Akustisk så er vannfall opp ned

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Ja fikk endelig skjønt en del som eg synes var veldig interessant. Veldig sånn akustikk sentrert dette men synes dette er viktig å fortelle. Sikkert mange som allerede har skjønt det, men for de andre så kommer denne forklaringen.

    I viktighet er altså vannfallene opp ned.

    Litt bakgrunn:
    Ørene er jo bare noen sensorer, det er hjernen som prosesserer.
    Hjernen har hørte hundre tusen frekvens kurver, i alle de rom du har vært i opp gjennom tidene, så den bryr seg ikke så mye om det, hadde du hørt en helt rett frekvensgang hadde hjernen bare sagt, javel ikke noe spesielt der. Prosessoren jevner det ut for å si det sånn.

    Etterklangstid derimot prosesserer den ikke like bra, den gjør ikke så mye med den ettersom forskerne har forstått og der er det mye de ikke har forstått enda.

    Så hvis man spiller av gitar eller stemmer eller noe uten mye dynamikk så virker alt greit, vanskelig å høre problemene da.

    Spiller man veldig dynamisk musikk, best eksempelet er trommer. Så skjer det noe.
    Spiller du en basstromme (60-200hz ca) i et rom hvor etterklangstiden er lengre i de lavere frekvenser, så dør de øvre frekvenser ut før og den tonen som henger igjen, er den lave, så den høres tung, lav, seig ut. Motsatt har du en resonnans på 180 hz men lite ned til 60hz så høres den tynn og lett ut.

    Spiller du av en skarptromme 180-400Hz i et rom med mye resonnans på 180Hz men lite lengre opp så høres den dump og lite skarp ut, for den tonen som henger igjen i rommet er denne lave, den øvre delen av tonen har dødd ut for lenge siden.

    Så det er etterklangstiden som bestemmer mye av de problemer vi hører, varierende etterklangstid i frekvens er det som gir boomy, boxy, nasale etc etc ikke frekvenskurven..
    Så mange problemer med lyd i rom har med etterklangstid og gjøre, IKKE FREKVENSGANG

    Husk at i musikk så er 300ms mer enn nok tid mellom trommeslag, sang og gitar riff, så denne etterklangstiden kan høres.

    Så når vi ser etter tingene i ett vannfall så er det ikke den øvre linjen som er viktigst, det er den nederste.
    Gårsdagens lærdom fra "Acoustics of small rooms" av Kleiner og Tichy.

    Som eksempel har eg tegnet inn på min vannfall fra ulike perioder. vannfall.jpg
    Her ser du ett hvor den røde streken varierer lite og dermed gir mindre farging i tid på f.eks. trommer.

    Siden jeg bare har ett rom måtte jeg lete lengre tilbake i tid, og fuske litt med en av aksene for å få det til å se verre ut,
    men her kommer det.
    vannfall mindre bra.jpg
    Her ser man at den rød linjen som markerer etterklangstidens slutt (for 300 ms) varierer mye mer, dette farge lyden mye mer enn frekvens kurven.

    Så det var det eg hadde på hjerte, veldig spesielt dette med akustikk, synes dette er utrolig viktig for en overordnet forståelse, selv om det virker som om det innen akustikk så er vi på 1600 tallet og fremdeles holder på og utforske Amerika
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg må få lov å melde at min entusiasme er litt blandet, kapittelene om "Spatial hearing" som dette innlegget referere til er fantastisk, så er ikke de senere kapittellene like up to date.... Men allikavel en god bok by far
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Frekvensgang er ikke helt uviktig heller, sef. Det som man hører her er ikke så mye smale dipper, topper eller slik, det filtrerer hjernen mye vekk. Tunge resonanser (topper) særlig i bassen hører man også, men det er de større trendene du ser hvis du bruker tung glatting, du hører. Er 1 oktav (eller mer), høyere eller lavere enn oktavene over eller under så er det farget og ubalansert. Hvis 500-1000 er høyere/lavere enn 1000-2000 osv. så høres det. Men de styggeste unotene er det forskjeller i etterklangstid avhengig av frekvens, som står for hvis man har mye av dem da.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Så kan vi også legge til "Muddiness" i bass på listen over problemer, forskjeller i etterklangstiden gir, selv om etterklangstiden er kort, vil en etterklangstid som er betydelig lengre innen ett 5 Hz intervall gi denne effekten. F,eks stiger etterklangstiden fra 55Hz på 0.30 til 0.4 f.eks. på 60Hz, så får man problemer med en gang... Bratte peaker nederst på vannfallet hører man altså antagelig bedre enn på toppen (som da er frekvensekurven.)

    Edit: Hørselens evnen til å høre endringer i etterklangstiden er i følge ekspertene, overraskende god, de sier ikke det om frekvensgang...
     
    Sist redigert:

    H.Are.Felle

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.11.2008
    Innlegg
    312
    Antall liker
    760
    Sted
    Porsgrunn
    Her stemmer det meste med egen oppfatning. Jeg prioriterer selv å prøve å få relativt lik etterklang i hele frekvensområde før jeg retter på alle andre skavanker. Noen mener det blir for tørt under 300 ms etterklang,
    men for meg tiltaler det meg mest. Smak og behag er heldigvis forskjellig.:)
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Her stemmer det meste med egen oppfatning. Jeg prioriterer selv å prøve å få relativt lik etterklang i hele frekvensområde før jeg retter på alle andre skavanker. Noen mener det blir for tørt under 300 ms etterklang,
    men for meg tiltaler det meg mest. Smak og behag er heldigvis forskjellig.:)
    Tror det er sånn at hvis rommet har kortere etterklangstid en den musikken du hører på så er alt iorden.
    Den er visste kortest i elektrisk forsterket musikk. Så hører man på annet står man vel litt friere...
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har en helt annen oppfatning av dette.
    En frekvensgang som er berg og dalbane er så du mister masse info.
    Få den på plass og jobb med akustikken etterpå.
    Frekvensgang er jo romrelatert.
    Rommet mitt har et stort lydbilde med denne etterklangen, støygulv ned til 20 db. Men demningen må være så fulfrekvent som mulig for å slippe det vi kaller død lyd.
    FB_IMG_1619206320981.jpg
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg har en helt annen oppfatning av dette.
    En frekvensgang som er berg og dalbane er så du mister masse info.
    Få den på plass og jobb med akustikken etterpå.
    Frekvensgang er jo romrelatert.
    Rommet mitt har et stort lydbilde med denne etterklangen, støygulv ned til 20 db. Men demningen må være så fulfrekvent som mulig for å slippe det vi kaller død lyd. Vis vedlegget 717079
    Jevn Frekvensgang er selvfølgelig viktig for å få lyden riktig men ifølge de bøkene jeg har lest om tema er jevn etterklang uten store variasjoner i fremkant av vannfallet, ett sted der lyden ofte går på tryne, uten at folk vet att dette, har en direkte innvirkning på lydkvaliteten. Oppfatningen er at frekvensgang påvirker lyden mens etterklang bare har med boomy eller slapp bass etc. Store variasjoner i etterklang gir tonale problemer som beskrevet ovenfor. Spiller du 75 Hz mens det henger igjen 80, høres det veldig godt, som beskrevet ovenfor....
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jevn Frekvensgang er selvfølgelig viktig for å få lyden riktig men ifølge de bøkene jeg har lest om tema er jevn etterklang uten store variasjoner i fremkant av vannfallet, ett sted der lyden ofte går på tryne, uten at folk vet att dette, har en direkte innvirkning på lydkvaliteten. Oppfatningen er at frekvensgang påvirker lyden mens etterklang bare har med boomy eller slapp bass etc. Store variasjoner i etterklang gir tonale problemer som beskrevet ovenfor. Spiller du 75 Hz mens det henger igjen 80, høres det veldig godt, som beskrevet ovenfor....
    Poenget mitt er att er frekvensgangen som en storm på åpent hav hjelper det lite att vannfallet er bra.
    Masse av frekvensene er jo så å si fraværende på bilde du viser. Selv det lille jeg hadde før jeg fikk in motfase ga enormt utslag. Det var ikke i nærheten av de vannfallende du la ut.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Trommer har mer kompleks lyd, basstromme har hovedsakelig i bunnen som du beskrev. Men her har man kicker imot skinnet som har mye info i mellomtone og prescence til over 2KHz for korrekt sampling av trommer så basstromma er ikke bare bass, den spenner over mesteparten av hele den hørbare frekvensen.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Poenget mitt er att er frekvensgangen som en storm på åpent hav hjelper det lite att vannfallet er bra.
    Masse av frekvensene er jo så å si fraværende på bilde du viser. Selv det lille jeg hadde før jeg fikk in motfase ga enormt utslag. Det var ikke i nærheten av de vannfallende du la ut.
    Hei ja eg fant bare noen målinger i hyrte og styrten. Eg optimaliserer hele bakre delen av rommet, altså har ingen sweet spot so to speak, så selv med massiv demping og diffusjon har jeg gjerne 10dB kanselleringer på ulike frekvenser som du ser på eksemplene. Jeg hører det fint sjøl når eg spiller musikk med varierte bassganger :confused: 😭 Etterklangen varierer en del også men ikke så mye, faktisk vesrt midt mellom sideveggene, fordi side bak, hjørne og bakre sidevegg er godt dempet.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Trommer har mer kompleks lyd, basstromme har hovedsakelig i bunnen som du beskrev. Men her har man kicker imot skinnet som har mye info i mellomtone og prescence til over 2KHz for korrekt sampling av trommer så basstromma er ikke bare bass, den spenner over mesteparten av hele den hørbare frekvensen.
    Så den stål fjæren under skarptrommen er det det du mener heter kicker altså? Eller er det basstromme pedalen du snakker om? Takk for info, selv om jeg har misforstått :cool::)
    Edit: Sorry kicker er pedalen vel, jeg hakkje peiling på trommer, kjøpte det bare for lokalet og kanskje ungene fattet interesse og tok an helt ut :) Det virker ihvertfall som de prøver seg frem til stadighet...
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Det var jo tidig dette vi diskuterte i tråden "Diy eller kjøpe sub" der forklarte jo Snickers-Is hvordan rask eller treg bass var ett resultat av hvorvidt nivået på 40-80Hz eller noe sånt var lavere eller høyere enn nivået på mid-bass 80-150, sånn cirka fra det vi kaller hukommelsen. Så frekvens og nivåer er viktig også, men det er etterklangen også, mange som ikke har fått den infoen, tror jeg, jeg hadde ihvertfall ikke det. Satt liksom med litt hakeslepp når Everest i "Masters handbook of acoustics" eller Kleiner/Tichy i "Acoustics of small rooms" eller Howard/Angus i "Acoustics and psychoacoustis" snakket om dette, husker ikke hvilken bok/bøker det var spesielt diskutert, men det var ikke alle. Men i Floyd Toole's var det ikke nevnte imed ett ord tror jeg, da er nok mange happy, jeg vet ikke ka det er men alle er visst enig om at Floyd Toole er en tosk, selv om han drev med forskning i det kanadiske miljøet og var med på å tilrettelegge vitenskaplig for en store hifi industri der, og siden var sjef i Harman og fikk masse vitenskaplige metoder introdusert der, Spinorama f.eks. Men okke som han er visst en kvakksalver her på berget, hakkje forstått dette enda, hvorfor...
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg har en helt annen oppfatning av dette.
    En frekvensgang som er berg og dalbane er så du mister masse info.
    Få den på plass og jobb med akustikken etterpå.
    Frekvensgang er jo romrelatert.
    Rommet mitt har et stort lydbilde med denne etterklangen, støygulv ned til 20 db. Men demningen må være så fulfrekvent som mulig for å slippe det vi kaller død lyd. Vis vedlegget 717079
    Det der vannfallet er ikke logaritmisk, og viser 20-20000, jeg viser 30-300 altså de 10% lengst til venstre på ditt. Hvis du ligger ut vannfallet fra 30-300 så ser du at du har ikke helt jevn frekvensgang der nede du heller. Og å gå ned til 20dB fra ett nivå på 85dB er ikke representativt for hva man hører. Når du hører på vanlig musikk med en DR på 10dB kanskje kan du ihverfall nøye deg med å gå ned til 50dB, zikkert mindre...
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Det der vannfallet er ikke logaritmisk, og viser 20-20000, jeg viser 30-300 altså de 10% lengst til venstre på ditt. Hvis du ligger ut vannfallet fra 30-300 så ser du at du har ikke helt jevn frekvensgang der nede du heller. Og å gå ned til 20dB fra ett nivå på 85dB er ikke representativt for hva man hører. Når du hører på vanlig musikk med en DR på 10dB kanskje kan du ihverfall nøye deg med å gå ned til 50dB, zikkert mindre...
    Du kan stedet meste i tråden min. Akustikk i "furtebua" der ligger det masse fra da vi satte opp rommet.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Ja ja men når du valgte å vise vannfallet her, så kunne det jo være sammenlignbart, eller? Skulle jeg vist det på samme måte hadde det sett likt ditt....
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Var for å vise topper og bunner og hvilken negativ innvirkning det har på lyden.
    Bare å lese tråden min, trenger ikke bevise noe mer;>}
    Synes jeg har sagt dette mange nok ganger.
    Vi fikk det til, når du da ser hvor elendig utgangspunktet var.
    Er jo også bare å se fra da Ståle Winterkjær var her på besøk.
    Her er et vannfall til med støygulvet nede ved 30db. Fra 10 til 200hz
    Håper det tilfredsstiller det du spurte om.
    Er gjort men småjusteringer etter dette også.
     

    Vedlegg

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men i Floyd Toole's var det ikke nevnte imed ett ord tror jeg, da er nok mange happy, jeg vet ikke ka det er men alle er visst enig om at Floyd Toole er en tosk, selv om han drev med forskning i det kanadiske miljøet og var med på å tilrettelegge vitenskaplig for en store hifi industri der, og siden var sjef i Harman og fikk masse vitenskaplige metoder introdusert der, Spinorama f.eks. Men okke som han er visst en kvakksalver her på berget, hakkje forstått dette enda, hvorfor...
    Tosker er veldig kjappe med å kalle andre tosker, oftest fordi man ikke har snøring på hva man snakker om. Jeg har merket meg at de fleste som mener Toole er en tosk aldri har lest boken til Toole og ikke har forstått hva boken egentlig er.

    Kort fortalt er boken til Toole et gedigent samleverk av relevant forskning rundt hvordan vi opplever lyd, og i boken er det referert til rundt 300 andre studier utført av alle mulige forskjellige forskere i forskjellige relevante grener til audio.
    Så når folk sier Toole er en tosk uten å begrunne grundig hvorfor kan man egentlig bare avskrive utsagnet som fjas.

    Det er ikke dermed sagt at alt Toole selv sier og skriver rundt omkring nødvendigvis reflekterer det siste skrik i relevant forskning, så det er ikke slik at alt som er verdt å vite står i Toole sin bok - og heller ikke slik at alt som står der er helt uten motstridende studier.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Ja akkurat det var det eg trodde eg mente, kan ikke klage på grunnlaget til Toole.. På en annen side så kan man vel si at det Toole skriver er menigmanns oppfatning, den vanlige lytter, selv om han er livslang studiotekniker og at det ikke gjelder her, for vi er bedre enn det? Eller hva er det som er oppfatningen om førsterefleksjoner, uten er noe annet enn med?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg har en helt annen oppfatning av dette.
    En frekvensgang som er berg og dalbane er så du mister masse info.
    Få den på plass og jobb med akustikken etterpå.
    Frekvensgang er jo romrelatert.
    Rommet mitt har et stort lydbilde med denne etterklangen, støygulv ned til 20 db. Men demningen må være så fulfrekvent som mulig for å slippe det vi kaller død lyd. Vis vedlegget 717079
    Når du ser bortfra den linære skalaen, så ser jo at du også har kanselleringer på 7-10dB mellom 20 og 200 Hz i denne grafen, men det høres helt fint ut. Det er mitt poeng også. Mitt vannfall er litt verre men ikke mye. Og det er ingen vits i å vise det til 20dB for i musikk så kommer du ikke der, imett oppholdsrom skal det vsldig godt gjøres å komme under 35dB. Så standarden er 45dB. Og når du spiller musikk og hører på det max 20dB ned...
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Kan du vise meg de kanseleringene på 7 til 10 dB på denne.
    Du ville jo ha ett mindre målevindu.
    Det har du nå fått, her et det.
    Det første som du hang deg opp i var for å vise hele fra bunn til topp.
    Virker på meg som om du er mest opptatt av å kverulere rundt dette.
    .
    IMG_5067.JPG
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Kan du vise meg de kanseleringene på 7 til 10 dB på denne.
    Du ville jo ha ett mindre målevindu.
    Det har du nå fått, her et det.
    Det første som du hang deg opp i var for å vise hele fra bunn til topp.
    Virker på meg som om du er mest opptatt av å kverulere rundt dette.
    . Vis vedlegget 717322
    Nei overhodet ikke.... Du har byttet graf... Det var denne du viste første gang, og den har peaker og dipper i bassen, som jeg refererte til
    FB_IMG_1619206320981.jpg
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    En frekvensgang som er berg og dalbane er så du mister masse info.
    Få den på plass og jobb med akustikken etterpå.
    Frekvensgang er jo romrelatert.
    Men det var det at man kan ikke få på plass frekvens gangen og så jobbe med akustikken etterpå.
    Skal man rake plenen først også slå den etterpå?
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Nei overhodet ikke.... Du har byttet graf... Det var denne du viste første gang, og den har peaker og dipper i bassen, som jeg refererte til Vis vedlegget 717338
    Som er rettet opp me dsp.
    Ang raking av plen. Nei det gjør jeg ikke først. Dette vannfallet viste jeg som ett eksempel på kort og jevn etterklang. Det virkelige bilde i bassen har du fått. Det er fra det samme rommet. Ferdig behandlet, som jeg skriver ble det gjort noen forbedringer etter det også. Det har jeg ikke bilder av. Min kone er i bransjen ang hage, så der har vi også ganske god kontroll:=)
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.506
    Antall liker
    14.210
    Sted
    Langesund
    Ja fikk endelig skjønt en del som eg synes var veldig interessant. Veldig sånn akustikk sentrert dette men synes dette er viktig å fortelle. Sikkert mange som allerede har skjønt det, men for de andre så kommer denne forklaringen.

    I viktighet er altså vannfallene opp ned.

    Litt bakgrunn:
    Ørene er jo bare noen sensorer, det er hjernen som prosesserer.
    Hjernen har hørte hundre tusen frekvens kurver, i alle de rom du har vært i opp gjennom tidene, så den bryr seg ikke så mye om det, hadde du hørt en helt rett frekvensgang hadde hjernen bare sagt, javel ikke noe spesielt der. Prosessoren jevner det ut for å si det sånn.

    Etterklangstid derimot prosesserer den ikke like bra, den gjør ikke så mye med den ettersom forskerne har forstått og der er det mye de ikke har forstått enda.

    Så hvis man spiller av gitar eller stemmer eller noe uten mye dynamikk så virker alt greit, vanskelig å høre problemene da.

    Spiller man veldig dynamisk musikk, best eksempelet er trommer. Så skjer det noe.
    Spiller du en basstromme (60-200hz ca) i et rom hvor etterklangstiden er lengre i de lavere frekvenser, så dør de øvre frekvenser ut før og den tonen som henger igjen, er den lave, så den høres tung, lav, seig ut. Motsatt har du en resonnans på 180 hz men lite ned til 60hz så høres den tynn og lett ut.

    Spiller du av en skarptromme 180-400Hz i et rom med mye resonnans på 180Hz men lite lengre opp så høres den dump og lite skarp ut, for den tonen som henger igjen i rommet er denne lave, den øvre delen av tonen har dødd ut for lenge siden.

    Så det er etterklangstiden som bestemmer mye av de problemer vi hører, varierende etterklangstid i frekvens er det som gir boomy, boxy, nasale etc etc ikke frekvenskurven..
    Så mange problemer med lyd i rom har med etterklangstid og gjøre, IKKE FREKVENSGANG

    Husk at i musikk så er 300ms mer enn nok tid mellom trommeslag, sang og gitar riff, så denne etterklangstiden kan høres.

    Så når vi ser etter tingene i ett vannfall så er det ikke den øvre linjen som er viktigst, det er den nederste.
    Gårsdagens lærdom fra "Acoustics of small rooms" av Kleiner og Tichy.

    Som eksempel har eg tegnet inn på min vannfall fra ulike perioder. vannfall.jpg
    Her ser du ett hvor den røde streken varierer lite og dermed gir mindre farging i tid på f.eks. trommer.

    Siden jeg bare har ett rom måtte jeg lete lengre tilbake i tid, og fuske litt med en av aksene for å få det til å se verre ut,
    men her kommer det.
    vannfall mindre bra.jpg
    Her ser man at den rød linjen som markerer etterklangstidens slutt (for 300 ms) varierer mye mer, dette farge lyden mye mer enn frekvens kurven.

    Så det var det eg hadde på hjerte, veldig spesielt dette med akustikk, synes dette er utrolig viktig for en overordnet forståelse, selv om det virker som om det innen akustikk så er vi på 1600 tallet og fremdeles holder på og utforske Amerika
    Her er min topp og bunnlinje med omtrent samme diagram. Har i den senere tid hatt litt mindre fokus på spikerrett frekvensrespons, men fortsat innenfor.
    Bunnlinjen ser også bra ut.

    Her høres alt ekte ut, eller slik de har lagt det inn på platen. Ikke noe for hififolket - de har stort sett en egen mening om hvordan det skal være
    bunnlinjen.jpg
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Shy, ja da sier boken at det høres tonalt riktig balansert ut pga toppen/frekvens mens lyden høres god ut pga bunnen/etterklangen
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg har lagt ut REW målinger ukorrigert av Dsp, det er jo ikke noe vits i å vise en flatbanket dsp kurve hvis jeg skal illustrere noe. Folk flest blir demotivert av og se sine egne kurver, men det er sånn det er i ett rom med flater, frekvens målinger ser ikke ut i måneskinn. Men alle disse peakene og duppene ødelegger ikke lyden nødvendigvis, store variasjoner i etterklang ødelegger lyden.

    Sitter jeg meg den halv meter bak i sofaen er det en kjempe dip på 70, lyden er like bra, men på bassgangen på en sang er altså en tone søkk vekke. Ikke verre en det.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Hele systemet med begge tårn innjustert, 4 eqpunkter lagt på og low shelf for tonal justering .jpg


    Disse to har også ganske stor betydning for hvordan resultatet blir.
    Impuls ferdig.jpg
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har lagt ut REW målinger ukorrigert av Dsp, det er jo ikke noe vits i å vise en flatbanket dsp kurve hvis jeg skal illustrere noe. Folk flest blir demotivert av og se sine egne kurver, men det er sånn det er i ett rom med flater, frekvens målinger ser ikke ut i måneskinn. Men alle disse peakene og duppene ødelegger ikke lyden nødvendigvis, store variasjoner i etterklang ødelegger lyden.

    Sitter jeg meg den halv meter bak i sofaen er det en kjempe dip på 70, lyden er like bra, men på bassgangen på en sang er altså en tone søkk vekke. Ikke verre en det.
    Dette har du prøvd ut, eller er det noe du mener?
    Mange av oss som har prøvd ut dette er jeg ganske sikker på att ikke er enig med deg om.
    Dette har både jeg og Shy og flere med jobbet for å få bra.
    En jevn men ikke på død og liv flatbanket frekvensgang med jevnt vannfall låter konge.
    Men legger jo gjerne inn en liten heving i bassen på noen db.
    Men alle disse tingene gjør fantastisk lyd.
    Mange mener, men skal man få det skikkelig må man gå ganske kraftig på rommet
    Før jeg gjorde alle mine akustikk tiltak hadde jeg et hav av DSP justeringer.
    Etter att rommet ble behandlet riktig var det kun 4 stk + en liten heving i bassen.
    Jo disse peakene og dippene ødelegger lyden kraftig, men det er summen av alle tiltak som gjør det helt fantastisk.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg prøver å formidle, ikke til deg eller Shy nødvendigvis siden dere har rommet på stell, men til de som skal fikse det, at å bare fokusere på frekvens er ikke hele bilde. Og at fagfolkene som skriver i bøkene at ulik etterklang er mer ødeleggende for lyden en en frekvenskurve som går,litt opp og ned.
    Skal du ha god lyd over ett større område blir det også vanskelig å banke frekvenskurven helt rett. Men er etterklangen bedre så er lyden også bedre over ett større område.

    Og gjerne at folk kommer med egne erfaringer, opplevelser med dette , tips eller vurderinger osv.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jeg prøver å formidle, ikke til deg eller Shy nødvendigvis siden dere har rommet på stell, men til de som skal fikse det, at å bare fokusere på frekvens er ikke hele bilde. Og at fagfolkene som skriver i bøkene at ulik etterklang er mer ødeleggende for lyden en en frekvenskurve som går,litt opp og ned.
    Skal du ha god lyd over ett større område blir det også vanskelig å banke frekvenskurven helt rett. Men er etterklangen bedre så er lyden også bedre over ett større område.

    Og gjerne at folk kommer med egne erfaringer, opplevelser med dette , tips eller vurderinger osv.
    Da er det jo bare å lese trådene til vi som har gjennomført, er det ikke?
    Det er veldig ofte meninger uten handlinger som kommer frem.
    De som har gjennomført har jo et vist begrep om virkeligheten her.
    Det med att frekvensgangen ikke spiller så stor rolle er jo helt feil, store topper og daler har stor innvirkning på lyden.
    Små avvik på noen få db er å leve med men ikke store daler og topper på mange db, dette er prøvd og bekreftet att har stor betydning.
    Dette er også lett å bevise ved lytting ved å trekke ned og eller opp ett område med DSP.
    Syke forskjeller opplever man da.
    Men har mann ikke muligheter til bruk av DSP, så må det gjøres de tiltakene som er mulig uten.
    Så får en leve med det.
    Fokuset må settes på att alle disse tingene har stor betydning sammen. Det ene påvirker det andre.
    Lydens største fiende er rommet som all elektronikken og ht står i.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Da er det jo bare å lese trådene til vi som har gjennomført, er det ikke?
    Det er veldig ofte meninger uten handlinger som kommer frem.
    De som har gjennomført har jo et vist begrep om virkeligheten her.
    Det med att frekvensgangen ikke spiller så stor rolle er jo helt feil, store topper og daler har stor innvirkning på lyden.
    Små avvik på noen få db er å leve med men ikke store daler og topper på mange db, dette er prøvd og bekreftet att har stor betydning.
    Dette er også lett å bevise ved lytting ved å trekke ned og eller opp ett område med DSP.
    Syke forskjeller opplever man da.
    Men har mann ikke muligheter til bruk av DSP, så må det gjøres de tiltakene som er mulig uten.
    Så får en leve med det.
    Fokuset må settes på att alle disse tingene har stor betydning sammen. Det ene påvirker det andre.
    Lydens største fiende er rommet som all elektronikken og ht står i.
    Herlighet, jeg sier ikke at frekvens ikke betyr noe, jeg sier at etterklangsproblemer kan også ha stor betydning..
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Herlighet, jeg sier ikke at frekvens ikke betyr noe, jeg sier at etterklangsproblemer kan også ha stor betydning..
    På det du skriver virker det som om det var langt mer viktig.
    Få på plass en jevn frekvensgang, så kan mann jobbe med vannfall.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    På det du skriver virker det som om det var langt mer viktig.
    Få på plass en jevn frekvensgang, så kan mann jobbe med vannfall.
    Nei det det er stikk motsatt av anbefalt, få på plass etterklang og bass, så skal frekvensen ha bedret seg mye allerede.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er litt splittede meninger om respons vs vannfall, just saying. :LOL:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.223
    Sted
    Østfold
    Aller først, Toole er ingen tosk. Derimot representerer hans arbeid og de referansene han har samlet til annet arbeid samlet sett en gullstandard som på ingen måte har vært utfordret på en faglig måte. At noen utstyrspushere og særhetsdiggere uttaler at de er "uenige" eller hevder de har funnet vitenskap som sier noe annet betyr som regel bare at de ikke er spesielt gode til å forstå disse kildene. Det gikk på et tidspunkt så langt at en hevdet at han ikke kunne være noe å høre på fordi han ikke hadde hatt tilstrekkelig fokus på å sikre seg en viss akademisk grad.

    I viktighet er altså vannfallene opp ned.
    Nei, tvert i mot. Frekvenskurven er viktigst, det bekrefter også de undersøkelsene som er gjort på feltet.


    Hjernen har hørte hundre tusen frekvens kurver, i alle de rom du har vært i opp gjennom tidene, så den bryr seg ikke så mye om det, hadde du hørt en helt rett frekvensgang hadde hjernen bare sagt, javel ikke noe spesielt der. Prosessoren jevner det ut for å si det sånn.
    Hjernen bruker frekvensresponsen til å identifisere både lydkilden og en rekke omkringliggende forhold. Vi prosesserer den som frekvensfordeling og som impulsrespons samtidig, men vektingen av de to avhenger i stor grad av hva vi hører. For eksempel betyr impulsresponsen fint lite så lenge frekvensresponsen er på plass når vi hører orgel eller fløyte, mens når vi hører perkusjon er frekvensresponsen langt mindre viktig så lenge impulsene er distinkte.


    Etterklangstid derimot prosesserer den ikke like bra, den gjør ikke så mye med den ettersom forskerne har forstått og der er det mye de ikke har forstått enda.
    Hjernen prosesserer etterklangen veldig ulikt avhengig av når den kommer. Den store forskjellen ligger i om den havner innenfor eller utenfor usikkerhetsområdet der vi gradvis begynner å vurdere det som del av direktelyden. Dette er i klassisk akustikk referert til som en tidsstørrelse, men jeg har en snikende mistanke om at antall signalperioder betyr mer. Det gir også mening til Schrøderfrekvensen.


    Så hvis man spiller av gitar eller stemmer eller noe uten mye dynamikk så virker alt greit, vanskelig å høre problemene da.
    For toner med en viss varighet vil rom og direktelyd flyte mer sammen.


    Spiller man veldig dynamisk musikk, best eksempelet er trommer. Så skjer det noe.
    Spiller du en basstromme (60-200hz ca) i et rom hvor etterklangstiden er lengre i de lavere frekvenser, så dør de øvre frekvenser ut før og den tonen som henger igjen, er den lave, så den høres tung, lav, seig ut. Motsatt har du en resonnans på 180 hz men lite ned til 60hz så høres den tynn og lett ut.
    Dette er frekvenser som ligger under Schrøder, bortsett fra i veldig store rom. Det betyr at vi ikke skiller direktelyd og etterklang i det heletatt, men må betrakte impulsresponsen av rom og høyttaler i sum. Effektene du beskriver her handler primært om to ting. Vi kan betrakte lyden som rent faktisk treg, men om vi tenker oss en envelope-funksjon, altså en funksjon som samler opp energien i et gitt tidsvindu. Se da for deg at de frekvensene som henger igjen lenge også er trege med å komme i gang. Om du har en treg frekvens ved 120Hz og noe smeller til på en skarptromme vil ikke den rekke å komme i gang før moroa er over. Det du da i realiteten får er et avvik i frekvensresponsen, men det er et tidssensitivt avvik.

    Forøvrig er perkusjon generelt ganske lite sensitivt for avvik i frekvensresponsen.


    Husk at i musikk så er 300ms mer enn nok tid mellom trommeslag, sang og gitar riff, så denne etterklangstiden kan høres.
    Det er riktig, men husk at når lydtrykket har falt med 30dB så har det mistet 99,9% av energien. Husk også at når du hører musikk spilt live i et ganske gjennomsnittlig rom så låter det ikke så forferdelig rart og kunstig det heller. Ørene våre (altså hjernen) har en ganske utrolig evne til å tolke tidsdomenet. Forskning peker på at vi muligens slår den teoretiske begrensningen gitt av Heissenbergs usikkerhetsprinsipp, men jeg tror det har med å gjøre at den kombinerte tolkningen av frekvensdistribusjon og impulser forvirrer forskerne som fokuserte bare på den ene Fourierversjonen om gangen i det eksperimentet.


    Så det var det eg hadde på hjerte, veldig spesielt dette med akustikk, synes dette er utrolig viktig for en overordnet forståelse, selv om det virker som om det innen akustikk så er vi på 1600 tallet og fremdeles holder på og utforske Amerika
    Jeg er usikker på om "vi" er rett ordvalg her.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Ja mulig "noen" er på 1600 tallet knubie.
    Men ikke alle.
    Jeg har hatt en læremester som er her i dette århundret. Ingen tvil.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Aller først, Toole er ingen tosk. Derimot representerer hans arbeid og de referansene han har samlet til annet arbeid samlet sett en gullstandard som på ingen måte har vært utfordret på en faglig måte. At noen utstyrspushere og særhetsdiggere uttaler at de er "uenige" eller hevder de har funnet vitenskap som sier noe annet betyr som regel bare at de ikke er spesielt gode til å forstå disse kildene. Det gikk på et tidspunkt så langt at en hevdet at han ikke kunne være noe å høre på fordi han ikke hadde hatt tilstrekkelig fokus på å sikre seg en viss akademisk grad.

    Ja det der med Toole hakkje jeg skjønt, boken var da bra. Men når de/industrien skjønte at salg av førsterefleksjonsabsorbenter gikk i dass så, satt de vel kaffen rett i vrangstrupen

    Nei, tvert i mot. Frekvenskurven er viktigst, det bekrefter også de undersøkelsene som er gjort på feltet.

    Hjernen bruker frekvensresponsen til å identifisere både lydkilden og en rekke omkringliggende forhold. Vi prosesserer den som frekvensfordeling og som impulsrespons samtidig, men vektingen av de to avhenger i stor grad av hva vi hører. For eksempel betyr impulsresponsen fint lite så lenge frekvensresponsen er på plass når vi hører orgel eller fløyte, mens når vi hører perkusjon er frekvensresponsen langt mindre viktig så lenge impulsene er distinkte.

    Hjernen prosesserer etterklangen veldig ulikt avhengig av når den kommer. Den store forskjellen ligger i om den havner innenfor eller utenfor usikkerhetsområdet der vi gradvis begynner å vurdere det som del av direktelyden. Dette er i klassisk akustikk referert til som en tidsstørrelse, men jeg har en snikende mistanke om at antall signalperioder betyr mer. Det gir også mening til Schrøderfrekvensen.

    Dette var vanskelig, med fare for at det kan virke som jeg later og forstå noe.....men.....
    Så du sier at på sett og vis så behandles etterklangen på samme måte som refleksjoner og den tilhørende presedence effekten? Refleksjoner er på 10 tallene i ms, 0-50ms f.eks. mens etterklang som jo er det samme, men altså mange refleksjoner, men lengre ut i tid, gjerne på 100 tallet i ms.
    Skjønte ikke dette helt utfra dette sitatet:"Den store forskjellen ligger i om den havner innenfor eller utenfor usikkerhetsområdet der vi gradvis begynner å vurdere det som del av direktelyden."


    For toner med en viss varighet vil rom og direktelyd flyte mer sammen.

    Dette er frekvenser som ligger under Schrøder, bortsett fra i veldig store rom. Det betyr at vi ikke skiller direktelyd og etterklang i det heletatt, men må betrakte impulsresponsen av rom og høyttaler i sum. Effektene du beskriver her handler primært om to ting. Vi kan betrakte lyden som rent faktisk treg, men om vi tenker oss en envelope-funksjon, altså en funksjon som samler opp energien i et gitt tidsvindu. Se da for deg at de frekvensene som henger igjen lenge også er trege med å komme i gang. Om du har en treg frekvens ved 120Hz og noe smeller til på en skarptromme vil ikke den rekke å komme i gang før moroa er over. Det du da i realiteten får er et avvik i frekvensresponsen, men det er et tidssensitivt avvik.
    Under scroeder er rommet ett filter som ligger sin impulsrespons på signalet, det har jeg skjønt

    Forøvrig er perkusjon generelt ganske lite sensitivt for avvik i frekvensresponsen.

    Ok jeg forstår noen musikk og instrument typer er mer sensitive for frekvensavvik enn andre.

    Det er riktig, men husk at når lydtrykket har falt med 30dB så har det mistet 99,9% av energien. Husk også at når du hører musikk spilt live i et ganske gjennomsnittlig rom så låter det ikke så forferdelig rart og kunstig det heller. Ørene våre (altså hjernen) har en ganske utrolig evne til å tolke tidsdomenet. Forskning peker på at vi muligens slår den teoretiske begrensningen gitt av Heissenbergs usikkerhetsprinsipp, men jeg tror det har med å gjøre at den kombinerte tolkningen av frekvensdistribusjon og impulser forvirrer forskerne som fokuserte bare på den ene Fourierversjonen om gangen i det eksperimentet.

    Det der med Heissenbergs må,jeg få lov å komme tilbake til...:D

    Forøvrig har noen musikk signaler veldig lite energi, så som når man har dempet etterklangen så hører man plutselig på en innspilling at trommisen ligger å tapper på en symbal oppå en tung basstromme.
    Kjempe takk for utrolig mange gode poenger i forståelsen av dette.

    Det var satt litt på spissen for å fremme poenget, og poenget er jo at store og spesielt brå endringer i etterklangstid har også mye å si for lyden i bassen?

    Frekvens og vannfall er andre måter å vise en impulsrespons visuelt ettersom jeg har forstått, så alt dette henger jo sammen da? Tid og frekvens og magnitude..


    Jeg er usikker på om "vi" er rett ordvalg her.
    De fleste av ekspertene var skjønt enig om at innen hørsel og akustikk, så var de veldig mye som gjensto å finne ut av, og at fagfeltet var kryddret av ikke undersøkte områder. Derav analogien til 1600tallet, jeg får høyne til 1900tallet
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn