Ønsker råd og innspill på plassering av høyttalere og møbler

[Utgatt24668]

Jeg opplever at jeg har mer bass i lytteposisjon lengre bak i lytterommet enn foran høyttalere - selv om jeg i teorien er i SP. Se tegning:

Utstyr: Panelhøyttalere med aktiv bass - Martin Logan Montis. De står 80 cm fra veggene. De står på granittplater med demping mellom stein og parkett. De står på spikes på granittstein.

Problemstilling: Når jeg er i lyttestolen så kan bassen virke noe lav/tynn - selv om det er mye dynamikk og punch i lyden. I sofa er kan bassen være for mye - og kan virke litt "overkill". Høyttalerne kan stilles inn ettersom bassen er 200W klasse D - men jeg klarer ikke helt å finne en posisjon som både er god for lyttestolen og sofa.

Spørsmål: Har dere noen åpenbare innspill til hva som kan være problemet med tanke på rommet?

Rommet er en del av en større stue på Frogner - med god høyde under taket og med gips i veggene - som muligens er positivt ift lyd.

Både lyttestol og sofa er i lyttesonen i henhold til manuel fra Martin Logan. Det er likevel noen åpenbare forskjeller i hvordan bassen og de nedre frekvensene fungerer. Terassedøren er stor med mye glass - og dempes med store fløyelsgardiner. Merk at dette er mer line source enn point source.

 

[bambadoo]

Tråd flyttet fra hifi-generelt til akustikk og rom.

 

[Skipnes]

Kvitt deg med lyttestolen

 

[Artanis]

Det er en helt vanlig problemstilling som skjer med basshøyttalere som er akustisk små i forhold til rommet. Noe du kan forsøke er å gi høyttalerene litt lengre avstand fra veggen og kompensere med å økt volum på bassen, men en optimal lytteplassering er vanskelig nok.

 

[Utgatt24668]

Det er en helt vanlig problemstilling som skjer med basshøyttalere som er akustisk små i forhold til rommet. Noe du kan forsøke er å gi høyttalerene litt lengre avstand fra veggen og kompensere med å økt volum på bassen, men en optimal lytteplassering er vanskelig nok.

Takk for svar!

Kan du forklare nærmere hva du mener med at basshøyttalerne er akustisk små ift rommet?

 

[Artanis]

Hvis du ser på bassdriveren på høyttalerene dine er disse små sammenlignet med dimensjonene på rommet. Frekvenser i bassregionen er store sammenlignet med selv vegger og tak. Bassfrekvenser fra en liten kilde vil skape lokale variasjoner i et rom med bassreflekterende flater.

 

[Bergfinn]

2x 10" bass kan bli litt snau kapasitet i et så stort rom for å få uanstrengt gjengivelse i bassen, selv på moderat volum.
RRR, har du vurdert separat bass system?

Du får nok mere nivå ett eller annet sted i dypbassen ved å lytte fra sofa, men jeg tipper at du får mindre av luftighet og 3D i lydbilde?

 

[Utgatt24668]

Hvis du ser på bassdriveren på høyttalerene dine er disse små sammenlignet med dimensjonene på rommet. Frekvenser i bassregionen er store sammenlignet med selv vegger og tak. Bassfrekvenser fra en liten kilde vil skape lokale variasjoner i et rom med bassreflekterende flater.

Ok - dette gir mening. Kan de relativt små bassdriverne også forklare hvorfor bassen oppleves større lengre bak i rommet vs. nærmere høyttalerne?

 

[John_Harald]

Ofter er det slik at jo nærmere bakveggen man sitter, jo mer bass får du.

Høyttalerene dine er ikke symmetrisk satt opp, kan gi et skjevt lydbilde.

Har du mulighet til å flytte på høyttalere, sofa og lytteposisjon?

 

[John_Harald]

Hvis du ser på bassdriveren på høyttalerene dine er disse små sammenlignet med dimensjonene på rommet. Frekvenser i bassregionen er store sammenlignet med selv vegger og tak. Bassfrekvenser fra en liten kilde vil skape lokale variasjoner i et rom med bassreflekterende flater.

Ok - dette gir mening. Kan de relativt små bassdriverne også forklare hvorfor bassen oppleves større lengre bak i rommet vs. nærmere høyttalerne?

Nei

 

[Utgatt24668]

Ofter er det slik at jo nærmere bakveggen man sitter, jo mer bass får du.

Høyttalerene dine er ikke symmetrisk satt opp, kan gi et skjevt lydbilde.

Har du mulighet til å flytte på høyttalere, sofa og lytteposisjon?

Hva mener du med at de ikke er symmetrisk satt opp? Jeg har prøvd å måle dem opp slik at de er symmertisk ift lytteposisjon. Hva anbefaler du å flytte på?

 

[John_Harald]

Ofter er det slik at jo nærmere bakveggen man sitter, jo mer bass får du.

Høyttalerene dine er ikke symmetrisk satt opp, kan gi et skjevt lydbilde.

Har du mulighet til å flytte på høyttalere, sofa og lytteposisjon?

Hva mener du med at de ikke er symmetrisk satt opp? Jeg har prøvd å måle dem opp slik at de er symmertisk ift lytteposisjon. Hva anbefaler du å flytte på?

Venstre høyttaler vil kunne få ekstra nivå pga hjørneplasserig. Venstre høyttaler vil også generelt sett kunne gi en førstveisrefleksjon mot verdadør, noe du ikke får fra høyresiden.

 

[Utgatt24668]

Ofter er det slik at jo nærmere bakveggen man sitter, jo mer bass får du.

Høyttalerene dine er ikke symmetrisk satt opp, kan gi et skjevt lydbilde.

Har du mulighet til å flytte på høyttalere, sofa og lytteposisjon?

Hva mener du med at de ikke er symmetrisk satt opp? Jeg har prøvd å måle dem opp slik at de er symmertisk ift lytteposisjon. Hva anbefaler du å flytte på?

Venstre høyttaler vil kunne få ekstra nivå pga hjørneplasserig. Venstre høyttaler vil også generelt sett kunne gi en førstveisrefleksjon mot verdadør, noe du ikke får fra høyresiden.

Ok takker så mye - forstår!

 

[Artanis]

Hvis du ser på bassdriveren på høyttalerene dine er disse små sammenlignet med dimensjonene på rommet. Frekvenser i bassregionen er store sammenlignet med selv vegger og tak. Bassfrekvenser fra en liten kilde vil skape lokale variasjoner i et rom med bassreflekterende flater.

Ok - dette gir mening. Kan de relativt små bassdriverne også forklare hvorfor bassen oppleves større lengre bak i rommet vs. nærmere høyttalerne?

Ja egentlig, men i praksis skal det svært mye til å ikke få booste i bassen nær bakvegg.

 

[Utgatt24668]

Hvis du ser på bassdriveren på høyttalerene dine er disse små sammenlignet med dimensjonene på rommet. Frekvenser i bassregionen er store sammenlignet med selv vegger og tak. Bassfrekvenser fra en liten kilde vil skape lokale variasjoner i et rom med bassreflekterende flater.

Ok - dette gir mening. Kan de relativt små bassdriverne også forklare hvorfor bassen oppleves større lengre bak i rommet vs. nærmere høyttalerne?

Ja egentlig, men i praksis skal det svært mye til å ikke få booste i bassen nær bakvegg.

Kan fenomenet "boost i bassen nær bakveggen" forklares matematisk?

 

[John_Harald]

Hvis du ser på bassdriveren på høyttalerene dine er disse små sammenlignet med dimensjonene på rommet. Frekvenser i bassregionen er store sammenlignet med selv vegger og tak. Bassfrekvenser fra en liten kilde vil skape lokale variasjoner i et rom med bassreflekterende flater.

Ok - dette gir mening. Kan de relativt små bassdriverne også forklare hvorfor bassen oppleves større lengre bak i rommet vs. nærmere høyttalerne?

Ja egentlig, men i praksis skal det svært mye til å ikke få booste i bassen nær bakvegg.

Kan fenomenet "boost i bassen nær bakveggen" forklares matematisk?

Klart det, også med målemic.

 

[Utgatt24668]

Ja egentlig, men i praksis skal det svært mye til å ikke få booste i bassen nær bakvegg.

Kan fenomenet "boost i bassen nær bakveggen" forklares matematisk?

Klart det, også med målemic.

OK - kan det forklares logisk ?

 

[Artanis]

Hvis du ser på bassdriveren på høyttalerene dine er disse små sammenlignet med dimensjonene på rommet. Frekvenser i bassregionen er store sammenlignet med selv vegger og tak. Bassfrekvenser fra en liten kilde vil skape lokale variasjoner i et rom med bassreflekterende flater.

Ok - dette gir mening. Kan de relativt små bassdriverne også forklare hvorfor bassen oppleves større lengre bak i rommet vs. nærmere høyttalerne?

Ja egentlig, men i praksis skal det svært mye til å ikke få booste i bassen nær bakvegg.

Kan fenomenet "boost i bassen nær bakveggen" forklares matematisk?

Ja, det er mulig å forklare fenomenet med formler. Stikkord for googling er rommodes, pressure maxima og particle displacement. Ved rommets vegger oppstår det noder som kan ses på som en lydressonanss lukkete ende. Ved nodene er velocity lik null og lydtrykket er høyt. Det er den ene årsaken til boost. Nær veggene er det også mindre utfasninger og derfor totalt sett mer lydenergi.

 

[R.E.S.]

Å få lyden til å være identisk midt i rommet (lyttestolen) og inntil veggen (sofaen) er så godt som umulig med mindre man akustisk behandler veggene rundt sofaen til å absorbere lyden så kraftig at du som lytter blir sittende i et akustisk område identisk med å sitte midt i rommet. Det vil likevel ikke bli det samme, da man samtidig vil måtte fjerne noe av den reflekterende lyden man tross alt har når man sitter midt i rommet.

Jeg tror du opplever noe av det samme som jeg gjør i rommet mitt. Jeg sitter også midt i rommet (det er der det definitivt måler best og låter best), men jeg hører jo at bassen høres bedre når jeg flytter meg bak i rommet og sitter inntil veggen.

Å pøse på med mer bass-elementer i anlegget vil nok gi deg mer bass i lytteposisjon, men du vil også få økt bassnivået i sofaen tilsvarende. Ergo vil det som du opplever som bra i sofaen nå, trolig oppleves som for mye med mer bass.

Løsningen kan være å flytte sofaen litt ut fra veggen, slik at du slipper den verste bassboosten langs veggen. Hvor den skal stå kan du forsøke å få til ved å fjerne både lyttestol og bord, så setter du på noe musikk du kjenner godt, gjerne med bra bassgjengivelse. Så beveger du deg selv i rommet (symmetrisk i forhold til begge høyttalerne) og finner ut hvor i rommet du får den lyden du synes gir best forhold mellom bass, mellomtone, diskant. Når du har funnet det punktet setter du lyttestolen der. Så kan du begynne å flytte på og/eller vinkle høyttalerne for å få best mulig fokus og holografi.

Lykke til.

Roy

 

[Bjørn ("Orso")]

Det du opplever er et resultat av stående bølger eller også kalt romnoder. De lave frekvensene har store bølgelengder som blir større enn avstandene mellom flatene i en typisk stue. Resultatet er at den reflekterte lyden skaper en ujevn frekvensrespons som varierer ulike steder i rommet. Noen steder er det peaker og andre steder kanselleringer.

Dette har ikke sammenheng med størrelsen på bassene. Det har med størrelsen på bølgelengden i forhold til rommet. Ergo vil man få det uavhengig av hvor store basser man har i et lite rom. Den lavfrekvente energien fungerer i et slik rom som bølger i et badekar som går frem og tilbake.

I tillegg oppstår det såkalt ringing i bassen. Det innebærer at i tillegg til det ujevne nivået, så henger bassen igjen tidsmessig og skaper en monoton og treg gjengivelse. Ringing/resonanser vil også variere ulike steder i rommet.

Løsningene på problemet er blant annet som følger:

- Finne optimal plassering i rommet. Flytte seg mest mulig ut av romnodene. Sitteposisjonen er her den viktigste, men høyttalerplassering har også innvirkning. Målinger er et vesentlig verktøy da det kan være vanskelig å lytte seg frem alene frem til alle de ulike frekvensene

- Bruke ekstern subwoofer(e) til å fylle ut kanselleringer

- Akustiske tiltak/bassfeller for å minimere reflektert energi. Har god effekt på ringing i tidsdomenet og med tilstrekkelig tiltak vil det også kunne jevne ut nivået/responsen

- EQ hvor responsen er minimum fase. Fungerer helt klart best etter akustiske tiltak er gjort

 

[Artanis]

Ser ut som jeg bør forklare utsagnet bassene er akustisk små i forhold til rommet. Det er dette som helt konkret er årsaken til ujevnhetene i rommet. Et av de store problemene med bass i rom er at de ulike romressonansene/modene blir aktivert ujevnt. Dette resulterer i lokale nivåujevnheter. En linjekilde fra gulv til tak med basselementer er ikke lenger akustisk liten i forhold til høyderetningen. Denne vil utjevne nodene og antinodene vertikalt. Hvis man tenker det samme i bredde og lengde på rommet vil lokale ujevnheter i stor grad forsvinne. Nå er en slik løsning uaktuell for de fleste, men det er dette som er årsaken. Akustikktiltak og basstraps virker motsatt, der linjekilder trigger alle ressonansene og utjevner vil basstraps temme ressonansene til en jevn respons. For å oppnå dette kreves også store tiltak. Som R.E.S og Orso også tipser om så er nok det enkleste for deg å jobbe tradisjonelt med plassering av både høyttalere og lytteposisjoner. Hvis du fremdeles ikke er fornøyd så kan du lese litt om multiple subwoofers der man bruker 4 eller flere suber til å aktivere rommodene og utjevne responsen. Danske High-Fidelity hadde en fin artikkel om dette for mange år tilbake. Floyd Toole, Earl Geddes med fler har gjort studier på dette og er blitt en løsning man anbefaler. Lykke til!

 

[ANM]

Til tross for at du ha ett L formet rom slik som meg, vil kalkulatoren i linken gi en grei oversikt over hvor ting befinner seg i lengderetningen og mellom tak og gulv i den rektangelen du ser på som lytterom.

amroc - the room mode calculator

 

[Dazed]

Ser ut som jeg bør forklare utsagnet bassene er akustisk små i forhold til rommet. Det er dette som helt konkret er årsaken til ujevnhetene i rommet.

Uansett hvor store elementer man har vil man måtte forholde seg til kvartbølgekansellering og andre rommoder, og jeg ser ikke helt hvordan "for små" elementer kan være årsaken til dette. Det har med høyttalerplassering og rommets dimensjoner å gjøre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Uansett hvor store elementer man har vil man måtte forholde seg til kvartbølgekansellering og andre rommoder, og jeg ser ikke helt hvordan "for små" elementer kan være årsaken til dette. Det har med høytallerplassering og rommets dimensjoner å gjøre.

Jepp. Hjelper ikke å bygge basser til taket heller som det ble nevnt. Eneste man kan oppnå med det er en en ørliten forbedring i responsen ved at elementene får ulik høyde til flatene. En slags EQ effekt. Men ofte blir romnodene bare totalt sett forsterket med stacking.

Jeg har forøvrig både basstårn til taket og høye linjekilder selv. Trigger ikke noe mindre romnoder under schrøder frekvensen.

Multisuboofer metoden alá Geddes fungerer til nivå, men ikke tidsdomenet. Her kan responsen være flat og bassgjengivelsen fortsatt være boomete og monoton/treg. Har erfaring med metoden og har skrevet om den på sentralen i egen tråd.

 

[Artanis]

Vær snille å les det jeg har skrevet en gang til før vi sporer av tråden. Jeg sikter hverken til basselementene i Revens høyttalere eller størrelse. Det er bare en generell forklaring på hvorfor nivået er ujevnt.
Hvordan type rom har du Orso?

A Guide to Subwoofers (Part II): Standing Waves & Room Modes - Blu-ray Forum
A Guide to Subwoofers (Part I): Characteristics, Placement, & Adjustments - Blu-ray Forum

 

[Bjørn ("Orso")]

Sorry Artanis, men det du har skrevet er og blir feil.
Jeg har flere rom.

 

[Snickers-is]

Jeg må si meg enig med Artanis her. Orso, du nevnte dette med utfyllende subwoofere, noe som kan være et svært effektivt tiltak, og det er også godt dokumentert. Å fordele bassene i høyden har en effekt som minner om dette. En linjekilde trigger langt færre moder mellom gulv og tak enn en høyttaler med bare en bassdriver. Modene mellom gulv og tak bidrar til de aller fleste nodene og antinodene i et rom. En effekt som er ganske vanlig er der hvor man reiser seg opp og står oppå en stol i lytteposisjon og opplever at det er mye mer bass høyere oppe enn der man normalt sitter. Dette har i høyeste grad sammenheng med det som Artanis nevner.

EDIT: Det er egentlig litt upresist å si at det trigger færre moder. Det trigger egentlig flere moder, men hver av dem får langt lavere Q, og det hele blir ekstremt mye mer distribuert utover i frekvens med langt lavere ringing. Det gir i sum en langt bedre impulsrespons.

EDIT 2: Jeg har kjøkken, soverom og bad.

 

[Dazed]

Jeg må si meg enig med Artanis her. Orso, du nevnte dette med utfyllende subwoofere, noe som kan være et svært effektivt tiltak, og det er også godt dokumentert. Å fordele bassene i høyden har en effekt som minner om dette. En linjekilde trigger langt færre moder mellom gulv og tak enn en høyttaler med bare en bassdriver. Modene mellom gulv og tak bidrar til de aller fleste nodene og antinodene i et rom. En effekt som er ganske vanlig er der hvor man reiser seg opp og står oppå en stol i lytteposisjon og opplever at det er mye mer bass høyere oppe enn der man normalt sitter. Dette har i høyeste grad sammenheng med det som Artanis nevner.

EDIT: Det er egentlig litt upresist å si at det trigger færre moder. Det trigger egentlig flere moder, men hver av dem får langt lavere Q, og det hele blir ekstremt mye mer distribuert utover i frekvens med langt lavere ringing. Det gir i sum en langt bedre impulsrespons.

EDIT 2: Jeg har kjøkken, soverom og bad.

Kommer ikke slike dipper og peaker av at i det punktet der den direktestrålende lydbølgen og den reflekterte lydbølgen fra en vegg har motsatt fase, vil de nulle hverandre ut, og der de har samme fase vil de "samarbeide"? Dette kan da umulig ha noe med størrelsen på membraner å gjøre? Man kan flytte kanselleringene langs frekvenskurven ved å flytte høyttaleren i forhold til veggen.

Ved å ha basselementer (Det er vel kun i bassen, med store bølgelengder at slike kvartbølgekanselleringer vel egentlig er relevante?) i flere høyrer kan man muligens kompensere for kanselleringer fra refleksjoner i gulv og tak?

 

[eddie1]

2x 10" bass kan bli litt snau kapasitet i et så stort rom for å få uanstrengt gjengivelse i bassen, selv på moderat volum.
RRR, har du vurdert separat bass system?

Du får nok mere nivå ett eller annet sted i dypbassen ved å lytte fra sofa, men jeg tipper at du får mindre av luftighet og 3D i lydbilde?

Er rommet for stort for 2x10" ?

 

[Snickers-is]

Jeg må si meg enig med Artanis her. Orso, du nevnte dette med utfyllende subwoofere, noe som kan være et svært effektivt tiltak, og det er også godt dokumentert. Å fordele bassene i høyden har en effekt som minner om dette. En linjekilde trigger langt færre moder mellom gulv og tak enn en høyttaler med bare en bassdriver. Modene mellom gulv og tak bidrar til de aller fleste nodene og antinodene i et rom. En effekt som er ganske vanlig er der hvor man reiser seg opp og står oppå en stol i lytteposisjon og opplever at det er mye mer bass høyere oppe enn der man normalt sitter. Dette har i høyeste grad sammenheng med det som Artanis nevner.

EDIT: Det er egentlig litt upresist å si at det trigger færre moder. Det trigger egentlig flere moder, men hver av dem får langt lavere Q, og det hele blir ekstremt mye mer distribuert utover i frekvens med langt lavere ringing. Det gir i sum en langt bedre impulsrespons.

EDIT 2: Jeg har kjøkken, soverom og bad.

Kommer ikke slike dipper og peaker av at i det punktet der den direktestrålende lydbølgen og den reflekterte lydbølgen fra en vegg har motsatt fase, vil de nulle hverandre ut, og der de har samme fase vil de "samarbeide"? Dette kan da umulig ha noe med størrelsen på membraner å gjøre? Man kan flytte kanselleringene langs frekvenskurven ved å flytte høyttaleren i forhold til veggen.

Ved å ha basselementer (Det er vel kun i bassen, med store bølgelengder at slike kvartbølgekanselleringer vel egentlig er relevante?) i flere høyrer kan man muligens kompensere for kanselleringer fra refleksjoner i gulv og tak?

Leste du innlegget mitt egentlig, eller leste du bare første setning?

 

[Bjørn ("Orso")]

Hehe. Nå har vi det gående. Nå mangler vi bare at noen forteller at dipoler og SLOBS ikke trigger romnoder.

 

[Snickers-is]

Det finnes tre former for løgn. Det er løgn, forbannet løgn, og påstander om at dipoler ikke trigger rommoder.

 

[ANM]

Var det alt dere to hadde å by på? Her hadde jeg benket meg til med potetgull og Cola....

 

[Snickers-is]

Jeg er klar til kamp...

 

[Bergfinn]

Var det alt dere to hadde å by på? Her hadde jeg benket meg til med potetgull og Cola....

Jeg også venter i spenning.
...med kyllingvinger og øl.

 

[8x12_TOM]

Er noder og moder det samme?

 

[Bergfinn]

Er noder og moder det samme?

Jeg har forstått det sånn at noder kansellerer bassen og moder forsterker bassen.
Dette visste vel du 8x12?
Men du har jo ikke sånne problemer i hula di etter det jeg har sett på vannfallene du har lagt ut.

 

[Bergfinn]

2x 10" bass kan bli litt snau kapasitet i et så stort rom for å få uanstrengt gjengivelse i bassen, selv på moderat volum.
RRR, har du vurdert separat bass system?

Du får nok mere nivå ett eller annet sted i dypbassen ved å lytte fra sofa, men jeg tipper at du får mindre av luftighet og 3D i lydbilde?

Er rommet for stort for 2x10" ?

Nei, jeg mener 2x10" blir smått for et slikt rom.
Noen hevder det sikkert er tilstrekkelig.
Men større og mere membran areal gir en rekke fordeler.
Lavere forvrengning, uanstrengt gjengivelse, bedre dynamikk og mye annet som sikkert Snickers-is og orso kan utdype.

 

[ANM]

Noden er punktet for den stående bølgen
Moden angir frekvensen for nodene. Du kan ha flere moder mellom 2 vegger. feks ved 30 60 120Hz osv

Om jeg har misforstått litt regner jeg med at de 2 tafatte krigerne korrigerer

 

[Artanis]

Repeterer innholdet i innlegg 21.

1. Linjekilden fra gulv til tak var et tenkt eksempel på en stor basskilde. Man trenger liknende linjekilde fra frontvegg til bakvegg og mellom sideveggene for å jevne ut hele rommet.
2. Store basskilder fjerner ikke, men trigger ideelt sett alle moder/resonanser. Som Snickers is skriver får resonansene lavere Q, men blir samtidig jevnere
3. Det har ikke noe med størrelsen på membraner å gjøre siden så store membraner ikke finnes. Man kobler elementer akustisk sammen til en akustisk stor kilde.

EDIT:
Konseptet Multiple subwoofers med fire suber har vist seg å løse en god del av ujevnhetene.