iGrans Mikrokosmos

bluesbreaker · I går kl 01:05

Jeg ser at jeg nok en gang har fått æren av å bli brukt som eksempel.

Sitat @_RoDa_ :
"Jeg fikk litt av den samme angstfeelingen da jeg leste om de selvtitulerte innlandsnissene @bluesbreaker og @gismo som hadde flyttet på stolen din.

I mitt verdensbilde hørte de da ikke på anlegget ditt, men noe helt annet og tilfeldig sammensatt. Som å kaste en neve komponenter oppi en stålkasse og tro det blir en DAC sånn helt uten videre. Neida.
Joda."

Akkurat dette har jeg et avslappa forhold til.
Jeg sitter der jeg synes det låter best.

Jeg føler ikke at jeg kan påta meg skyld for andres angstnevroser. Sorry Rolf

Heller ikke bryr jeg meg så mye om hva @iGran s fiolinisttrommisvennine sier om hvor man bør sitte foran et stereoanlegg.

Jeg klarer ikke holde truten denne gangen heller.

Det er veldig ambisiøst å forsøke å gjenskape et lydbilde som gjør at du føler du er på konsert.
Det er klart det går an å strekke seg etter noe slikt.
I hvert fall er det det vi innbiller oss.

Dybde. Er perspektiv et bedre ord?
Tja, antagelig for lite presist begge.
Slik jeg ser det er temaet komplekst.
For meg gir det lite mening i å skille begrepet "dybde" ut fra hva vi gjerne kaller et lydbilde.
For det første. Jeg kan godt la meg fascinere av å oppleve et lydbilde med stor dybde.
-Men det er flere faktorer med i spillet!
Ting som for meg er viktigere enn dybde for å oppleve illusjonen av kjøtt og blod foran meg.
Det jeg kommer på her og nå, er slike ting som timbre eller klangfarger, tekstur, 3D/rom, opplevelse av scene, - dvs at man liksom har musikerne framfor seg, og evne til å skape driv og rytme i musikken.
Sjølsagt også koherens og god tonalitet. At det henger sammen i frekvensene.
Og viktigst, at anlegget skaper engasjement!

Mine tanker om dette er kun fundert på følelser og adjektiver. Jeg har ingen utdannelse hverken på akustikk eller psykoakaustikk.
- It don't mean a thing, if it ain't got that swing!
Etter mer enn 40 år med stereo holder dette argumentet for meg når jeg skal slappe av, kose meg, eller ha det morsomt med å høre musikk.
Andre må gjerne ha en annen tilnærming. Det er helt greit, og noe jeg respekterer.

Akkurat hvor jeg vil sitte for å få mest ut av musikkopplevelsen kan variere ganske mye med opptak og innspillinger, men generelt kan jeg si at jeg har flyttet meg nærmere frontvegg og litt mer inn i trekanten enn der jeg oftest satt i lytteposisjon tidligere.

Hvordan det låter der du sitter er ikke bare avhengig av hvor stolen står, men også rom, refleksjoner og høyttalerprinsipp.
Nå har jeg opplevd flere ganger at folk nærmest blir "forvirret" når de hører mine store paneler som dessuten er dipoler. (- betyr at det kommer like mye lyd ut bak på høyttaleren som foran.)
Jeg antar at "forvirringen" skyldes at det er annerledes å lytte til og uvant. (?)
I hvertfall er tilbakemeldingene ganske sprikende, uten at jeg skal tolke det videre.

Jeg vil nevne en ting. Det er såvidt @iGran tøtsjer det jeg tenker på, men jeg utdyper det noe, for jeg mener det er viktig.
Det som kanskje er mest bestemmende for hvordan man opplever dybde eller perspektiv er hvordan innspillinga er mixet i studio.
Det er åpenbart at en innspilling av et stort symfoniorkester hvor opptaket er gjort i en stor sal er helt annerledes enn en mer "moderne" innspilling hvor lydbildet er formet og skapt via monitorer i studio.
Hvis man ser hvordan dette gjøres, er det ikke vanskelig å forstå.

Det er kun et fåtall innspillinger som mixes slik at hensikten er at et orkester eller musikere er ment å låte naturlig.
Dette gjelder kanskje i større grad klassisk musikk med opptak fra konsertsaler, men ikke alltid da heller.
Hør f eks ulike innspillinger av opera. Det er mye rare og unaturlige lydbilder som slettes ikke ligner det du hører på noe som helst sete i Operaen.
Mye av det vi hører på av ny musikk er faktisk laget for å låte bra i hodetelefoner. Ikke så rart kanskje, for de menneskene som konsumerer musikk på den måten er ganske sikkert i flertall.
Det kan likevel låte bra.
Men det er ikke sikkert du skal sitte akkurat der du har satt krysset på gulvet for å få mest ut av det.

Det er en grunn til at uttrykket "sweet spot" eksisterer. Jeg tenker at det må være der man hører lydbildet manifisterer seg slik at man hører hvordan innspillinga /mixen er ment å låte i et stereoanlegg. Hvis man vil leke seg med å flytte seg litt att og fram for å få fram nye perspektiver og høre musikken på en annen måte, så hvorfor ikke?

Jeg synes folk må få lov å sitte hvor de vil når de hører musikk. Om det så er på taket.

Mvh.

iGran · I går kl 02:39

På en måte syns jeg hele nivået på samtalen kring lyd blir til et lavere nivå når det må gjentas ting som jeg håper er et selvfølge for de fleste som holdt på med hifi i flere tiår:

Man kan sitte hvor man vil foran anlegget.
Man kan lytte til hvilken musikk man vil.
Man kan kjøpe hvilken hifi man vil.
Man kan ikke styre over mixen i studio.
Man kan plassere høyttalerne hvor man vil.
Man trenger ikke forsvare sine egne valg.
Man kan samtale uten å være enig.
Man kan være åpen for andres preferanser.
Man kan være åpen for andres subjektivitet.
Man kan ha sokker i sandaler.

Men kanskje er det bra med en slik disclaimer.
Leser man mine innlegg som aksiomer, ber jeg vennligst om å lese et par ganger til.

The Shy · I går kl 06:15

bluesbreaker skrev:
Jeg synes folk må få lov å sitte hvor de vil når de hører musikk. Om det så er på taket.

Mvh.

Og jeg som har boltet fast stolen i gulvet. Da blir det vel taket da

Ellers meget underholdene å lese trådeier, _RoDa_ og bluesbreaker sine meninger rundt lyd. Vi kan vel snart sette to streker under svaret på at ingen ønsker eller opplever helt lik lyd, om det så er fra samme oppsett

BeetleBug · I går kl 07:50

bluesbreaker skrev:
Jeg vil nevne en ting. Det er såvidt @iGran tøtsjer det jeg tenker på, men jeg utdyper det noe, for jeg mener det er viktig.
Det som kanskje er mest bestemmende for hvordan man opplever dybde eller perspektiv er hvordan innspillinga er mixet i studio.
Det er åpenbart at en innspilling av et stort symfoniorkester hvor opptaket er gjort i en stor sal er helt annerledes enn en mer "moderne" innspilling hvor lydbildet er formet og skapt via monitorer i studio.
Hvis man ser hvordan dette gjøres, er det ikke vanskelig å forstå.

Det er kun et fåtall innspillinger som mixes slik at hensikten er at et orkester eller musikere er ment å låte naturlig.
Dette gjelder kanskje i større grad klassisk musikk med opptak fra konsertsaler, men ikke alltid da heller.
Hør f eks ulike innspillinger av opera. Det er mye rare og unaturlige lydbilder som slettes ikke ligner det du hører på noe som helst sete i Operaen.
Mye av det vi hører på av ny musikk er faktisk laget for å låte bra i hodetelefoner. Ikke så rart kanskje, for de menneskene som konsumerer musikk på den måten er ganske sikkert i flertall.
Det kan likevel låte bra.
Men det er ikke sikkert du skal sitte akkurat der du har satt krysset på gulvet for å få mest ut av det.

Det er en grunn til at uttrykket "sweet spot" eksisterer. Jeg tenker at det må være der man hører lydbildet manifisterer seg slik at man hører hvordan innspillinga /mixen er ment å låte i et stereoanlegg. Hvis man vil leke seg med å flytte seg litt att og fram for å få fram nye perspektiver og høre musikken på en annen måte, så hvorfor ikke?

Mvh.

Takk for at dere deler erfaringene deres. Sammen bidrar dere til en kvalitetsheving av forumet.

@bluesbreaker har penslet diskusjon inn på innspillinger og mixing i studio. Her kan man lese litt mer om hvordan dem kan skape bredde, høyde og dybde i innspillingene:

The hallmark of a great recording/mix for me is one where the music all lives within a tangible, dimensional world. The exception being songs that call for a two-dimensional or more lo-fi approach. In general, a recording that has width, height and depth creates for a compelling sound. And truthfully, I think part of the magic of a song is pulling the listener into a different world — creating the illusion of the space only adds to that effect.

What is width, height and depth? Just like in film or paintings we can create the illusion of three dimensions on a two dimensional surface. In film the surface is the screen, in paintings it’s the canvas, and in music it’s the stereo field. The only difference is that with a screen or canvas, the height is already given simply by its existence, whereas with the stereo field we have to create an illusion of “top-to-bottom” dimension.

Height

So let’s start with height. It’s a strange and interesting phenomenon that we hear high pitched frequency content as coming from above, and low tones coming from below. Partially this is due to suggestion. We subconsciously equivocated “high” pitch with “high on a vertical scale.” Partially, this is due to common tweeter placement with speaker woofers most often being lower than the tweeter in vertical alignment. Partially, this phenomenon is also caused by the way low frequency tones project. The wider dispersion of low tones allows them to reflect off the nearest surface such as your desk. Higher tones are more directional and will reach your ear without as much near reflection over short distances. For these reasons and probably others, we tend to hear high harmonic content as “up” and low harmonic content as “down.” By creating contrast in the extremes of the frequency spectrum we can make a mix sound “tall.” If just one naturally bright element like a bell or hi-hat is a touch brighter, and one low element like a kick or bass is a touch subby-er, the whole mix will expand.

Width

Width is also about contrast. If two sounds are exactly the same and play at exactly the same time from each speaker, we perceive it as coming from a center point between the two speakers. This is often called the “phantom mono” or “phantom center.” The key here is similarity. As soon as the sounds become different, or the timing becomes different, they start to spread across the stereo field. It stands to reason that two sounds that are easily localized (meaning our ear can clearly hear where the sound is coming from like a woodblock, triangle, or glockenspiel) played at different times will sound very wide. The greater the contrast between what’s happening in the left speaker versus the right speaker, the wider the image. While this seems fairly simple, remember that in a dense mix it’s very easy to get harmonic stew. Sounds can begin to run together pretty easily. A prime example is doubled guitars. If you double a guitar part four times and pan two doubles to one side and two doubles to the other, the end result is often not as wide as desired.

The key here is to create as much contrast as possible: use different guitars, amps, and/or mics and mic placement for the doubles. Create contrasting tones. This will allow the ear to hear more separation when they’re panned apart.

On the subject of width, I’m also generally a proponent of using natural panning, rather than relying on chorusing, haas delays, or doublers. Two different takes of a guitar line is going to sound wider than one take sent through a doubler.

Depth

Lastly we have depth. Depth is a bit tricky. There are three things to remember in terms of defining front-to-back placemen

Louder sounds closer
Brighter sounds closer
Less reverb sounds closer

And all of the converse is true as well. Start with level. It’s so much easier to mix when you have an idea as to where something needs to live in terms of volume. Keeping in mind your front-to-back image while setting levels will help things fall into place very quickly. In terms of tone, high frequency sounds loses their energy faster than low frequency sounds over distance. So as a general rule of thumb, you can roll off some highs to help shift things back. It should also be noted though that when sounds get very close to us we tend to hear the low-midrange more prominently as well.

That “in your ear” sound is more characterized by low-mid forwardness than by brightness. It’s a bit counterintuitive, but once you get a feel for it, finding the right tonal balance will make sense. Then there’s the reverb. Reverb is a whole subject unto itself, but, suffice to say that generally the more reverb a sound has the further back it will fall. Going further: the shorter the pre-delay, the farther away the element will seem. And, reverb that is higher in late reflections rather than early reflections will also be indicative of a sound that is further away. Level, pre-delay, and early vs late reflections — these things all work in conjunction to form a realistic spatial sound.

Of course, getting natural space at the recording stage is best. If you know you want your drums to sit back a bit, place the overheads a little further from the kit. And record the room capture from further away too. The linchpin to all of this is contrast. In order to make something sound very close, something else needs to sound far away. In order to make something feel high in the speakers, something else needs to feel low.

MakkinTosken · I går kl 07:54

Mange som har skrytt av tråden og tonen din @iGran , henger meg på!

Synes det er befriende med disse "back to basic" betrakningenen dine, ikke basic som i simpelt, snarere grunnleggende og essensielt. Er kanskje ikke helt enig i tolkningen av alle observasjonene du har presentert, men føler ikke det er så viktig å liste dem opp og komme med motargumenter. Tenker du retter på ting selv underveis, som vi alle har måtte gjort når vi har sett ting fra flere aspekter og dannet et mer helhetlig bilde. Selv undrer jeg meg over svært mange ting fortsatt og føler ikke jeg sitter med hele svaret på alt, om noe.

Lykke til på ferden videre, regner med at du blir å treffe på dagsenteret innimellom!

soundscape · I går kl 08:34

Flere gode innlegg her , men jeg tror man snakker litt forbi hverandre mange ganger. @_RoDa_ nevner en del faktorer i sitt innlegg som absolutt er viktig , men jeg føler at ikke det er der nøkkelen til en 3D illusjon ligger (selv om det er flere ting som bidrar til det endelige resultat).

Hvordan vi lytter avhenger også mye av hva slags musikk og type innspillinger vi hovedsaklig hører på. Jeg opplever at denne "mystiske" dybden først og fremst er et tema blant de som lytter mye på klassisk og akustisk jazz.

Jeg har hatt flere innom i min egen stue , hvor dybde er et stort tema for meg. Noen har gitt feedback på at de synes dybde og perspektiv er noe av det beste de har hørt , mens andre savner mer nærvær / større bredde i forhold til sine preferanser - og finner ikke helt ut av hvordan man skal tolke lydbildet.

Kanskje man bare må innse at vi lytter forskjellig - noe som også er helt greit. Man spiller jo den musikken som "snakker" til en - og setter opp anlegget slik man liker det.

Jeg fikk lyst til å trekke en sammenligning mellom ett 3D bilde - og den illusjonen av rom og dybde vi snakker om i musikken. Ser man på disse bildene - så er
det bare mønster og farger. Prøv å fokusere blikket "bak" bildet - og se hva som skjer. Har man først sett det , så oppstår det en helt ny dimensjon.

slowmotion · I går kl 08:49

Jøss, flotte 3D bilder! Det tok et par sekunder, men når jeg først fant ut hvordan, så åpnet det seg opp! Særlig det andre bildet er jo nesten så man ( dvs jeg ) føler at man kan falle inn i bildet.

soundscape · I går kl 09:00

slowmotion skrev:
Jøss, flotte 3D bilder! Det tok et par sekunder, men når jeg først fant ut hvordan, så åpnet det seg opp! Særlig det andre bildet er jo nesten så man ( dvs jeg ) føler at man kan falle inn i bildet.

Ja - det er fascinerende hvordan hjernen fungerer noen ganger. Sammenligningen mellom å lytte og se i 3D er kanskje litt på kanten, men allikevel ikke helt borte synes jeg. Man skaper jo rett og slett illusjoner i hjernen.

bluesbreaker · I går kl 09:19

iGran skrev:
På en måte syns jeg hele nivået på samtalen kring lyd blir til et lavere nivå når det må gjentas ting som jeg håper er et selvfølge for de fleste som holdt på med hifi i flere tiår:

Man kan sitte hvor man vil foran anlegget.

Man kan lytte til hvilken musikk man vil.

Man kan kjøpe hvilken hifi man vil.

Man kan ikke styre over mixen i studio.

Man kan plassere høyttalerne hvor man vil.

Man trenger ikke forsvare sine egne valg.

Man kan samtale uten å være enig.

Man kan være åpen for andres preferanser.

Man kan være åpen for andres subjektivitet.

Man kan ha sokker i sandaler.

Men kanskje er det bra med en slik disclaimer.
Leser man mine innlegg som aksiomer, ber jeg vennligst om å lese et par ganger til.

Mens jeg skriver ser jeg at det stadig postes nye innlegg og flere medlemmer lar seg engasjere. Så bra!

Egentlig hadde jeg ikke tenkt å si mer om dette med dybde og mine tanker rundt det, men så blir det litt slik at ting jeg har sagt blir hengende litt i løse lufta. Derfor. Here we go again.

Jeg er ikke uenig i noen punkter på lista over, og jeg beklager hvis det jeg skrev tidligere her kan oppfattes slik at jeg tar iGrans siste innlegg for vedtatte sannheter eller aksiomer. Det mener jeg ikke.

I samtalene iGran og jeg har hatt i nær fortid har jeg oppfattet tonen som gjensidig åpen og nysgjerrig, og positiv til ulik tilnærming vedr hifi. Jeg tenker ikke på det du sier som dogmer iGran, og jeg har stor respekt for dine kunnskaper og gode lytteevner.
Du er på flere måter et friskt pust her på sentralen og evner å engasjere, slik at flere av oss andre reflekterer mer rundt det vi holder på med. Dette er slikt jeg ser som verdifullt og derfor applauderer.
Det har jeg sagt flere ganger, og jeg mener ikke noe annet nå.

Jeg mener heller ikke å ta diskusjonen ned på et lavere nivå, slik du antyder.
Tvert imot å prøver jeg å belyse det faktum at hva vi oppfatter, og hvordan vi oppfatter reproduserert lyd er komplekst.
Derfor mener jeg at det ikke er mulig å trekke ut et enkelt aspekt, som i dette tilfelle hvor temaet er "Dybde".

Jeg beklager også hvis jeg har formulert meg slik at jeg misoppfattes mht hva som er mine poeng. Det jeg mener er at FLERE faktorer enn det vi kaller dybde skal falle på plass før illusjonen av ha "ekte" artister eller musikere foran seg oppstår.
Jeg har ikke all verdens erfaring med klassisk musikk, men kan se for meg at dette med dybdevirkning i lydbildet kan være viktig for mange, nettopp når det spilles f eks symfonier og store orkesterverk hvor opptaket er gjort i en konsertsal, ofte med publikum tilstede.

Litt tilbake til mitt forrige innlegg :
Jeg tenker at når man diskutere reprodusert lyd, -i dette tilfellet med vekt på et begrep vi kaller dybde, så kommer man ikke utenom det å snakke om innspillinger, opptaksteknikk, og det som gjøres i studio i etterkant av opptaket. Det tror jeg det er enighet om. Som flere er inne på, varierer fremgangsmåte og resultat ganske mye.

Det er lov å være uenig, men når det legges opp til diskusjon, og man attpåtil blir tagga, (ikke av iGran, men @_RoDa_), så må det være legitimt å skrive ting jeg mener har relevans.(?)

Jeg har forstått at det er nokså mange som følger med her, og det er veldig bra.
iGran er flink til å presentere og reflektere over mange forskjellige tema som berører hifi og musikk.
Det er også bra vi utfra dette får lufta våre tanker i meningsutvekslinger.
Det er mange medlemmer med mye kunnskap her. På ulike områder. Jeg føler meg heldig som har tilgang på slike ressurser gjennom forumet.
Hvis vi klarer å se sammenhenger, kanskje det kan bidra til at vi får mer glede ut av haifaien og ikke minst musikken.

Jeg for min del føler litt på at jeg tar mye plass her på forumet. Det er bra om alle som har noe på hjertet kommer oftere og mer ut på banen, slik at vi har et aktivt og levende forum, uten alt for mange runddanser og repetisjoner.
Her har denne tråden vært helt super og forbilledlig så langt.

Har også tro på fortsettelsen.

Innledningsvis sa jeg at jeg ikke var uenig i noe som stod listet opp av punkter i post #602.
Det er ikke helt sant... Sokker i sandaler er en vederstyggelighet og noe jeg er kategorisk motstander av!

Nå skal bikkja og jeg ut i sola, så da får dere fortsette uten oss.

iGran · I går kl 09:36

bluesbreaker skrev:
Jeg tenker ikke på det du sier som dogmer iGran, og jeg har stor respekt for dine kunnskaper og gode lytteevner.

bluesbreaker skrev:
Jeg er ikke uenig i noen punkter på lista over, og jeg beklager hvis det jeg skrev over her kan oppfattes slik at jeg tar iGrans siste innlegg for vedtatte sannheter eller aksiomer. Det mener jeg ikke.

Dette var ikke fremst rettet til deg @bluesbreaker , men til oss alle inkudert meg selv. Da det ofte er noen av disse punktene vi sirkulerer kring eller kommer tilbake til her på forumet som et argument imot noe, hvilket jeg syns trekker ned en samtale ofte. Jeg tror absolutt ikke at du tror det jeg skriver er dogmer, nå er jo vi litt mer kjent enn andre jeg ellers aldri møtt som leser her, så derfor tenkte jeg det kunne være bra å si det. Å snakke med hverandre er en ting, og lese ting i kun tekst en annen.

For den som lurer så har R og jeg hatt kontakt nesten hver dag siden besøk, vi deler musikk med hverandre og annet hyggelig.
Det vi ikke deler med hverandre er lytteposisjon og Mahler

.

bluesbreaker skrev:
Det er lov å være uenig, men når det legges opp til diskusjon, og man attpåtil blir tagga, (ikke av iGran, men @_RoDa_), så må det være legitimt å skrive ting jeg mener har relevans.(?)

Det syns jeg er helt innenfor å svare på slike ting, når man blir nevnt og tagget i en slik setning.

bluesbreaker skrev:
Jeg for min del føler litt på at jeg tar mye plass her på forumet.

Du tar ikke mye plass i det hele tatt her på forumet og du krangler heller ikke. Ta gjerne mer plass, du kan veldig mye om musikk og det er alltid interessant når du deler ting kring dette.

MakkinTosken · I går kl 09:42

iGran skrev:
For den som lurer så har R og jeg hatt kontakt nesten hver dag siden besøk, vi deler musikk med hverandre og annet hyggelig.

På tide å få seg kvinnfolk?

iGran · I går kl 09:50

MakkinTosken skrev:
På tide å få seg kvinnfolk?

En som er bortreist så mye at jeg kjeder meg foran anlegget og mister alle sosiale antenner? - Touché!

Åndelige veiledende samtaler fortsetter på lørdag på dagsenteret i Ski.

bluesbreaker · I går kl 09:55

MakkinTosken skrev:
På tide å få seg kvinnfolk?

Du er litt morsom.

MakkinTosken · I går kl 09:58

bluesbreaker skrev:
Du er litt morsom.

Pøh, jeg er bare dust!
Har også en "brevvenn" som jeg daglig diskuterer hifi og smått og stort med. Begrenset hvor mye jeg har samvittighet til å gnåle på min hardtarbeidende kone.

bluesbreaker · I går kl 09:59

Jeg for min del er godt gift, og har levd med samme kvinne i over 30 år.
Kan altså ikke ansees som ledig.

Alvorlig :
Jeg setter stor pris på det sosiale jeg er så heldig å oppleve med både @iGran og andre forummedlemmer. Det er slik som han sier i innlegget over her. Vi har fått en god relasjon og det setter jeg pris på!

Bikkja også!

Over og ut fra Blåskogen.

vim · I går kl 10:42

Late to the party, men har lest innleggene om dybdeperspektiv. Synes både iGran, Blues og flere har fått frem gode poenger og ikke nødvendigvis fremstår så voldsomt uenige. Litt forskjellige preferanser, men kanskje også bare litt forskjellig måte å beskrive lydopplevelser på?
En ting jeg har tenkt mye på gjennom årene er hvor mye av vår oppfattelse av lydbilde som styres av synsinntrykk.
I alle årene jeg hadde egne høyttalere og mange til test, stilte jeg de stort sett i 45 graders vinkel i rommet. Dvs. at frontvegg da blir en kile, med størst avstand i senter bak høyttalerne. Nesten uten unntak, var inntrykket av dybde da at den var størst midt i senter og begrenset i ytterkant av breddeperspektivet. Det er jeg ganske sikker på primært var styrt av visuelt inntrykk og bias. Jeg testet (kanskje heldigvis) aldri å kidnappe en blindet person og sette i lyttestolen uten visuelle bias

I mitt lille kott nå, kan jeg på gode dager og gode opptak si meg ganske fornøyd med følelsen av dybde, men savner det store breddeperspektivet. Jeg er ganske sikker på at det handler minst like mye om nærfeltopplevelsen enn rommets begrensede bredde. Men visuelt styrer et så lite rom veldig mye av forventningsbias, uten tvil.
Jeg har litt samme følelsen med hodetelefoner, som jeg - uansett pris - aldri har klart å tro helt på illusjonen av et enormt rom.

Bonus · I går kl 11:12

iGran skrev:
På en måte syns jeg hele nivået på samtalen kring lyd blir til et lavere nivå når det må gjentas ting som jeg håper er et selvfølge for de fleste som holdt på med hifi i flere tiår:

Man kan sitte hvor man vil foran anlegget.

Man kan lytte til hvilken musikk man vil.

Man kan kjøpe hvilken hifi man vil.

Man kan ikke styre over mixen i studio.

Man kan plassere høyttalerne hvor man vil.

Man trenger ikke forsvare sine egne valg.

Man kan samtale uten å være enig.

Man kan være åpen for andres preferanser.

Man kan være åpen for andres subjektivitet.

Man kan ha sokker i sandaler.

Heri ligger en utfordring generelt, etter min ringe mening. Dette er i altfor stor grad bare skrevne ord for dette forum, det praktiseres i altfor liten grad. Dette burde, kanskje med unntak av sokker i sandaler og kan hende med noen ekstra tilvalg, stått øverst i forumreglene. Forumet består i altfor stor grad av et reportoar av få og smale sannheter, vedtatt av noen. Diskusjoner eller velmente ytringer drepes av samme grunn.

Mitt ønske er at alle har med seg de ovenfor nevnte forutsetningene i handling og i de skrevne ord. Ja, jeg vet, det kommer aldri til å skje.

Jeg har lytteposisjon i en likesidet trekant fordi jeg liker nærhet og åpenhet til musikken. Det betyr ikke at andre skal like det samme, det finnes andre ønsker og løsninger, jeg prøver bare å formidle det, så kan du prøve sjøl om du ønsker. Jeg tror det er nettopp dette @iGran formidler så fint

Jeg liker tilsvarene fra andre også, bare så det er sagt.

Takk for meg

ptb · I går kl 11:19

Interessant tema som diskuteres her nå, og interessant å lese hva enkelte både etterstreber og prioriterer.

For egen del har jeg, som en del andre også, begrensinger mht rommets størrelse, form og fasong - så det har blitt ulike kompromiss for komme frem til et resultat som ivaretar alle faktorer på en så god (subjektiv prioritering) måte som mulig.

Som både planskisse og bildet viser så er det både skråtak, skråvegg osv som hindrer en symetrisk plassering. Samtidig er lytteposisjonen (ørene) ca 30cm fra bakvegg. Alt-i-alt noen begrensende utfordringer.
Lytteposisjonen er noe lenger bak enn en likesidet trekant. Høyttalere har vært forsøkt plassert både lenger frem og lenger tilbake. Det samme med å skyve frem lytteposisjonen noe, med jeg har endt opp slik - foreløpig. Dette uten å ta hensyn til noen form for teoretiske formler.

Lytter ofte på lavt volum og har dermed prioritert en god tonal balanse i forhold til det, samtidig som jeg også opplever en tilstrekkelig ok dybde og bredde i lydbildet. Å flytte hodet kun noen cm frem eller tilbake gjør store utslag slik oppsettet står i dag. Større enn jeg har opplevd hos en del andre.

iGran · I går kl 11:36

Jeg vil kort bare si tusen takk til alle som deler med seg av erfaringer, tanker og refleksjoner her i tråden

.

Til den dagen jeg blir jaget bort fra forumet eller mistet motivasjonen, så fortsetter jeg å skrive.
Skriver fordi det hjelper meg å få perspektiv på det jeg lurer på eller for å konkretisere forskjellige lydopplevelser. Uten noen slags verdi tilskrevet det.

Essensen og utgangspunktet for meg i dette interesse er og har vært musikken, så om jeg er audiofil eller hifi-spesialist vet jeg faktisk ikke enda. Men finner kanskje ut av det en dag.

Flageborg · I går kl 12:01

Bonus skrev:
Jeg har lytteposisjon i en likesidet trekant fordi jeg liker nærhet og åpenhet til musikken. Det betyr ikke at andre skal like det samme, det finnes andre ønsker og løsninger, jeg prøver bare å formidle det, så kan du prøve sjøl om du ønsker. Jeg tror det er nettopp dette @iGran formidler så fint

Så det du mener er at Gutta fra Finnskogen mener at iGran lytter med feil metode ?

iGran · I går kl 12:15

Flageborg skrev:
Så det du mener er at Gutta fra Finnskogen mener at iGran lytter med feil metode ?

Å bruke ordet feil, blir nok i denne sammenhengen akkurat just det, feil. Kanskje også burde ha stått med i punktene jeg nevnte, at bare fordi man gjører noe som er forskjellig fra andre så er det ikke nødvendigvis feil. *Det kan være feil utifra en angitt metodikk eller teori, men det er jo ikke det som det dreier seg om helt her.

Bonus · I går kl 12:53

Flageborg skrev:
Så det du mener er at Gutta fra Finnskogen mener at iGran lytter med feil metode ?

Hvordan du kommer til den konklusjonen er for meg en gåte. Når det er sagt, på dette forum skal en ikke overraskes over noe. Punktum, slutt!

tom-a · I går kl 13:52

Stereobildet er jo en konstruert illusjon, og mixing av lyd i studioet kan forme denne illusjonen på ulike måter (ref. innlegg over). Det som kommer nærmest «naturlig lyd» er slik jeg erfarer det opptak av ensembler og av orkester, med musikere i samme rom som lytter til hverandre i musiseringen. Denne kommunikasjonen er mulig et ekstra clue for jazz og klassisk, som også knytter denne musikken opp mot rom og forståelse av scene (3D).

Ikke for å mene hva som er riktig eller galt, for preferanser er forskjellige og mulig også formet over tid av de muligheter hver og en har av rom til å sette opp anlegget. Men min preferanse er for øvrig veldig på linje med trådstarter, det å sette lytteposisjon i lengre avstand enn den som følger av en likebenet trekant. Et par momenter som påvirker er:

lyden fra ulike høyttalerelementer trenger noe distanse for bedre å konstruere og «sette sammen» hele lydbildet (herunder er det en faktor knyttet til i hvilken høyde over gulvet høyttaleren frembringer integrasjonen i lytterposisjonen)
noen opptak har til dels stor kanalseparasjon («ping-pong opptak»), her hjelper det litt med noe avstand

Generelt blir vel dette et spørsmål om mix av andel direkte lyd vs andel reflektert lyd – i et vanskelig rom vil stor andel direkte lyd være å foretrekke, dvs nærfelt. I et kontrollert rom (kontroll på refleksjonsenergien over frekvensspekteret) vil (de tidsforsinkede) refleksjonene gi lytter mer informasjon om opptaksrommet og objektenes plassering i lydbildet, alt annet like. Det opplever jeg personlig som et stort pluss, og noe som gir et ekstra piff i lyttergleden. Har ellers også en preferanse for at all lyd oppstår bak høyttalerne, jo større rom bak, dess bedre for meg på min skala.

En annet sentralt forhold i det å fornemme rom i opptaket, er hvor mye fysisk materie som er stablet mellom høyttalerne. Her troner vanligvis racket og komponenter … det å få komponentene posisjonert lavt ned mot gulvet og åpne opp med luft mellom høyttalerne pleier å hjelpe godt på hvordan opptaksrommet formidles.

bluesbreaker · I går kl 15:30

Gode poeng over her som jeg tror stemmer i de fleste tilfeller. Jeg lurer likevel litt på et par ting.
Jeg har Magnepan 3.7 magnestater/panelhøyttalere.
Slik de er konstruert gjør at noe av det som blir omtalt i forrige innlegg ikke stemmer helt, slik jeg leser det. Eller tar jeg feil. (?)

Mg 3.7 :
-Mylarduken som skaper bass og mellomtone er på samme plan, dvs flat.

-Båndiskanten er i hele høyttalerens høyde, fra gulv til tak. Nærmere 180 cm.

-3.7 er dipoler. Det kommer altså like mye lyd ut bak som foran.

Egne erfaringer med plassering av Magnepan-høyttalere har lært meg at man må forholde seg annerledes til refleksjoner og andre parametre som nevnes i innlegget.

Det finnes andre eksempler på avvik, men alt dette blir mer spesielt og avsporing. Jeg ønsker ikke å vri diskusjonen over mot ulike høyttalerprinsipp med deres fordeler og ulemper. Bare nevner det.

soundscape · I går kl 15:56

bluesbreaker skrev:
Gode poeng over her som jeg tror stemmer i de fleste tilfeller. Jeg lurer likevel litt på et par ting.
Jeg har Magnepan 3.7 magnestater/panelhøyttalere.
Slik de er konstruert gjør at noe av det som blir omtalt i forrige innlegg ikke stemmer helt, slik jeg leser det. Eller tar jeg feil. (?)

Mg 3.7 :
-Mylarduken som skaper bass og mellomtone er på samme plan, dvs flat.

-Båndiskanten er i hele høyttalerens høyde, fra gulv til tak. Nærmere 180 cm.

-3.7 er dipoler. Det kommer altså like mye lyd ut bak som foran.

Egne erfaringer med plassering av Magnepan-høyttalere har lært meg at man må forholde seg annerledes til refleksjoner og andre parametre som nevnes i innlegget.

Det finnes andre eksempler på avvik, men alt dette blir mer spesielt og avsporing. Jeg ønsker ikke å vri diskusjonen over mot ulike høyttalerprinsipp med deres fordeler og ulemper. Bare nevner det.

Har ikke eid Magnepan , men har hatt både Quad 63 og Martin Logan cls - begge panel/dipoler , men altså elektrostater.
Min erfaring der er at dybde var en av de sterke sidene ved dem. I forhold til de jeg har nå sto de nærmere hverandre , og med litt mindre toe-in enn dagens oppsett. Jeg jobba også med en blanding av diffusor/demping i hjørnene bak høyttalerene. Og de sto vel ca 130cm fra veggen. Jeg foretrakk da å sitte med ca samme avstand fra høyttalere som nå - altså lenger unna enn avstanden høyttaler/høyttaler.

MakkinTosken · I går kl 16:06

Bonus skrev:
Hvordan du kommer til den konklusjonen er for meg en gåte.

Flageborg er en gåte for oss alle! Den dagen du føler han gir mening, bør du ta deg en pause fra HFS og kanskje oppsøke hjelp?

Valentino · I går kl 18:11

Er 83/100 den nye vinen? Jeg er nok nærmere 100/83.
Var ikke den dyp?

iGran · I går kl 18:21

Valentino skrev:
Er 83/100 den nye vinen? Jeg er nok nærmere 100/83.
Var ikke den dyp?

Jeg tror den er like trendy som Czernys 100 no.83.

parafinoksen 2.0 · I går kl 20:05

Jeg knotter på telefon, så orker ikke å skrive så mye, men mange fine tanker og innspill her

Ellers trumfer tonalitet dybde for min del hvis det må inngås kompromiss. Men helst ja, takk, begge deler. Hos meg, i en 4,5 x 4,7 m stue funker det best å sitte inntil bakvegg med høyttalere ca. 55 cm ut i rommet {fra front på høyttalerne). Trekanten blir likebeint (ikke likesidet altså), så stereoperspektiv og dybde lider litt.

The Shy · I går kl 21:10

Ser det nevnes at vinkel på lyttetrekanten er det som bestemmer hvor mye dybde og bredde som oppstår i lydbildet. Mener vel høyttalers spredningsmønster og refleksjoner fra rommet ofte bestemmer en del også. Jeg som ikke lytter til refleksjoner får alle typer lydbildet. Kan variere fra omtrent på nesetippen til langt bak veggen jeg ser på.
Liker ikke så godt overdreven bredde i lydbildet. I hvert fall ikke når det er dybde i tillegg. Får nesten følelse av at musikerne ikke liker hverandre og står så langt unna hverandre som mulig. Her er bredde bare begrenset av hvordan ting blir gjort i studio. Bruker de faseforskyvning kan ting havne hvor som helst, til og med bak meg.
Mellom diskantene er det 266cm og dette på måleinstrumentet er fra øre til diskantdomen på høyre og venstre side. Satt vel ikke helt i midten når jeg målte

Valentino · I går kl 21:17

Tommestokkmål fortoggæli:
235 cm mellom diskantene. 170 cm diskant-øre.
138%...
Jeg er ikke så interessert i hvordan mangespors studioopptak låter, men hører at hardt panorerte instrumenter låter mer frigjort fra høyttalerne hos meg enn i hardt dempede rom. Nuvel. Det har vært folk her, og de fleste må ha tilvenning. Klassiker fra 2011.

Roald · I går kl 21:21

The Shy skrev:
Ser det nevnes at lyttevinkel på høyttaler er det som bestemmer hvor mye dybde og bredde som oppstår i lydbildet. Mener vel høyttalers spredningsmønster og refleksjoner fra rommet ofte bestemmer en del også. Jeg som ikke lytter til refleksjoner får alle typer lydbildet. Kan variere fra omtrent på nesetippen til langt bak veggen jeg ser på.
Liker ikke så godt overdreven bredde i lydbildet. I hvert fall ikke når det er dybde i tillegg. Får nesten følelse av at musikerne ikke liker hverandre og står så langt unna hverandre som mulig. Her er bredde bare begrenset av hvordan ting blir gjort i studio. Bruker de faseforskyvning kan ting havne hvor som helst, til og med bak meg.
Mellom diskantene er det 266cm og dette på måleinstrumentet er fra øre til diskantdomen på høyre og venstre side. Satt vel ikke helt i midten når jeg målte
Vis vedlegget 1110866

Er ikke måte på unøyaktighet

iGran · I går kl 21:49

Valentino skrev:
Jeg er ikke så interessert i hvordan mangespors studioopptak låter, men hører at hardt panorerte instrumenter låter mer frigjort fra høyttalerne hos meg enn i hardt dempede rom. Nuvel. Det har vært folk her, og de fleste må ha tilvenning. Klassiker fra 2011.

Veldig hyggelig lesing av historisk dokumentasjon fra baktiden @Valentino

. Jeg blir enda mer nysgjerrig på hva dette anlegget har å by på. Hadde nok begynt med valsen fra Alfred Schnittkes piano kvintett med sine intrikate partier, før Wagner og Mahler fått scenen.

Flageborg · I går kl 22:12

iGran skrev:
Hadde nok begynt med valsen fra Alfred Schnittkes piano kvintett med sine intrikate partier, før Wagner og Mahler fått scenen.

Takk for tipset, men hvilken versjon vil du anbefale ?

"... The Piano Quintet is one of Schnittke's darkest, most haunting works.
It takes existential angst to a pitch at which Shostakovich and Mahler would have given up ... "

_RoDa_ · I går kl 22:36

Valentino skrev:
Tommestokkmål fortoggæli:
235 cm mellom diskantene. 170 cm diskant-øre.
138%...
Jeg er ikke så interessert i hvordan mangespors studioopptak låter, men hører at hardt panorerte instrumenter låter mer frigjort fra høyttalerne hos meg enn i hardt dempede rom. Nuvel. Det har vært folk her, og de fleste må ha tilvenning. Klassiker fra 2011.

iGran skrev:
Veldig hyggelig lesing av historisk dokumentasjon fra baktiden @Valentino . Jeg blir enda mer nysgjerrig på hva dette anlegget har å by på. Hadde nok begynt med valsen fra Alfred Schnittkes piano kvintett med sine intrikate partier, før Wagner og Mahler fått scenen.

Enda lengre bakover i tiden. Ser ut som det var nesten likesidet 210 og 170 den gangen @Valentino
@Mbare hørte/hører på en del klassisk og noen betraktninger fra han om nærfelt.

Mbare og RoDa lufter folkevogna

Dog er jeg skeptisk til så mye vinkling av høyttalere. Må man sitte i ekstrem pin-point on axis for å få riktig lydbilde? Kan man ligge på soffan å sløve og samtidig høre musikk? En kontrollmåling i går kveld avslørte ~173cm diskant-øre, og 210cm diskant-diskant. Det er bredt (og nært, hehe)...

www.hifisentralen.no

iGran · I går kl 22:51

Flageborg skrev:
Takk for tipset, men hvilken versjon vil du anbefale ?

"... The Piano Quintet is one of Schnittke's darkest, most haunting works.
It takes existential angst to a pitch at which Shostakovich and Mahler would have given up ... "

Den jeg foretrekker er med Barbican Piano trio, men den er nok vanskelig å finne på streaming. Men den med Vermeer Quartet finnes. Det er både skummel, ubehagelig og så utrolig vakker musikk, kompleks og krevende. Schnittke er en av mine favorittkomponister.

Når jeg var i tenårene så hadde min pianolærer en konsert og spilte denne piano kvintetten. Jeg spurte han mange ganger etter pianotimene mine om han ikke kunne spille litt av den 2:e satsen In Tempo di valse som fasinerte meg så mye da, hvilket han alltid gjorde. Så den har vært med meg lenge.

Sevald · I dag kl 09:09

Tilbake på jobb, etter noen dager fri. Litt å ta igjen, som interessant temaer på HFS. Dype i lydbilde. Spennende, men og kan lett bli litt tåke prat. Kan en driste seg ut på at dybde finnes uansett, så lenge den finnes i opptaket, men kan bli ødelagt av tidlig refleksjon fra frontvegg? Spredingmønster og plassering er selvsagt også viktig. Frekvens respons og lyttenivå er vel kanskje og to faktorer som spiller inn

TrompeteN · I dag kl 09:46

Da har jeg lest gjennom tråden. Tusen takk for mange fine innlegg både om refleksjoner, opplevelser og fine bilder!
Hi-Fi litteratur på sitt beste synes jeg viser det gode liv og er inspirerende

Synd å lese at du måtte gi deg med pianospillingen.

Ser også at du er glad i Mahler. Tror det gir noen føringer i prioriteringene av anlegg som plasserer deg i en eksklusiv gruppe her på HFS. PS: Jeg har også en tendens til å spille Bernsteins innspillinger av symf 2 og 3 hvis jeg skal teste ut et anlegg

Jeg ble jo tagget inn i dybdediskusjonen og har lyst til å dele en innspilling som mine ører opplever har god dybde. Dette var en av mine første egne CD-er. Husker ikke helt om jeg fikk den i gave fra moren min eller om jeg kjøpte den sammen med henne (begynmer å bli fryktelig lenge siden) på Norsk musikkforlag i Karl Johans gate. Det var Kjell Hillveg som fant den frem til oss. Han jobbet der på den tiden.
Kjell var vel en slags musikkviterkjendis i Norge på den tiden og innspillingen har fulgt med meg siden. Det blir kanskje fort sånn at den første man hører mye på blir en slags referanse. På jakt etter mitt første skikkelige stereoanlegg havner jeg i 7 etasje hos Norsk Audio teknikk som hadde satt opp et anlegg der i tråd med alle prinsipper om hvordan få god dybde i ett lydbilde. Kombinasjonen av denne innspillingen og det anlegget gav en uforglemmelig opplevelse som la føringer for hele mitt Hi-Fi liv. Selve tolkningen på innspillingen er litt typisk Solti med litt stive lange linjer, men han gir også rom for store dynamiske utsving. Det er øyeblikk i brassseksjonen på denne som jeg ikke har funnet maken til i andre innspillinger. Vel egnet for hi-Fi entusiaster som er svake for Mahler mao. Velspilt er den også, kanskje spesielt med tanke på at det er live.

Lykke til videre!

https://tidal.com/track/5673985

Flageborg · I dag kl 10:23

Takk for tipset

Valentino · I dag kl 12:15

Messingrekka til Chicago SO var også noe for seg selv på den tiden. Det var ikke bare trombonene som ikke burde oppmuntres.

iGrans Mikrokosmos

Hundeeier

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Who, me?

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hundeeier

Hi-Fi entusiast

Who, me?

Hi-Fi entusiast

Hundeeier

Who, me?

Hundeeier

Hi-Fi freak

Hi-Fi interessert

Æresmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi interessert

Hi-Fi entusiast

Hundeeier

Æresmedlem

Who, me?

J. Brünnhilde

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

J. Brünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Ikke så veldig hifi-freak lengre

Hi-Fi entusiast

Avviker.

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

J. Brünnhilde