Akustisk ventilasjon

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Enda ett merkelig prosjekt her igården. Jeg kom over noen store ventilasjonsrister, (lekre saker i aluminium) noen kjenner det som sjalusi, det er skråstilte lameller 45° som er stablet oppå hverandre med 5cm mellomrom, som gjør det åpen ut for luft men at regnet renner vekk. Disse var 120x90cm og 180 x 90cm. På innsiden har jeg to BAD Expo fra RPG (120x120 og 180x120 altså litt høyere), bak de da damsperr, isolasjon, OSB plate, lekter og kledning. Så da var det bare og skjære hull i kledningen og OSB platen, montere og tett en vindsperr duk og sett inn ventilasjonsristen og beslag. Fordel med at rommet er i 2 etg. så ventilasjonsristene blir stående ganske tørt helt oppunder takutstikket, så har bare beslag nede.
    Da skulle ihvertfall litt av bassen ha fri vei ut!
    Bilder imorgen.
    Målinger ikke imorgen.
    Er det noen som har gjort noe lignende?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jo da får du frisk luft og blir kvitt varmen også. Men hva skal man med alt det lyset, trives ikke vi best i mørke kroker...
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Investeringssum 2500,- kr... Dr_Bass: Sorry der var sneket seg inn ett vindu også, det blir dobbelt opp det på sommeren.. :cool:
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Har 2 Bad Expo (bak den lyse brune tekstilen) på bakveggen også som skal få samme behandling, gjør ikke dette for å senke etterklangs tiden, men for å redusere kanselleringer ved lytteposisjonene foran bakvegg. Kansellering fra bakvegg har faktisk ett navn "Allison effekten". En eller annen lydkis på 60tallet som oppdaget det...
     

    Vedlegg

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jeg skal måle men må kjøpe noen sponplater for å dekke BAD Expo'ene, og tilhengeren står på bukken og venter på nye bremser...
    (Jeg blir vel kjent som han som bare skriver og aldri måler)
    Kan egentlig ikke forvente så store forbedringer i dette rommet, hele taket og bakveggen er fulldempet, taket er akustikkplater med 20cm isolasjon over og deretter ca 150 opp til møne, fremveggen er tekstil på isolasjon med tekstil på baksiden og 11m til neste vegg. Viscoustic Bassfeller i bakre hjørner osv.
    Dette er en case of dimminishing returns...
    Forventer egentlig mest forbedring som jeg skrev tidligere mht mindre kanselleringer i lytteposisjon.. Men det skal jo senke etterklanstiden noen % også...
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.498
    Antall liker
    1.787
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Du går all in i allefall :)
    Ville kanskje vært litt bekymret ift fukt/kondens nå når det blir kaldt. Eller har du beholdt pustende vindsperre på yttersiden mot der det tidligere var panel?
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    2.977
    Antall liker
    4.257
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    2
    Spennende. Du får jo testet ut dette mht null-pkt, rim, kuldefall, operativ temperatur, kondens osv. Fullskalarapport i Februar?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Spennende. Du får jo testet ut dette mht null-pkt, rim, kuldefall, operativ temperatur, kondens osv. Fullskalarapport i Februar?
    Nullpunkt er som regel utenfor isolasjonen ved 15 cm isolasjon, ikke på Tynset men ihvertfall i Bergen. Det er ikke så forskjell på det, om man har plate eller vindsperr, begge er godkjent byggeskikk...
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Spennende. Du får jo testet ut dette mht null-pkt, rim, kuldefall, operativ temperatur, kondens osv. Fullskalarapport i Februar?
    Det er dampsperr på innsiden, isolasjon og vindsperr på utsiden, sånne ting som bass ikke bryr seg om... Det er bare det at jeg hakkje noen plater noen sted, men vinden blåser ikke inn... Tror rim, kuldefall, operativ temperatur og kondens rapporten i februar vil tilsi at byggherren fremdeles er i live !
    Og ja tilhengeren er enda ikke reparert, så målingene kommer om enda noen uker... Da er kanskje de 2 siste på bakveggen klar også...
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Hadde besøk av en ekspert :D og målinger foran Expo panelene var den tørreste bassen i hele rommet. De står bak på sideveggen og endeveggen ca 1 m fra hjørne hver, den ene ser du ikke på bilde, den er bak det brune tekstil trekket. I andre deler av rommet var det mye mer 40-50Hz nivå, så ja de virker. Tørrest bass i hjørnene altså, to Mozart kuler til meg :cool:
     

    Vedlegg

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.285
    Torget vurderinger
    2
    blir ikke bra lyd før de sofene er vekke ;) lær er jo fyfy,. det må være rød velour.

    Artig å se hvor langt noen tar det...
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Hæææ, for en elegant fornærmelse av ypperste sort :D diffuserende lær i Cognacbrun og Okseblod fargede Chesterfielder er det beste du får, innbilte jeg meg. Bare det eg har ikke noen vitenskap til å bekrefte det. Floyd Toole er jo engelsk mann, håper han kommer meg til unnsetning....
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Nå er vinteren over her på berget og ingen trekk, istapper i interiøret og samme lunken som før, så overlevde kuldeperioden uten plater men med ventilasjonsrist i veggen. Må åpne ene Bad Expoen for å sjekke for kondens en dag. Selv med alle disse bassfellene så har eg en smalbåndet resonans/node på ca 45-48Hz. Tips til hvordan man klarer å lokalisere denne mottas med takk. Eneste alternativet jeg har foreløpig er å låne en tjukkas ( 30 cm tykk gymmatte) på skolen, men selv 3 mann blir det vanskelig å bære denne rundt i rommet.. 45 Hz skal være ca 8m, så mistenker skråvegg til gulv og opp til andre skråvegg?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Etter jeg har fått fyr i horn subbene mine, så hører jeg den tørre korte punchy hornbasen, helt tydelig, men når jeg måler i REW så skjønner eg ingenting, ser verre ut.. Men alt lavt i frekvens er jo bare vekke, må gaine noe voldsomt for å få nivå under 40Hz. Hornresp sa at jeg manglet ca 6-7 dB Gain under 40-50Hz, Audiolense sier 15dB. Så Room Gain må jo være meget lav.
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    At de ventilasjons panelene virker er uten tvil, det stod en stor traktor utenfor her hin dagen og tomgangs brummet gikk rett inn.... No kidding...
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Update: Veldig fornøyd. Altså på en tørr nord eller øst vegg med godt takoverheng så er dette en no brainer, den best bassfellen i verden. Holder du fuktsperren på innsiden intakt og har vindsperr på utsiden og får "tynnplateteknikk" blikkenslagerverstedet i ditt nærområdet til å lage sjalusiene/ventilasjonsristene, så tror eg dette er betydelig bedre og billigere enn å bruke mye plass og ressurser/plass innvemdig. Men sef ikke alle som kan gjøre dette, men de må jo da vite at lydisolasjonen for utverdenen ikke blir allverden økt. Den samme bassen blir allikevel sluppet ut til omverdenen gjennom vibrasjonen i de platene du har i rommet. OK eg måtte skjære hull i veggen på innsiden, men det var jo allerede på gang, på utsiden måtte jeg kutte i stålplater, det slipper de fleste, lettere å skjære i tre,så og få knekket passende listverk i stål som hindrer vanninntrengning. Altså sånne trappeformede stålbeslag som ligger opp under vegg platen også renner vannet ned på trappen og utover kanten og ned på risten og ut. Tror eg betalte 7-8000 tusen for 4 sånne rister. De fleste blikkenslagerne eller snekkerne får dette tett for deg uten problem, hvis du har 4-10 tommeltotter. Å kjøpe likedan effekt i bassfeller, vel lykke til med det.
     
    Sist redigert:

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Fra en annen tråd,,som på,sett og vis omhandler denne vedr. målinger.....

    Tok noen nye idag, 2 sofaer sidevegg, 2 sofaer bakvegg og en stol i midten som liksom er naturlig lytteplass. Har bare målt sofaene ene siden, rommet er nokså symmetrisk Under 60 Hz faller egentlig de hjemmelagde hornsubbene mine ganske mye av ca -6dB fra 60 til 30Hz, men dette er ikke eq'et ved måling så egentlig har eg en 30Hz resonnans. Til vanlig fikser Audiolense det. Stort vindu i midt bakvegg gjør sitt, jevnest ute på sidene ved bassfellene.

    Sofa ved sidevegg:
    Vis vedlegget 758675
    Sofa på bakvegg seteplass lengst mot veggen
    Vis vedlegget 758676
    Sofa på bakvegg lengst mot midten
    Vis vedlegget 758679
    Stol i midten
    Vis vedlegget 758680

    Frekvens går i hytt og pine alt etter mikrofon plassering, etterklangen er tålig bra og lik fra plass til plass.
    Alt målt med std settings -45-100dB på skala 1/6 glatting så man ser trendene i bassen, 1/48 glatting er lite lesbar.
    Etterklang settings Z-aksen i tid er 0-300ms tror det skulle vært 500 ms ifølge std. husker ikke helt.
    Da ville etterklangen sett enda bedre ut.
    Decay (ikke lov å si RT60) er under 200ms i ett nå 75kvm rom, skal være greit, jo større rommet jo lengre blir "RT60"/etterklang.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Litt privat uinnteressant notater for meg selv her. Diskusjon om RTA-60. Dette er ikke ett diffust rom som kan bruke RTA-60, siden det bare er 75 kvm, dette er en svar eg har fått før. Det er antagelig ikke hele sannheten, definisjonen på ett diffust rom er at det har en jevn etterklang, det er teorien. Diffuse field kommer fra rom hvor dimensjonene er større enn den største bølgelengden av lyden som produseres, dette gjør at man ikke får noen stående bølger i rommet, for rommet er større enn de lengste bass tonene som derved ikke kan resonnere i rommet. Altså ingen resonnans, ingen rom moder. Her er det eg er uenig, jeg har ett for lite rom for dette men jeg har mye bass demping, 4 felt på bak/sidevegg, hvor det er åpent ut for bassen, ca 6 kvm. Framveggen på 15kvm er også åpen, det er tekstil utenpå litt plast med 15cm Glava imellom og tekstil bak, som er ut til ett 11m langt fellesareal. Taket er 3,2m bredt og 12m langt, altså 38,4kvm, det har 4cm Glava Venus A himlingsplater under 20cm Glava, som da dessverre er feil, det har nok for høy gjennomstrømnings motstand for optimal høyere bass demping, men for dypbassen går det greit, vet ikke helt hvor høyt opp det går før det butter imot og bassen returneres. Skal fikse dette med å kjøpe noen 3000 pa.s/m2 isolasjon for taket. Har også en 3 kvm stor VPR på sideveggen og 30 kvm med små spalter i gulvet ned til verkstedet under som også sluker litt bass, vet ikke hvor mye. Så poenget er ihvertfall at 3 (VPR) + 6 (bakvegg)+ 15 (Fremvegg) + 38 (tak) + litt gulv = 60kvm med bassdempende flater i et rom med 240 kvm innvendig areal vil tilsi at rommet er akustisk mye større enn fysisk. Min målinger viser stort sett jevn etterklang, som er definisjonen, det kan da være ett diffust rom og RTA-60 kompatibelt rom, for selv om det er for lite så har det mindre reflekterende flater som kan ødelegge den definisjonen som er for RTA-60.
     
    Sist redigert:

    Nidaros

    Ble medlem
    27.12.2014
    Innlegg
    246
    Antall liker
    175
    Torget vurderinger
    2
    Ville det være mulig å kombinere god lydisolasjon utenfra og akustisk ventilasjon? For eksempel med et sett med membraner?
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Ville det være mulig å kombinere god lydisolasjon utenfra og akustisk ventilasjon? For eksempel med et sett med membraner?
    Nei det tror jeg ikke, må bass lyden kunne få gå ut, så går den andre veien også. Avhengig av isolasjonen brukt slippes det inn lyd under en gitt frekvens. Man bruker vel membraner for å øke bass dempingen men vet ikke så mye om det egentlig. Hvordan skulle det kunne virke, lyd bare en vei? Stod en stor traktor utenfor en gang og brummet noe jævli, gikk rett inn...
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.474
    Antall liker
    6.793
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    En ting du må tenke på er mus (altså sånne med fire ben). Mus klatrer godt, og trenger bare et hull på størrelse med omkretsen av en blyant for å komme seg inn. De gnager lett igjennom vindsperre, og jeg kan garantere at du vil ikke ha mus inn i konstruksjonen.

    Mao - du må få satt in musesperre i konstruksjonen fort som fy.

    Johan-Kr
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    En ting du må tenke på er mus (altså sånne med fire ben). Mus klatrer godt, og trenger bare et hull på størrelse med omkretsen av en blyant for å komme seg inn. De gnager lett igjennom vindsperre, og jeg kan garantere at du vil ikke ha mus inn i konstruksjonen.

    Mao - du må få satt in musesperre i konstruksjonen fort som fy.

    Johan-Kr
    Ja det stemmer har gnagernett på rull liggende, som kan settes inn. Har normalt sett ikke vært mus der før, sjekket isolasjonen ved rehab. I huset er de tussete etter å komme inn. Har katt 🐱
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Har hatt mye styr med kanselleringer fra bakveggen, så mye faktisk at eg innså min egen tabbe. Å henge en diffusor foran bakvinduet var en tabbe, den er nå pensjonert. Diffusjon er underordnet demping. Nå har eg en pen liten stygg absorbent 10cm tykk (det var modellert som det beste i Porous Absorber Calculator) som eg henger opp på sånne utslagbare hengsle 70cm foran vinduet på bakveggen, så da kan eģ ta den ned når det trengs, eller ha den hengende der foran vinduet som den som regel gjør. Utslagene på 80-120Hz har vært hørbare og fabelaktige i målinger og Audiolense korrigeringer, peakene er nesten borte mens dippene er blitt bedre, men mye mindre bedre enn peakene. Jeg har samtidig det uvinnelige problemet at DSP (AudioLense) stjeler mye headroom, det korrigerer 15dB ned fra max, og det er mye, dette hjalp antagelig 3-4dB, godt det...
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.199
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    I mitt lille hode er det vell når du drar opp att du stjeler headroom.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Personlig har eg ikke mye headroom så ja, hvis noen stjeler det blir eg mye dummere 😂 😂 😂 😂
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    I mitt lille hode er det vell når du drar opp att du stjeler headroom.
    Ja der er du på poenget, jo mer du drar opp jo mer headroom bruker du. Det er jo soleklart headroom er deilig, hvis vi kunne få uendelig av det.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    DSP'en bruker irriterende mye headroom, irriterende...
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    De som har peiling på akustikk vet at det som er mest prioritert, er bassen. Over 600 Hz har de fleste hjem en god respons hvis du har eliminert flutter ekko. I bassen derimot må man bruke avstand hvis man bruker hastighets basert demping, eller veggene hvis man bruker trykkbasert demping. Det er ingen som kan trylle frem noe annet, skal du dempe 60Hz må dempingen være 80cm minst fra veggen eller line dyp, ellers må du bruke trykk basert demping, så som VPR etc. Alt annet enn å bruke massive ressurser på areal eller på trykkbasertdemping er altså ett selvbedrag. Så moralen er enten henger du absorbenter ett godt stykke fra veggen(50-100cm) eller så bruker du trykk baserte feller langs veggene. Begge koster skjorten enten i kroner eller areal.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Og la meg si igjen, god bass demping er mye viktigere enn diffusjon. Som det står i alle bøkene, diffusjon er bare kremen på kaken. God bass demping er basisen.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.199
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Og la meg si igjen, god bass demping er mye viktigere enn diffusjon. Som det står i alle bøkene, diffusjon er bare kremen på kaken. God bass demping er basisen.
    Nå bruker jo jeg kun demping, selv i førsterefleksjon fordi difusjon krever mer avstand.
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Difusjon skaper mer energi i rommet, noe som de fleste oppfatter som bedre...
    @Syncrolux har vel snart "nesten" fylt hele rommet med XPS..
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    10.506
    Antall liker
    14.205
    Sted
    Langesund
    Mulig det blir å prøve noe diffusjon til helgen. Skal fylle opp litt på bakveg, selv om det er i nærmeste laget i følge den perfekte bruken.
     

    lydogakustikk

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    14.06.2014
    Innlegg
    1.177
    Antall liker
    2.123
    Difusjon skaper mer energi i rommet, noe som de fleste oppfatter som bedre...
    @Syncrolux har vel snart "nesten" fylt hele rommet med XPS..
    Diffusjon skaper ikke mer energi i seg selv. Tvert imot, stjeler det energi akkurat som demping. Men sammenlignet med ren absorpsjon, så bevarer det langt mer energi.

    Hvor mye avhenger av diffusjon og absorpsjon koeffisienten. Er diffusjons koeffisienten lav og absorpsjons koeffisienten høy, så mister man mye energi. F.eks så er absorpsjon koeffisienten høy med et materiale som XPS. En diffusor i tre vil derimot ha mye lavere absorpsjon. Det er med andre ord stor forskjell på hvilke materiale diffusoren lages i. Type diffusor spiller også en rolle.

    Fyller man hele rommet med diffusorer, og uavhengig av materiale og diffusjons koeffisienten, så vil det også bli relativt tørt eller "dødt" om du vil.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Alle xps eller eps diffusorer bør males med mange strøk polyeuthean lim eller vanlig trelim, det trenger inn i xps porene oh gjør overflaten "glass" hard. Det må mange lag til 3-5, siden det trekker seg mye sammen når det tørker. Da skal de absorbere mye mindre oppover i frekvens.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Rett bak (ca 1-2 m) lytteposisjon hvor jeg før hadde en diffusor har jeg nå en mobil absorbent som henger 70 cm foran vindu i noen lange oppslagbare stål hengsler. Bassen i hele midtre bakre del av rommet ble mye mer jevn på alle målinger og lett å høre selv på variasjoner i bassgangen fra bass gitarer i ulike sitteposisjoner
    Tror personlig utfra hva jeg har lest og mentalt modnet at diffusjon er ikke noe holy grail med mindre du har dekket en god del av arealet som er rundt sitteposisjon, og i tilstrekkelig avstand. Alle diffusjons koeffisient målinger baserer seg på en imaginativ virkelighet, altså de gjelder bare for selve diffusoren sett alene, uten å ta i betraktning de andre reflektive flatene i ett reelt rom. Har diffusoren en diffusjons koeffisient (som er et diskutertbart tema) på 0,7 og er da grisedyr og kjempebra, så er dette tallet ikke gyldig i rommet. Dekker de 5% av de reflektive flatene rundt lytteposisjonen er diffusjonseffekten neste neglisjerbar. Og de biter deg i halen, for du kan ikke sitte nært de, for på den måte sikre at du sitter nærmest en diffusert retur. Altså det må masse diffusjon til for å gi ett påtagelig hørbart resultat. Jeg har side og bakvegg flater med spatial diffusjon, ca 10 kvm med BAD binær amplitude diffusorer som sprer/ scattering og difuserer i retning men ikke i tid, altså de diffuserer en del men ikke mye. Så har eg 3.6 kvm med enkle MLS (Maximum length sequence) paneler som som også diffuserer lite, men sprer/scattering en del. Så har eg 3kvm meg skikkelig diffusjon mellom tak og bakvegg (en modellert RPG), og dernest 2 kvm med diffusjon foran vindu som eg byttet med absorbent.Altså ca 18 kvm av ca 40 kvm bak/side vegg Bytte var en suksess, der hvor det trengs refleksjons kontroll kan ikke diffusjon hjelpe deg. Skal man prøve diffusjon kan man ikke konkludere med mindre man bruker nok areal. Nok areal er ihvertfall 20-30% av reflektive areal i rommet rundt deg i lytteposisjon.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn