A
atledreier
Gjest
Har sett dette utsagnet så mange plasser etter hvert at jeg begynner å lure på om det kan være noe i det. Hva er teorien bak dette utsagnet?
|
Ø
ØivindJ
Gjest
You said it!impulse skrev:
A
atledreier
Gjest
Sånn, da har vi fått hifi-nerdesvaret ut av veien.
Kan vi nå kanskje få et skikkelig svar?
Poenget mitt er at det prates om matching, impedans og forsterkerens evne til å drive høyttalerne. Påstanden her går på at hvis forsterkeren er 'stor NOK' så er ikke impedans og last et tema. Det er klart at noen forsterkerprodusenter lager en 'sound' i prioduktene sine for å tilpasse seg kundene sin smak. En gitt type forvrengning kan noen synes låter bra (ref rørforsterkere). Men sett bort fra slikt. Hvis to forsterkere er nøytrale og 'store nok', vil de låte likt?
Kan vi nå kanskje få et skikkelig svar?
Poenget mitt er at det prates om matching, impedans og forsterkerens evne til å drive høyttalerne. Påstanden her går på at hvis forsterkeren er 'stor NOK' så er ikke impedans og last et tema. Det er klart at noen forsterkerprodusenter lager en 'sound' i prioduktene sine for å tilpasse seg kundene sin smak. En gitt type forvrengning kan noen synes låter bra (ref rørforsterkere). Men sett bort fra slikt. Hvis to forsterkere er nøytrale og 'store nok', vil de låte likt?
Ø
ØivindJ
Gjest
Ja, kjøp klasse-d. Det er mest krefter for pengene og alt låter jo som kjent helt likt alikevel. Bare høyttalere det er forskjeld på.maverick skrev:
Happy?
Tanken er som følger:
Hvis forskjellen på utsignalet og (innsignalet x forsterkningen) er så liten at det er usannsynlig at noen kan høre det, så har ikke forsterkeren en lydsignatur. Forskjellen defineres som THD+N, frekvensrespons osv. De fleste moderne (effekt)forsterkere har biprodukter som er så små at det er svært usannsynlig at noen kan høre dem. Den gjør originalsignalet kraftigere, that's it.
Dette gjelder for mange forsterkere som selges i dag. De er endog ikke spesielt dyre. Det er fordi gode komponenter er blitt svært billig, og lineær forsterkerteknologi er moden.
Hvis du velger å tro på sirkuskablers fortreffelighet f.eks. så er det logisk at 'alle forsterkere låter likt' ikke holder vann. Velger man den logiske tilnærmingen så er det svært sannsynlig at de aller fleste gode konstruksjoner med feedback låter uforskammet likt, så lenge de får lov til å jobbe i sitt lineære område, dvs at de ikke tvinges ut i klipping.
Det har også vært resultatet i en del blindtester. Sett fra mitt synspunkt er det heller ikke annet å vente.
Hvis forskjellen på utsignalet og (innsignalet x forsterkningen) er så liten at det er usannsynlig at noen kan høre det, så har ikke forsterkeren en lydsignatur. Forskjellen defineres som THD+N, frekvensrespons osv. De fleste moderne (effekt)forsterkere har biprodukter som er så små at det er svært usannsynlig at noen kan høre dem. Den gjør originalsignalet kraftigere, that's it.
Dette gjelder for mange forsterkere som selges i dag. De er endog ikke spesielt dyre. Det er fordi gode komponenter er blitt svært billig, og lineær forsterkerteknologi er moden.
Hvis du velger å tro på sirkuskablers fortreffelighet f.eks. så er det logisk at 'alle forsterkere låter likt' ikke holder vann. Velger man den logiske tilnærmingen så er det svært sannsynlig at de aller fleste gode konstruksjoner med feedback låter uforskammet likt, så lenge de får lov til å jobbe i sitt lineære område, dvs at de ikke tvinges ut i klipping.
Det har også vært resultatet i en del blindtester. Sett fra mitt synspunkt er det heller ikke annet å vente.
At det bare er forskjeld på høyttalerne begrunnes nok i vår uviten om de, hvis vi hører nøye etter så vil vi nok høre at selv de låter likt...ØivindJ skrev:
Forsterkere egner seg jo til ulike laster. Det skal godt gjøres å overse spør du meg.
Min TEORI er at hvis to godt konstruerte, nøytrale og kraftig nok forsterkere (av forskjellige konstruktører) låter likt, er det en TILFELDIGHET. Om noen skulle forsøke å dokumentere at det er konstruksjonsmessige likheter som er årsaken til at de låter likt, aner det meg at det vil utløse et omfattende forskningsprosjekt.
Jeg driver da heller ikke Quadene mine med hodetelefonforsterkeri.Snickers-is skrev:
En moderne konstruksjon med feedback beregnet for hifibruk er vanligvis ganske godt egnet til å drive en .... høyttaler.
Ellers er stor nok i mine ører at den er klar til å levere nok effekt i den lasten den er tenkt å drive.
A
atledreier
Gjest
Spørsmålet blir da om de låter forskjellig med vilje, eller?
Vi prater jo om forskjellig her hele tiden. Det er ikke mange som har våget seg på at en låter BEDRE enn en annen. Det er jo interessant....
Vi prater jo om forskjellig her hele tiden. Det er ikke mange som har våget seg på at en låter BEDRE enn en annen. Det er jo interessant....
Bare man har nok målinger av et produkt så vet man hvordan det låter,enkelt og greit,måler de likt så låter de likt.Hører man forskjel så er det et resultat av placebo,dårlig selvtillit og lettpåvirkelighet fra blant annet hifiblader.Har de 0.000001 THD,lav nok utgangsimpedans og god nok dempingsfaktor så er de nøytrale,eller perfekte.Viss man en dag innimellom vil ha rørlyd så kan man simulere det perfekt med en DSP.maverick skrev:
A
atledreier
Gjest
Det er akkurat det som er min mistanke også. Det, og det faktum at en lydsignatur legges på med vilje for å 'pynte på' resultatet.
Ø
ØivindJ
Gjest
I mine ører er rør mere gjennomsiktige på midten (i mellomtonen). Mer ekte og mindre "prosessert(hifi)"-lyd.maverick skrev:
Derfor godtar jeg gledelig alle de punktene der annen teknologi kan være rør overlegne.
Om det finnes et måleinstrument som er enig med meg eller ikke finner jeg uhyre lite interesant.
Jeg var ironisk,beklager Maverick
Ta min erfaring med klasse D forsterkere for eksempel,bedre måledata klarer man ikke å oppdrive per idag,og det virker som noen av forkjemperene for desse konstruksjonene mener det er perfekte forsterkere,og ja sikkert nok,jeg slet ivertfall med å høre forskjel på et digitalt og analogt signal inn,noe jeg aldri har hatt problem med tidligere.Det er forsåvidt helt supert viss noen synes det er gøy å lytte til musikk med slikt utstyr,men jeg liker ikke ting som høres ut som det har innebygget digital kompressor og gate,pluss mye verre er det at Jimi Hendrix hørtes ut som han spillte i ten-sing kor ;D
Ta min erfaring med klasse D forsterkere for eksempel,bedre måledata klarer man ikke å oppdrive per idag,og det virker som noen av forkjemperene for desse konstruksjonene mener det er perfekte forsterkere,og ja sikkert nok,jeg slet ivertfall med å høre forskjel på et digitalt og analogt signal inn,noe jeg aldri har hatt problem med tidligere.Det er forsåvidt helt supert viss noen synes det er gøy å lytte til musikk med slikt utstyr,men jeg liker ikke ting som høres ut som det har innebygget digital kompressor og gate,pluss mye verre er det at Jimi Hendrix hørtes ut som han spillte i ten-sing kor
;D
Ø
ØivindJ
Gjest
Det kan altså ikke være en teknisk begrunnelse til dette, ettersom dagens måleinstrumenter ikke klarer å fange det opp? Ok.Valentino skrev:
T
tangenAVdesign
Gjest
Øh, du var ironisk igjen? Jeg har aldri sett noen klasse-D som målemessig overgår de beste lineære (klasse A, AB) konstruksjonene som finnes.Rune S skrev:Jeg var ironisk,beklager Maverick
Ta min erfaring med klasse D forsterkere for eksempel,bedre måledata klarer man ikke å oppdrive per idag..
Enig i dette, men selv en god forsterker vil med "normale lytternivåer" alltid klippe i deler av signalet ( peaker ) ! Hvor mye avgjøres jo selvsagt av kraftreserve i forhold til lydnivå og rommets beskaffenhet. Min erfaring er allikevel at høytalerens følsomhet i denne sammenheng betyr mindre enn en skulle tro og forsterkerens kraftreserve mest. Har man en god rørforsterkere på 100w eller mer til rådighet vil gjenngivelsen bli best. Om det er Quad eller Tannoy spiller ingen rolle. Kun hornkonstruksjoner kan klare seg med mindre effekter, men da må man som kjent tilføre ekstra effekt i bassområde.Rhesus skrev:Jeg driver da heller ikke Quadene mine med hodetelefonforsterkeri.Snickers-is skrev:
En moderne konstruksjon med feedback beregnet for hifibruk er vanligvis ganske godt egnet til å drive en .... høyttaler.
O
omholt
Gjest
Du tror ikke det kan skyldes matching da (med både høyttalere og rom)?Rune S skrev:Jeg var ironisk,beklager Maverick
Ta min erfaring med klasse D forsterkere for eksempel,bedre måledata klarer man ikke å oppdrive per idag,og det virker som noen av forkjemperene for desse konstruksjonene mener det er perfekte forsterkere,og ja sikkert nok,jeg slet ivertfall med å høre forskjel på et digitalt og analogt signal inn,noe jeg aldri har hatt problem med tidligere.Det er forsåvidt helt supert viss noen synes det er gøy å lytte til musikk med slikt utstyr,men jeg liker ikke ting som høres ut som det har innebygget digital kompressor og gate,pluss mye verre er det at Jimi Hendrix hørtes ut som han spillte i ten-sing kor
Det er vel kanskje ikke så rart at det skulle være få høyttalere som matcher klasse D dårlig siden teknoligien er såpass ny. Ville tro at frem til nå, så har høyttalerer produsentene først og fremst brukt klasse AB og en del også rør når de konstruerer og tester høyttalere.
Det er vel forresten ingen forsterkere som låter nøytralt eller hva?
Min tanke er når man kommer opp på et visst nivå og det er snakk om samme forsterker teknologi så skyldes forskjellene ulik EQ.
Ø
ØivindJ
Gjest
Nå lurte jeg ikke på db-nivå forskjelder fra 100 til 20k Hz, eller forskjelden imellom høyt og lavt(om det var meg du svarte?), men; glem det.Rhesus skrev:
Dette er meget langt fra riktig.Rune S skrev:
Til trådstarter!
Forsterkerens oppgave er jo nettopp å forsterker signalet.
Forskjellen mellom det som kommer inn og det som kommer ut kan som Rhesus skriver måles som THD+N (Altså forvrengning).
Når feks moderne forsterkere har en THD+N som er mindre enn 0,0002% så er det lite trolig at man skulle kunne høreforskjell på to forsterkere som har like gode måledata. Rett og slett fordi forskjellen på utsignalet fra disse to er forsvinnende lite.
Snickers bringer inn poenget med forskjellige laster.
Som oftest er måledata oppgitt i resistiv last - dette er ikke spesiellt realistisk for å simulere realiteten for en effetkforsterker. Hvordan forvreningskomponentene endres seg ved vanskelig last vet jeg ikke - men man kan her muligens finne årsaker til at ting låter forskjellig. Man kan også se på hvordan forsterkeren klipper - som også vil gi en "signatur".
Som på mange andre områder viser det seg her at forsterkere som måler "likt" er vanskelig å skille i blindtest. Bare så det er sagt - jo mer "rør" en forsterker låter (etter det opprukte og sikkert feilaktige bilde man har skapt av rørlyd) jo lettere er det å måle forksjell på slike forsterere og det man kan kalle nøytralt - altså lav forvrenging.
Så på den ene siden har man måledata og blindtester som understøtter overskriften, mens man på den andre siden har "subjektivister" som må spille inn kablene på nytt fordi man har gått barbeint på teppegulvet i stuen, og naturligvis hører forskjell på alt.
Mvh
OMF
Det er direkte feil.up skrev:
Eksempel:
På en musikk er crest faktoren ca 10dB(w). På inspillinger med svært god dynamikk kan den være 20dB.
Hvis forsterkeren din er i stand til å levere 100W kontinuerlig, og høyttalerene dine er 90dB/1W så kan du ha et maks lydtrykk på 110dB. Det gjennomsnittlige lydtrykket uten noen form for klipping vil da være mellom 90 og 100 dBSPL, og det er HØYT! 100dBSPL = pressluftbor.
Så er det jo individuelt da, hva som er 'normalt' nivå på lyden.
A
atledreier
Gjest
Fantastisk godt sagt!OMF skrev:
A
atledreier
Gjest
Og det, folkens, er ikke sikkert den gjør selv om det står det i brosjyren....Rhesus skrev:
Kan noen av dere "gururer" gi meg eksempler på forsterkere som er så "godt" konstruert at de faktisk LÅTER likter ?? Har dere hørt dette eller er det en graf som tilsier at det er slik....??
Forøvrig , utdriting av andre forummedlemmer sier jo noe om hvor smålig enkelte kan være...
Forøvrig , utdriting av andre forummedlemmer sier jo noe om hvor smålig enkelte kan være...
ICEpower skriver noe slikt som at maksimal kontinuerlig effekt er -8dB ref. effekt ved 1% (ASP: 0.1%) THD. Og det passer jo fint siden ingen orker å høre på musikk med lavere crestfaktor enn 8dB, hehe.maverick skrev:
Ø
ØivindJ
Gjest
På tide at måle-mafian begynner å titte på litt flere høyst relevante tall i så fall.Rhesus skrev:Måleinstrumenter måler spenning. De kan måle spenningsforskjeller som i lyd fra høyttaler ville tilsvare en sommerfuglfjert på andre siden av skagerak.
Nei der var jeg seriøstangenAVdesign skrev:
Ok,det var jeg ikke klar over,så det finnes altså forsterkere som gjengir et mer korrekt signal enn klasse D konstruksjoner ? Det bør da med andre ord vere rimelig enkelt å finne "verdens beste" forsterker viss man finner de rette tallene,og jeg regner med jeg skal klare å finne en 500,- kina-transistor-forsterker som har like gode måledata som "verdens beste" .Jeg representerer konstruktør-mafiaen, og vi liker relevante data. Hva mener du er relevant?ØivindJ skrev:På tide at måle-mafian begynner å titte på litt flere høyst relevante tall i så fall.Rhesus skrev:Måleinstrumenter måler spenning. De kan måle spenningsforskjeller som i lyd fra høyttaler ville tilsvare en sommerfuglfjert på andre siden av skagerak.
Ø
ØivindJ
Gjest
ØivindJ skrev:
Rhesus skrev:
Lurer også på hvordan en kan måle påstanden over. Det må da kunne la seg gjøre? Reelt ER DET!
Edit: Klasse-a transistor kan også bli veldig bra på det.
Ja - da er du utfordret:Rune S skrev:
Det finnes forsterkere som måler bedre (ref Roysen tråd om nyeste Goldmund), men for å holde prisene på et noenlunde fornuftig nivå så kan du finne en 500,- forsterker som matcher dette
OUTPUT POWER, RMS, 20Hz-20kHz,
@ 1% THD (clipping level) :
8 ? load, 250W per channel
4 ? load, 450W per channel
2 ? load, 800W per channel
8 ? load, 800W bridged mono
DISTORTION, THD @ 400W
20Hz-20kHz in 4 ? load:
Less than 0.001%
DISTORTION, THD @ 35V RMS, 1 kHz:
Less than 0.0002%
IM DISTORTION, CCIR 13 kHz and
14 kHz, 8 ? load:
Less than 0.0003%
FREQUENCY RESPONSE(filter bypassed):
DC - 500kHz -3dB
SLEW RATE(filter bypassed):
Greater than 250V/us
DAMPING FACTOR:
1000 @ DC - 20kHz/8?
Ellers er specs forbedret i siste oppgradering hvor båndbredden er økt til ca 1,5Mhz. Og jeg fikk også inntrykk av at resten av specs var bedret, uten at det er endret i siste versjon av broskyren.
Terningen er kastet!
Mvh
OMF
Hei!
Regner med at denne:
Det er faktisk slik at mange her på forumet hevder at:
Elektronikk trenger over 300 timer på å spilles inn.
At kabler trenger flere hundre timer på å spilles inn.
At å plassere en Holfi Magician (et lite grønt passivt kretskort) under høytalerføttende/apparatføtter gir bedre lyd.
Osv osv
Problemstillingen med at å gå på gulvteppet kunne påvirke lyden er også nevnt delvis som årsak til at det var så store forskjeller på lyden ved å koble til og fra kabler at det ikke lot seg gjøre å høre om det var faktiske forskjeller mellom to kilder.
Mao avstanden er stor mellom det som kan måles/påvises ved blindtest og det enkelte hevder å høre. Det var dette jeg ønsket å vise.
Til trådstarter så vil jeg anbefale (hvis budskjett er en restriksjon) å bruke pengene der det er mindre debatt om hvorvidt det faktisk er forskjell eller ikke.
Mvh
OMF
Regner med at denne:
viste til denne ..HCS skrev:
Jeg oppfatter ikke dette som utdriting. Det er riktignok satt på spissen, men det er et forsøk på å forklare at avstanden mellom hva som kan måles og hva enkelte påstår de kan høre er ganske stor.OMF skrev:
Det er faktisk slik at mange her på forumet hevder at:
Elektronikk trenger over 300 timer på å spilles inn.
At kabler trenger flere hundre timer på å spilles inn.
At å plassere en Holfi Magician (et lite grønt passivt kretskort) under høytalerføttende/apparatføtter gir bedre lyd.
Osv osv
Problemstillingen med at å gå på gulvteppet kunne påvirke lyden er også nevnt delvis som årsak til at det var så store forskjeller på lyden ved å koble til og fra kabler at det ikke lot seg gjøre å høre om det var faktiske forskjeller mellom to kilder.
Mao avstanden er stor mellom det som kan måles/påvises ved blindtest og det enkelte hevder å høre. Det var dette jeg ønsket å vise.
Til trådstarter så vil jeg anbefale (hvis budskjett er en restriksjon) å bruke pengene der det er mindre debatt om hvorvidt det faktisk er forskjell eller ikke.
Mvh
OMF