that turned out to be quite wrong"
    Men dette skyldes at Piketty og Marx opererer med ulike definisjoner av kapital. Piketty har et vidt begrep der ikke-sirkulerende kapital inkluderes, når de den type kapital ekskluderes fra kapitalbegrepet, så ser man at profittraten er jevnt over fallende.

    s. 219: "By the same token, Marxist economists liked to show that the capital's share was always increasing while wages stagnated, even if believing this sometimes required twisting the data."
    At lønninger "alltid" er fallende er en oppsiktsvekkende påstand, og selvfølgelig ikke representativt for Marx` syn, som jeg har redegjort for over. Nå er det også umulig å vite konkret hvem Piketty sikter til her, siden han ikke nevner noen konkrete navn. Jeg kjenner heller overhodet ikke igjen noen slik påstand hos noen av de "marxistiske" teoretikerne jeg har lest (Andrew Kliman, Michael Roberts, David Harvey, Samir Amin, Perry Anderson, Robert Brenner, Ellen Meiksenes Wood, Eivind Kleven, m.fl). Her belyses vekselvirkninger mellom kapitalopphopning, profittrater, lønninger etc. Pikettys empiri bygger for det aller meste opp under allerede kjente mekanismer Marx beskrev.

    En slik påstand er rett og slett "umarxistisk".

    QUOTE="Asbjørn, post: 3339607, member: 4696"] s 579: "In the main, however, Furet became famous for his work on the political and cultural history of the French Revolution, in which one endeavors in vain to find any trace of the "incomes of the various classes of contemporary society", and in which the great historian, preoccupied as he was in the 1970s with the battle he was waging against the Marxist historians of the French Revolution (who at the time were particularly dogmatic and clearly dominant, notably at the Sorbonne), seems to have turned against economic and social history of any kind."
    s 579: "Parlamentary institutions and the government of laws were never merely the bourgeois institutions that Marxist intellectuals used to denounce before the fall of the Berlin Wall."
    s 655: "When one reads philosophers such as Jean-Paul Sartre, Louis Althusser, and Alain Badiou on their Marxist and/or communist commitments, one sometimes has the impression that questions of capital and class inequality are of only moderate interest to them and serve mainly as a pretext for jousts of a different nature entirely."


    Mitt helhetsinntrykk er nok fortsatt at Piketty ikke er spesielt imponert over selverklærte marxister i akademia. Hva han mener og skrev om Karl Marx selv sa jeg ingen ting om. Jeg forstår at du finner det hensiktsmessig å late som noe annet.

    [/QUOTE]

    Dette er både på siden av hva vi diskuterer, og også personer jeg kjenner svært dårlig. Jeg har knapt lest Sartre, og aldri Althusser, Badiou eller Furet. Derfor skal jeg ikke uttale meg om noe av det Piketty skriver om dem. Piketty er heller ikke noe orakel som besitter den objektive sannheten, hans meninger om det ene eller det andre er mindre interessant, det som jeg har forsøkt å diskutere er hvordan Pikettys empiriske FUNN står i forhold til Marx arbeider.

    Som jeg allerede har nevnt, så har jo ikke Piketty lest Marx, og man ser flere steder at han fremstiller (eller misforstår?) ham galt. Funnene til Piketty er jo klare nok. Det handler om at kapitalismen er inne i en fase der konsentrasjonen av rikdom tiltar og begynner å nærme seg de nivåer vi hadde på 1800-tallet. Dette samtidig som lønnsarbeideres inntekter stagnerer. Dette er helt i tråd med Marx.

    Det er først og fremst rundt profittraten det er uenighet i tallmaterialet, men det skyldes at Piketty ikke bruker Marx definisjon, men en nyklassisk definisjon av kapital.

    Poenget er fortsatt at "managers" er ansatte, ikke bedriftseiere. En marxistisk to-deling mellom kapital og arbeid, eller kapitaleiere og proletarer, blir altfor enkel. Som du selv illustrerer på glimrende vis blir det en håpløs oppgave å skille ut hvilke grupper ansatte som har tilstrekkelig stor interesse av kapitalinntekter til at de "egentlig" er kapitalister og ikke arbeidere.
    Du har misforstått Marx. Jeg anbefaler virkelig at du setter deg ned å leser ham, for din oppfatning er ikke riktig. Marx skriver utfyllende om at det er mellomliggende posisjoner/klasser og interesser, men HOVEDMOTSIGELSEN, står mellom dem som produserer merverdi og dem merverdien tilfaller i kraft av eierskap. Det er nettopp denne hovedmotsigelsen Piketty viser blir stadig mer aktuelt ettersom kapitalismen utvikler seg. Jeg kan godt skrive mer utfyllende om dette, med tallmateriale og kilder. Men har ikke tid til det nå.

    Jeg nevnte opsjonsavtaler som et eksempel på kompliserende faktorer mellom kapitaleiere og ansatte, men jeg nevnte også subsidierte aksjer til ansatte. Der jeg jobber har de tidligere opsjonsavtalene blitt faset ut til fordel for kontantbonuser knyttet til aksjeavkastningen. (Opsjonsavtalene ble litt for gunstige i enkelte år.) Så vidt jeg vet er det eksakt ingen ansatte der som har opsjonsavtaler nå. Derimot har det i mange år vært et program med rabatterte aksjer til ansatte, etter avtale med bedriftens tillitsvalgte. Så vidt jeg vet benytter mange seg av det tilbudet, slik at anslagsvis halvparten av de ansatte også er aksjonærer med direkte eierpost i selskapet. Totalt antall aksjonærer i selskapet er omtrent likt antall ansatte, interessant nok. Grensedragningen blir nokså diffus hvis vi skal ekskludere enkelte ansatte som vitterlig står oppført i aksjonærregisteret fra «kapitalistlisten», men inkludere ansatte ledere uten egen eierpost etter subjektive kriterier om hva som er en rimelig lønnsdannelse for respektive rolle. Argumentet blir like sirkulært som før.

    Sett fra de største eiernes side er selvsagt hele poenget å sikre at ansatte på alle nivåer ser seg tjent med å handle i kapitaleiernes interesse, eksempelvis ved å unngå unødvendig ressursbruk. («Det er mine penger som renner ned i sluket der borte!») Fra de ansattes side er poenget like selvsagt å sikre seg en del av den samme kaken gjennom aksjeutbytte og verdistigning i tillegg til lønnen. Om hovedeierne vil selge subsidierte eierandeler med 30 % rabatt og yte gratis kreditt for å finansiere kjøpet, desto bedre. Det blir komplisert å skille ut hvem som "egentlig" er kapitalister i den situasjonen. En prosessoperatør med hele pensjonssparingen sin i bedriftens aksjer kan være minst like rå i rollen som styremedlem som en storaksjonær. Andelen av egen husholdningsformue investert i bedriften er kanskje en bedre indikator enn ditt kompliserte forsøk på å skille ut en todeling inne i en gråsone. Et annet kriterie kan være om aksjeutbyttet i mai er større eller mindre enn feriepengene i juni.
    Tar for meg det siste avsnittet først. Igjen blander du sammen personer og relasjoner. Hvilke personer som er kapitalister/ikke-kapitalister er rett og slett ikke relevant, det er derfor Marx snakker om "den kapitalistiske produksjonsmetode" og hvorvidt den er dominerende eller ikke. Kapitalistisk utbytting er en RELASJON.

    Videre klarer du dessverre ikke å levere noe mer enn anekdotiske bevis rundt dette med akjseopsjoner. Ingen benekter at dette eksisterer, og jeg spurte deg ikke om forholdene på din arbeidsplass, jeg lurte på om du hadde noen tallgrunnlag for den norske arbeidsstokken som helhet. Cirka en halv million arbeidstakere i privat sektor har den kjipe minimums tilleggspensjonen på to prosent OTP og vil ende opp som fattige pensjonister dersom de ikke har hatt råd til privat pensjonssparing. Har du fått med deg hva pensjonsreformen egentlig innebærer? Pensjonsreformen er norgeshistoriens største privatisering og representerer en gigantisk seier for finanskapitalen. På sikt vil den individuelle pensjonssparingen bygge opp svære private fond som norske banker og forsikringsselskap kan investere i verdens finansmarkeder, mens mange vanlige nordmenn født etter 1963 vil oppleve en sjokkerende nyfattigdom som pensjonister.

    Pensjonreformen illustrerer nettopp den interessekampen jeg mener ligger til grunn for politikk, og som du forsøker å bagatellisere. Sett bort fra alt det andre vi har skrevet, så er det vel egentlig dette som er er kjernen i hva som skiller ditt og mitt syn. Jeg ser ikke at du har levert noen argumenter som skulle tilsi at klasseperspektivet er irrelevant (for det er jo i bunn og grunn det du forsøker å argumentere for).

    A


    Nå arbeider jeg i et tradisjonelt industrikonsern, men vi kan også nevne moderne kunnskapsbasert næringsliv, type Silicon Valley. Der er det definitivt ikke slik at «kapitalens organiske sammensetning» driver i retning av høyere investering i fast kapital for å øke produktiviteten og dermed avkastningen. Den faste kapitalen i form av PC’er og kontorstoler koster i prinsippet ingen ting. Alt handler om å sikre seg, motivere og holde på ansatte som er litt glupere og sultnere enn de på den andre siden av veien. Da blir opsjonsavtaler en ganske viktig del av kompensasjonen, siden det gjør lønnen suksessbasert. Marx ville fått slag.
    Her forsøker du jo igjen på å gjenopplive argumentet om "humankapital". Men det har vi jo allerede sett fra Piketty, bare er en myte. Argumentet faller jo sammen all den tid arbeidernes lønninger i forhold til kapital har blitt svekket. Dette er jo et empirisk faktum som du burde være klar over. Det er dessuten litt morsomt at du sier "PC`er og kontorstoler" i prinsippet ikke koster noe, og med det ufrivillig belyser de mekanismene jeg snakker om.

    Dessuten vil konsekvensen være av økt investering i fast kapital være at profittrater FALLER, av helt logiske grunner. Kapitalistenes motsvar blir å konsenterere kapitalen gjennom oppkjøp og fusjonering.

    Hva observerer vi egentlig i den virkelige verden? Observerer vi en diversifisering eller en konsentrerering av eierskap?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.027
    Antall liker
    7.627
    Sted
    Oslo
    Privatisering ser ut til å være politikernes hellige gral.
    Desto mer som privatiseres desto mindre ansvar har de.
    Være seg barnehager, helsevesen kollektivtrafikk eller pensjon
    Hva med å sette Stortinget ut på anbud?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    10.522
    Antall liker
    10.054
    Privatisering ser ut til å være politikernes hellige gral.
    Desto mer som privatiseres desto mindre ansvar har de.
    Være seg barnehager, helsevesen kollektivtrafikk eller pensjon
    Hva med å sette Stortinget ut på anbud?
    God idé; det er mange bra folk hos Manpower.
    Politiet burde outsources til Securitas.
    Brannvesenet til Firesafe
    Sykehusene og sykehjemmene til... ja det er forresten allerede i gang
    Jernbanen likeså. Strømmen også.
    Vannleveransene og renseanleggene til et større internasjonalt selskap som bygger renseanlegg og sånt, f.eks. Suez
    Og olja kan vi gi bort til Exxon.
    Etterpå blir det såå mye lettere å være norsk.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.495
    Antall liker
    9.221
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    God idé; det er mange bra folk hos Manpower.
    Politiet burde outsources til Securitas.
    Brannvesenet til Firesafe
    Sykehusene og sykehjemmene til... ja det er forresten allerede i gang
    Jernbanen likeså. Strømmen også.
    Vannleveransene og renseanleggene til et større internasjonalt selskap som bygger renseanlegg og sånt, f.eks. Suez
    Og olja kan vi gi bort til Exxon.
    Etterpå blir det såå mye lettere å være norsk.
    Du glemte fengselsvesenet og forsvaret.....
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Innenfor statsvitrenskapen så er vel selve statsforvaltningen, forsvar, politi og domstoler omtrent de eneste tingene "ingen" i særlig alvor mener kan privatiseres. Det meste annet er i alle fall i prinsippet mulig, og ulike land har valgt ulike tilnærminger på ulike områder. Det finnes private jernbaner, i stor grad privat helsevesen, vannleveranser - og mange mellomløsninger med delt ansvar mellom privat og offentlig og alt med varierende grad av hell. Innenfor politivirksomhet og delvis forsvar enkelte steder så er det ikke alltid så lett å se hvor private aktører slutter og offentlige starter, også her i landet finnes det vakselskaper og lignende selv om grensen nok er relativt klar akkurat her på berget, men vi har f.eks noen privatetterforskere som driver på med ting man kanskje normalt i utgangspunktet skulle tenke var politiarbeid.

    England har faktisk privatdrevet vannforsyning (og avløp). Om vi skal tro Wikipedia så er det eneste land i verden hvor all vannforsyning er privat, ellers er det stort sett i begrensede områder. USA har f.eks litt over 20% av befolkningen som får privatlevert vann. Siden den er privat så kan det kanskje komme som en overraskelse at kun halvparten av husholdnignene har installert vannmålere.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.448
    Antall liker
    7.783
    Torget vurderinger
    0
    Hvilken sperregrense? De vil jo flytte den i demokratiets navn. I stedet for å skaffe seg en politikk som folk vil ha, gjør de porten smal og døren lav..... 😀
    Men å gjøre det er da "populisme"! Og det er da virkelig FY FY!!
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.792
    Antall liker
    11.188
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Nei, fysjom.... populisme vil vi ikke ha.... det er det jo bare opposisjonen som driver med, særlig foran ethvert valg.....
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.448
    Antall liker
    7.783
    Torget vurderinger
    0
    Det kan du si. Men å flytte sperregrensen når folket ikke er på lag, er ikke populisme, men opportunisme. .
    Jo så definitivt er det opportunisme. I forhold til "populisme" er det vel "raka motsatsen" skulle jeg tro.
    Som andre har vært inne på vil det jo være "bedre" om sperregrensen ble hevet. Og et slik trekk må jo falle innafor
    begrepet populisme.

    Mulig jeg har en noe "enfoldig" definisjon av populisme, men slik jeg ser det er populisme å tilpasse politikken til strømninger i "folkedypet" slik at det samme "folkedypet" ( røkkla, "The great unwashed" etc etc ) gir deg stemmene sine.

    Nå er selvfølgelig "folkedypet" ( røkkla, "The great unwashed" etc etc ) stort sett bestående av "uvitende" individer som man ikke gjerne vil bli identifisert med, selv om man er noe desperat etter å få stemmene deres ved valg. For tiden er vel den mest desperate i så henseende Fru. Listhaug som etter å ha omtalt store grupper av sine tidligere velgere med lite hyggelige karakteristikker ser at de samme velgerne ble forbannet og søker til andre og enda mer neglisjerbare partier enn hennes eget.

    Norsk venstreside burde faktisk i det stille takke den Gud de ikke tror på for denne tabben begått av Sylvi. De sinte frustrerte velgerne som forlater Frp, fordi man har "oppdaget" at også Sylvi og de andre lederne i FrP er "globalister", strømmer til høyrevridde micropartier som PDK, Demokratene og andre slike, som alle har det til felles at de er så små at en stemme på dem er rimelig bortkastet. Dette gir venstresiden en bedre mulighet til å vinne valget.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du har misforstått Marx. Jeg anbefaler virkelig at du setter deg ned å leser ham, for din oppfatning er ikke riktig. Marx skriver utfyllende om at det er mellomliggende posisjoner/klasser og interesser, men HOVEDMOTSIGELSEN, står mellom dem som produserer merverdi og dem merverdien tilfaller i kraft av eierskap. Det er nettopp denne hovedmotsigelsen Piketty viser blir stadig mer aktuelt ettersom kapitalismen utvikler seg. Jeg kan godt skrive mer utfyllende om dette, med tallmateriale og kilder. Men har ikke tid til det nå.
    Jo, Marx’ Kapitalen står på leselisten sammen med en del annet, inkludert både Adam Smith og Max Weber som jeg håper å få tid til å lese igjen/grundigere når jeg etterhvert blir pensjonist. Har en egen bokhylle hvor jeg samler opp slikt inntil videre.

    Det er nok en del vi er enige om, og så er det nok en del vi aldri kommer til å bli enige om. Sett fra min synsvinkel er det nesten selvinnlysende at det eksisterer et motsetningsforhold mellom kapitalinteresser og arbeidstakerinteresser. Hvis alt annet er likt blir jo en krone mindre i lønnsutbetaling en krone mer i driftsresultat. Men i en verden hvor arbeidskostnaden etter hvert utgjør en liten andel av kalkylen for kapitaldrevet industriproduksjon er det fortsatt ikke opplagt for meg at det er den viktigste eller mest relevante innfallsvinkelen for å forstå hva som foregår. Hva med en innsatsfaktor som energi og tilhørende miljøbelastning ved ineffektivitet?

    Mitt hovedpoeng er fortsatt at fremveksten av ansatte «supermanagers» er et av de mer interessante fenomenene i andre halvdel av det 20de århundre, og at disse har vist seg å være i posisjon til å erobre en god del av verdiskapingen på bekostning av både bedriftens nominelle (kapital)eiere og av andre ansatte. Dette driver i sin tur en formues- og forskjellsoppbygging som neppe er sunn. Der er det noen agent/principal-problemstillinger som jeg ikke ser fanges opp i en marxistisk analyse. Merverdien tilfaller ikke disse «supermanagers» i kraft av eierskap, men i form av astronomiske lønninger. Det hjelper ikke å definere dette bort ved å si at dette er en «relasjon», og at disse ansatte «egentlig» representerer kapitalen når kompensasjonen deres tvert i mot går på bekostning av aksjonærenes (kapitaleiernes) interesser. Da blir det bare et sirkulært og selvoppfyllende argument hvor man mener å gjenkjenne denne «relasjonen» og frikobler den fra hva som rent faktisk er kapital, kapitaleiere og ansatte i en bedrift.

    Jeg tillater meg fortsatt å ta Piketty til inntekt for det synspunktet, forresten.

    Hva observerer vi egentlig i den virkelige verden? Observerer vi en diversifisering eller en konsentrerering av eierskap?
    Det er et godt spørsmål, ettersom det ser ut til å være motstridende utviklingstrender. Antall aksjonærer (kapitaleiere) er nok større enn det noensinne tidligere har vært, samtidig som fordelingen blant eierne nok går i retning av økende konsentrasjon. For en marxistisk analyse er kanskje den mest interessante observasjonen at en stadig økende andel av befolkningen direkte eller indirekte er kapitaleiere. Pensjonsreformer som den du nevner gjør jo nettopp veldig mange til kapitaleiere i bedrifter gjennom at deres pensjonssparing er investert i kapitalmarkedene og avkastningen avgjør levestandarden i pensjonisttilværelsen. Eventuell nyfattigdom som pensjonist vil da følge av for lite kapitalavkastning. Det er noe annet enn å ha opptjente pensjonsrettigheter som et forutsigbart avtalefestet arbeidstakerkrav på bedriften.

    Kapitalen eies jo av innskyterne, ikke av de ansatte forvalterne, og kapitalavkastningen (minus forvaltningsgebyr) tilfaller jo eierne. AS Norge v Oljefondet eier nå ca 1,4 % av alle verdens børsnoterte bedrifter, tilsammen smått ufattelige 2,3 MNOK pr innbygger i Norge. Det er veldig mye penger, og man kan nok diskutere hva som skjer når det store flertall er kapitaleiere, noen få ansatte(!) forvaltere og direktører skummer fløten, og produksjonen stort sett er automatisert. Da holder det ikke å si at det «egentlig» er de ansatte pengefolkene uten egne eierinteresser som utgjør «kapitalinteressene» på grunn av at man mener å gjenkjenne en «relasjon». Min ærbødige påstand er fortsatt at en marxistisk analyse kommer til kort, utover rene selvfølgeligheter.
     
    Sist redigert:

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.028
    Antall liker
    9.308

    lurvis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2015
    Innlegg
    2.704
    Antall liker
    4.867
    Sted
    Totenvika
    Torget vurderinger
    0
    Uff igjen! Manghodige troll skal beskjæres til stiklingen står igjen! Hva er ellers problemet i landet mitt? De som bekoster seg på andre må jo vike! Eller begrunn nøye hvorfor ikke!
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214

    Høyre prøver å snikinføre reduksjon i velferdsytelser.

    De som lykkes skal ha skattelette! De som mislykkes skal ikke. Som om folk ikke ønsker å få jobb.

    Høire har noen skikkelige møkkaholdninger!
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    2.521
    Hvorfor får du det til å høres ut som et lotteri? For de aller aller fleste er det fullt mulig å få seg en jobb før fylte 30
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    Så da skal de som ikke det er mulig for straffes?

    Og det å få seg jobb etter endt utdannelse er faktisk et lotteri. Timet du din avgangseksamen med korona så var du fucked. Timet du den med oljenedturen så var du fuckdd. Timet du den med finanskrisen, så var du fucked. Timet du den med dot.com smellen så var du fucked.

    Det er ikke viljen det står på, slik Høire påstår.


    At du skal forstå dette forventer jeg ikke, for du viser gang på gang at du mangler evnen til å sette seg i andre folks situasjon.
     
    Sist redigert:
    R

    rr30629

    Gjest
    Visstnok folk som velger å ikke jobbe ja. Høyre sosialisme;

    – Målet med forslaget er å gjøre det mer lønnsomt å jobbe, og dermed få flere ut i jobb, og på den måten redusere ulikhet, sier Mari Holm Lønseth (H)
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    Visstnok folk som velger å ikke jobbe ja. Høyre sosialisme;

    – Målet med forslaget er å gjøre det mer lønnsomt å jobbe, og dermed få flere ut i jobb, og på den måten redusere ulikhet, sier Mari Holm Lønseth (H)
    Handler mest om å øke forskjellene, gi mer til de som har mye fra før. De som lykkes skal få skattelette.

    De som mislykkes skal få enda mindre. Får de det økonomisk vanskelig så kan de vilje seg ut av problemene.

    Holdningenr innad i Høire til vanlige lønnsmotakere og de nederst ved bordet er skikkelig bedritne.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Høyre er et interesseparti for de med mye penger og som ikke ønsker å bidra......
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.843
    Antall liker
    19.662
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Så da skal de som ikke det er mulig for straffes?

    Og det å få seg jobb etter endt utdannelse er faktisk et lotteri. Timet du din avgangseksamen med korona så var du fucked. Timet du den med oljenedturen så var du fuckdd. Timet du den med finanskrisen, så var du fucked. Timet du den med dot.com smellen så var du fucked.

    Det er ikke viljen det står på, slik Høire påstår.


    At du skal forstå dette forventer jeg ikke, for du viser gang på gang at du mangler evnen til å sette seg i andre folks situasjon.
    Det virkelig fascinerende, er jo at han i sak etter sak kommer med argumenter som er stikk i strid med det partiet han hevder å stemme på. Ganske spesielt.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.028
    Antall liker
    9.308
    Dette skatteforslaget fra Høyre er kun for å trekke unge velgere. Det har ingenting med politikk å gjøre, kun plasser på Stortinget.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    2.521
    Det virkelig fascinerende, er jo at han i sak etter sak kommer med argumenter som er stikk i strid med det partiet han hevder å stemme på. Ganske spesielt.
    Nja, jeg har ikke så mye til overs for forslaget. Men jeg tror ikke det er veldig bingo å få en eller annen jobb etter endt utdannelse. Arbeidsledigheten i Norge er veeldig lav.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Usikker på om taxi i Oslo kan bli mer herpa enn hva det var men vi får se. I så fall er det en prestasjon i seg selv. Tar omtrent aldri taxi, altfor dyrt. De rundt syv km fra sentrum til meg koster over 400 kroner i helga. Da er trikk (35?) eller gå (0) mer fristende.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.028
    Antall liker
    9.308
    Usikker på om taxi i Oslo kan bli mer herpa enn hva det var men vi får se. I så fall er det en prestasjon i seg selv. Tar omtrent aldri taxi, altfor dyrt. De rundt syv km fra sentrum til meg koster over 400 kroner i helga. Da er trikk (35?) eller gå (0) mer fristende.
    Hvor lang tid tar den turen for sjåføren fra du stiger inn i bilen til han er tilbake på "basen"?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn