Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

-HP- · 06.12.2023

Fra tid til annen popper det opp annonser på såkalte førstegenerasjons CD-spillere. Og det fremholdes at disse er i en egen klasse hva lydkvalitet angår, og at Philips TDA-1540-DAC skal være særlig bra. Men så leste jeg også en gang, her på forumet, en diskusjon rundt Denons superspiller DCD S1 fra 90-tallet. Det ble skrevet noe i stil med at spilleren mekanisk og byggemessig er veldig bra, men at DACen er heller utdatert og vil kunne sammenlignes med DACen i en typisk budsjettspiller fra vår tid. Litt forvirrende, dette her. Hva stemmer faktisk?

Jeg kan ikke masse om chips og computing, men har noen tanker likevel. CD-formatet er jo over 40 år gammelt. Ingen rocket science i dag. Og om en ser bort fra "ekstra" teknologi som f.eks. innebærer oppsampling, og hvis en ser bort fra nyere hi-res-formater, så bør vel en DAC fra f.eks. 1995 gjøre en like bra jobb som en DAC som lages i dag på et 16 bit/44,1-signal?

Hvis ikke; hvorfor ikke?

na_X · 06.12.2023

DAC chipper er blitt billigere og bedre, slik det gjerne er med elektronikk.
En DAC består av en analog del også, der kan jo en gammel sak være bedre enn en ny da det er der den største forskjellen ligger. Den analoge delen er ikke nødvendigvis forbedret de siste 40 åra.

PeriodeLytter · 06.12.2023

Ser man bort fra at de gamle er ulinjære med mer støy og mindre presisjon kan de sikkert være like gode eller bedre musikkformidlere. Mye av forbedringene er tilkjent filterdesign. Hvor man gjerne ser chipper som i dag igjen er gjort polulære ikke har filter innebygget. Og da ofte kjører med et mindre bratt analogt filter på utgangen. Som passer helt fint for lyttere over en viss alder som har naturlig filtrering

Balle Clorin · 06.12.2023

Ja dagens er langt bedre teknisk , men en tid tilbake satte jeg på. En Marantz CD63mkii Signature med en gammel 1996 dac, og jaggu låt det fantastisk bra

Espen R · 06.12.2023

-HP- skrev:
Fra tid til annen popper det opp annonser på såkalte førstegenerasjons CD-spillere. Og det fremholdes at disse er i en egen klasse hva lydkvalitet angår, og at Philips TDA-1540-DAC skal være særlig bra.

Hvis ikke; hvorfor ikke?

Helt fantastisk hvordan disse cult-greiene oppstår. At disse gamle Philips dac’ene fra 80-tallet skal låte så bra, er omtrent det samme som at utviklingen burde stoppet opp med Crt Tv’en og VHS-spilleren fordi bildet blir så himla bra med sånn vintage teknologi.

Ja, CD-lyden blir faktisk enda bedre med det beste av dagens Dac-teknologi. I tillegg har man på veien lært et og annet om støyfrie strømforsyninger, med mere.

TT. · 06.12.2023

Om DACene nå er så bra, har den analoge delen blitt så meget bedre? Spør for en venn.

Espen R · 06.12.2023

Det som er litt morsomt med tilhengerene av disse gamle multi-bit Dac’ene som måtte trimmes manuelt på LSB (least significant bit) er at fra ca 1987 er ALT på markedet av Analogue-til-digital konvertere bitstream teknologi. Altså 98% av alle CD’er er besudlet med denne «urenheten» Så da skulle man tro at dem innså at løpet var kjørt….

bia · 06.12.2023

Espen R skrev:
Helt fantastisk hvordan disse cult-greiene oppstår. At disse gamle Philips dac’ene fra 80-tallet skal låte så bra, er omtrent det samme som at utviklingen burde stoppet opp med Crt Tv’en og VHS-spilleren fordi bildet blir så himla bra med sånn vintage teknologi.

Ja, hva blir det neste?
- At rør horn og vinyl lyder bra?
- Eller kanskje tape?

Mvh

Valentino · 06.12.2023

Ingenting er som Liker lyden av.

ufo · 06.12.2023

TT. skrev:
Om DACene nå er så bra, har den analoge delen blitt så meget bedre? Spør for en venn.

kommer an på om man er ute etter et rent signal eller et farget signal. så å si alle de som beskrives som "svært musikalske" etc får stryk i objektive tester. kan koste mye for medium passelig vreng..

Espen R · 06.12.2023

bia skrev:
Ja, hva blir det neste?
- At rør horn og vinyl lyder bra?
- Eller kanskje tape?

Mvh

Dem som ønsker å leve i fortiden, fornekter seg ikke. Michael Fremer har jo satt fyr på nettet ved å gi denne nye Technics platespilleren med bitstream teknologi og switched mode strømforsyning strålende kritikker for lyden. Kanskje fordi måledataene var fremragende?
Seff måtte man ikke vente lenge på de gamle dinosaurer som hardnakket påsto at det eneste som spiller bra er lineare strømforsyninger.

Technics' New SL-1200GR2 Could Be the Lineup's "Sweetest Spot"

smooth sailing and detail too!

trackingangle.com

Laban MK3 · 06.12.2023

Ingen annen kommentar en
Six six six, the number of the beast
Sacrifice is going on tonight

Woe to you, oh earth and sea
For the Devil sends the beast with wrath
Because he knows the time is short
Let him who hath understanding reckon the number of the beast
For it is a human number
Its number is six hundred and sixty-six

TT. · 06.12.2023

ufo skrev:
kommer an på om man er ute etter et rent signal eller et farget signal. så å si alle de som beskrives som "svært musikalske" etc får stryk i objektive tester. kan koste mye for medium passelig vreng..

Finnes det virkellig objektive tester, jeg tror ikke det

ufo · 06.12.2023

Laban MK3 · 07.12.2023

DAC fra 1989

soundscape · 07.12.2023

TT. skrev:
Om DACene nå er så bra, har den analoge delen blitt så meget bedre? Spør for en venn.

Forskjellene på chip baserte dac’er ligger ofte i strømforsyning , analogdelen og fjerning av jitter (gitt at Dac'ene bruker samme chip.). Og ja , jeg synes absolutt dac’er har blitt bedre.

Eksempel på to av dagens DA Convertere som bruker samme dac chip. AK 4499 EX

HAREPUSEN · 07.12.2023

Sakte men sikkert har lyden av cd blitt bedre , men ingen ting er gratis
En av de ubestridte konger er feks k-01x thd 0.0008% (1kHz)117 dB støy den begynner å bli noen år nå men vil sikkert være en referanse for god lyd ,,, lenge

Men , utviklingen og Asahi Kasei ligger heller ikke på lat siden med sin velvet sound tech ,,, 32 bit flere modeller og ta feks
Hegels egenutvikling og implementasjon " av AKM 4493 gir thd på 0,0015 men til gjengjeld 145dB

Den låter skremmende godt til en brøk del prisen

ufo · 07.12.2023

dac til $11.500:

dac til $80:

jabbalabba · 07.12.2023

Jeg er nok en av disse bakstreverske galingene som synes gamle dac'er ofte låter mer musikalsk og organisk enn disse nymotens delta sigma chip baserte dac'er med noise shaping, over/upsampling osv, og blårussen som skal kutte i alle kostnader (komponentvalg) og ha skyhøy fortjeneste.
Liker rør forsterkere også

Men hver sin smak.

Powercon · 07.12.2023

Kanskje dette er løsningen?

:

666 · 07.12.2023

Laban MK3 skrev:
Ingen annen kommentar en
Six six six, the number of the beast
Sacrifice is going on tonight
Woe to you, oh earth and sea
For the Devil sends the beast with wrath
Because he knows the time is short
Let him who hath understanding reckon the number of the beast
For it is a human number
Its number is six hundred and sixty-six

Der er jeg rimelig enig hehe..

jabbalabba · 07.12.2023

Det jeg noen ganger tenker over er at når det gjelder alt annet enn digital konvertering så er man opptatt av at signalet er mest mulig u-manipulert og transparent. Mens på digital konvertering så ønsker man manipulasjon og englestøv som konvertering, noice shaping, oversampling, upsampling osv, gjerne alt sammen samtidig.
Jeg er blitt glad i gammeldagse NOS løsninger på chipper som bevarer orginal signalet så godt det lar seg gjøre uten endringer.
Og synes dette låter lest naturlig.
Og det er og mulig det er jeg som er rar.

Valentino · 07.12.2023

Jeg tenker at slike NOS-dacer er nært beslektet med minst mulig feedback, rørforsterkere på 3 W, Denon DL-102 og whizzer cones.
Kjekt det og.

alfegutt · 08.12.2023

Greit at nye DAC-er har høyt SN nivå (120+db) og lite forvrengning på 1khz, men dette er med et steady-state signal og jeg er egentlig ikke så interessert i om tallet er 100 eller 120, det langt utenfor det hørbare uansett. Men når en ser på det hele målt i tidsdomenenet så faller det litt sammen, oppsampling/rekonstruksjonsfiltre ringer som bare det. En NOS DAC med godt analogt utgangstrinn måler imidlertid meget godt i tidsdomenet, det er min preferanse om jeg får velge. Dette ser en lett i figurene 1, 2 og 3 i Stereophile sin test av Audio Note DAC, frekvensresponsen er ikke perfekt, ei bølgeformen, men sjekk den impulsresponsen - den er strålende.

https://www.stereophile.com/content/audio-note-cdt-oneii-cd-transport-dac-21x-signature-da-processor-measurements

BeetleBug · 08.12.2023

alfegutt skrev:
Greit at nye DAC-er har høyt SN nivå (120+db) og lite forvrengning på 1khz, men dette er med et steady-state signal og jeg er egentlig ikke så interessert i om tallet er 100 eller 120, det langt utenfor det hørbare uansett. Men når en ser på det hele målt i tidsdomenenet så faller det litt sammen, oppsamling/rekonstruksjonsfiltre ringer som bare det. En NOS DAC med godt analogt utgangstrinn måler imidlertid meget godt i tidsdomenet, det er min preferanse om jeg får velge. Dette ser dere lett i figurene 1, 2 og 3 i Stereophile sin test av Audio Note DAC, frekvensresponsen er ikke perfekt, ei bølgeformen, men sjekk den impulsresponsen - den er strålende.

https://www.stereophile.com/content/audio-note-cdt-oneii-cd-transport-dac-21x-signature-da-processor-measurements

Denne kommentaren til testen du viser til er spot on:

This is probably the worst measured performance I´ve ever seen. Experience tells me, that this will beyond any reasonable doubt, be recognized in the musical performance.

alfegutt · 08.12.2023

BeetleBug skrev:
This is probably the worst measured performance I´ve ever seen. Experience tells me, that this will beyond any reasonable doubt, be recognized in the musical performance.

Joda - men problemet er at du får ikke begge deler, både gode målinger i steady-state frekvensdomenet og tidsdomenet på samme tid. Mange lever i den villfarelse at det som skjer i tidsdomenet ikke tilhører relevante målinger, det er feil så "pick your choice". Når det gjelder den Audio Note DAC-en som da måler fenomenalt i tidsdomenet og dårlig i steady state, den får følgende konklusjon av Art Dudley i Stereophile artikkelen:

"I have never heard a CD player that beats this combination in the ability to involve me in the magic of notes and rhythms, or that presents lines of notes in such a musical and attention-grabbing manner. Vigorously recommended."

Powercon · 08.12.2023

Konklusjonen fra den artikkelen/målingen i Stereophile er jo også interessant

:
"Overall, it is difficult to avoid the temptation to describe the Audio Note DAC 2.1x Signature as "broken"!
But other than its poor rejection of jitter, most of its measured problems stem from the decision to dispense with the usually obligatory reconstruction filter. Without those filter-related issues, you are left with a product whose distortion signature is predominantly the subjectively preferred second harmonic, but also a product that should not be used with preamplifiers of low input impedance.
—John Atkinson"

Med sånne resultateter så er det innlysende hvorfor så mange er (nødt til å være) opptatt av at utstyr må matches sammen for å spille bra.

Valentino · 08.12.2023

Ører, altså. Det beste utrykket i hifi er «låter bra». Fyll det med hva du vil.

lille hiawata · 08.12.2023

Mange sliter nok med og kjøpe noe som måler dårlig men som låter bra.

Valentino · 08.12.2023

Er ikke sikkert at det er slitsomt. Kommer an på hva man legger i hobbyen, vel?

Powercon · 08.12.2023

lille hiawata skrev:
Mange sliter nok med og kjøpe noe som måler dårlig men som låter bra.

Vil faktisk påstå at grunnlaget for mye opphetet diskusjon er den ensidige og konstruerte motsetningen:
-Enten så måler det dårlig og låter bra, eller så måler det bra og låter dårlig.

Nå er jo ofte hifi unntatt både logikk og fysiske lover, men man kan jo undre seg om det ikke kan måle dårlig og låte dårlig? Eller at det måler bra og låter bra?

lille hiawata · 08.12.2023

Jeg kjøpte en NAD M51 dac, den måler bra og låter bra.

PeriodeLytter · 08.12.2023

Powercon skrev:
Med sånne resultateter så er det innlysende hvorfor så mange er (nødt til å være) opptatt av at utstyr må matches sammen for å spille bra.

Er vel også en forretningsmodell som kan gi suksess bare man får nok følgere. Bare se på Apple

Nå er vel også AN en av dem i bransjen som sier at jitter ikke betyr så mye for lyden. Igjen motsigelse til hva man måler.
Men hvorfor AN ikke får orden på frontend på sine DAC er meg en gåte. Prissegmentet de operer kan man fint ta seg råd med en FPGA og et par klokker om dem ikke vil bruke hyllevare.
For meg virker det helt merkelig at man ikke sikrer dataintegritet av rent prinsipp. På linje med hvordan dem bruker sølv i flere av de fysiske komponentene pga bedre ledeevne. Er det mulig den ekstra støyen tilfører noe sublimt?

alfegutt · 08.12.2023

lille hiawata skrev:
Mange sliter nok med og kjøpe noe som måler dårlig men som låter bra.

Tja igjen "måler bra?", i mitt hode er bedre at DAC måler bra i tidsdomenet enn om jeg optimaliserer i "steady state". Sammenlign gjerne den meget gode impulsresponsen til Audio Note DAC mot de samme målingene til Topping med ulike filtre aktivert. Dette er filtre som fjerner støy men som ødelegger tidsresponsmålinger:

https://www.stereophile.com/content/topping-dm7-8-channel-da-processor-measurements

ufo · 08.12.2023

om tidsresponsen er så viktig, så kommer jo spørsmålet om hvorfor det ikke er en prioritering fra IC-leverandører og merkevarene som bruker de, for å kunne skryte av bedre tall?

Eirik84 · 08.12.2023

lille hiawata skrev:
Jeg kjøpte en NAD M51 dac, den måler bra og låter bra.

Jeg også, min blir stående

På generelt grunnlag:
Det meste innen denne hobbyen går på personlige preferanser, så finnes ikke noe riktig og galt så lenge man liker lyden tenker jeg

BeetleBug · 08.12.2023

alfegutt skrev:
Joda - men problemet er at du får ikke begge deler, både gode målinger i steady-state frekvensdomenet og tidsdomenet på samme tid. Mange lever i den villfarelse at det som skjer i tidsdomenet ikke tilhører relevante målinger, det er feil så "pick your choice". Når det gjelder den Audio Note DAC-en som da måler fenomenalt i tidsdomenet og dårlig i steady state, den får følgende konklusjon av Art Dudley i Stereophile artikkelen:

"I have never heard a CD player that beats this combination in the ability to involve me in the magic of notes and rhythms, or that presents lines of notes in such a musical and attention-grabbing manner. Vigorously recommended."

Det var ikke et snev av negativitet i sitatet jeg Copy/pasted. Audio Note er viden kjent for sin filosofi og ørevennlige forvregning.

Powercon · 08.12.2023

Som kjent så er det viktig at målinger utføres korrekt, men også forstås korrekt av leser.

Det som ofte er et kjent problem med presentasjon av målinger, at en grafisk fremstilling er å foretrekke fremfor kun tall.
-Lettere for leser å se resultater, men også lettere å mistolke data da ting ofte kan være veldig fremtredende visuelt, men som ikke betyr så mye for fokuset på om det er hørbart eller er viktig for bruken.

Sånn sett vil jeg faktisk anbefale ASR sine Youtube videoer av hans egne reviews.
Amir (som sikkert mange anser som skjellsord på samme måte som Listhaug) forklarer hver eneste måling på både utført, hvorfor og hva man skal se etter.
Han forteller også hva som er hørbart og betyr noe for produktet, noe som ikke så lett kommer frem i en lang text på websiden/i et blad.
Lærerikt om man er enige i selve målingene eller ikke, eller bare ønsker å finne begrunnelse for hvorfor man ikke vil bry seg med målinger.

PeriodeLytter · 08.12.2023

ufo skrev:
om tidsresponsen er så viktig, så kommer jo spørsmålet om hvorfor det ikke er en prioritering fra IC-leverandører og merkevarene som bruker de, for å kunne skryte av bedre tall?

Svaret kan være bekrenset datakraft. Det skal vistnok finnes algoritmer som klarar langt bedre enn hva vi i dag ser i chipene som tilbyes. Men algoritmene er ikke egnet for realtime DSP.

alfegutt · 08.12.2023

Det er ringing som ødelegger tidsresponsmålinger, det oppstår i all hovedsak av filtre for å sikre gode steady state målinger. Altså ingen utvei der, se f.eks den ultradyre MolaMola til 120.000 kr hvor technoguru B. Putseys er utvikler, den ringer den også, her symmetrisk, altså bruker de lineære FIR filtre (fra Stereophile 44 kHz). Min drømme DAC blir da en kombinasjon av MolaMola i "steady state" og Audio Note i tidsdomenet

Digitale avspillere Har DACer til CD-signal egentlig blitt bedre de siste 30 åra?

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

The smooth jazz guy! 😉🇳🇴

Æresmedlem

Hvordan målte middagen i dag?

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

The smooth jazz guy! 😉🇳🇴

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

JB rünnhilde

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast