avledet fra "Forskjell på CD-spillere?"

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Jeg spør helt direkte om de som har den kunnskapen jeg ikke har kan si hvilke hifiprodukter som er gjennomsyret av placebo. Dette er jo et direkte fruktbart spørsmål!

Produkter kjenner ikke til placebo. Placebo eller kanskje rettere "forventning" er en mekanisme som kun skjer på levende skapninger når hjernen prosesserer utallige sanseinntrykk og kunnskap for å komme til en konklusjon. I blant kan denne konklusjonen være "feil" som når små barn får mindre vondt av å få plaster på såret eller en falsk pille mot hodepine.

Troen på at et fenomen skal inntreffe er så sterk at eventuelle sanseinntrykk som ikke bekrefter dette eller direkte motsier det blir undertrykt.

Men nå er vi langt ute av mitt fagområde og inne i psykologien. Det finnes sikkert andre her inne som kan forklare på en mer nøyaktig måte.

-k

 

[postretro]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

I himmelens navn.

Det jeg spør om er jo ikke om produkter har placebo.
Problemet på denne sentralen er jo at det finnes en liten gjeng som sier at hvis du hører forskjell på kabler så har det rablet for deg, siden det ikke finnes noen som helst vitenskapelig dokumentasjon på at dette kan skje.

Når noen påstår at det heller ikke er mulighet til å høre forskjell fra en cdspiller til en annen, så spør jeg:

HVILKE ANDRE PRODUKTER FALLER INN I SAMME KATEGORI

 

[Back_Door]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Det er helt greit at «mange» reelle fenomener ikke kan forklares, det er som regel et godt utgangspunkt for FoU og ny viten. Men i mange endeløse «debatter» her på forumet, så snakker vi ofte om fenomener som vanskelig lar seg påvise; og når selve metodikken for å påvise slike fenomener ikke aksepteres av mange av dem som hevder å observere fenomenene, og de samme personene ikke selv har konstruktive forslag til en bedre metodikk, så vil mange av disse fenomenene fortsatt ha et metafysisk slør over seg. På ange måter opplever jeg at mange også foretrekker å ha det slik.

mvh
KJ

Hifi dreier sem om utstyr for å lytte til musikk. Jeg mener den første og viktigste forutsetningen for meninger på et forum som dette, er lytteerfaring vedrørende de komponeneter man selv omtaler. Deretter vitenskapelige avhandlinger.
Eksempel:

Først lytter man til forskjellige kabler. Deretter kan man gjerne gi en vitenskapelig forklaring på hvorfor man ikke kunne høre forskjell. Da møter man i større grad sine "subjektive" motdebattanter med større respekt.
Dersom man hører forskjell og det da strider mot ens egen viten innen fysikk, da må man gjerne forklare seg med placèbo. Det vil nemlig uansett være en vesentlig faktor at man selv har brukt den almenne metode først: å lytte!

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

I himmelens navn.

Det jeg spør om er jo ikke om produkter har placebo.
Problemet på denne sentralen er jo at det finnes en liten gjeng som sier at hvis du hører forskjell på kabler så har det rablet for deg, siden det ikke finnes noen som helst vitenskapelig dokumentasjon på at dette kan skje.

Når noen påstår at det heller ikke er mulighet til å høre forskjell fra en cdspiller til en annen, så spør jeg:

HVILKE ANDRE PRODUKTER FALLER INN I SAMME KATEGORI

Svaret er: Det vet jeg ikke. Og jeg kan ikke dokumentere at kabler faller inn i kategorien du nevner, langt mindre CD-spillere

-k

 

[KJ]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

...
Men det kunne vært interessant å se på hvilke produkter det faktisk er en del å hente på å kjøpe dyrere, det var mitt utganspunkt.

Det har vært mange tidligere tråder om prioirteringsrekke for utstyr, men siden du spør så er min subjektive oppfatning av prioriteringsrekken i forhold til et «tradisjonelt» oppsett når man starter fra «scratch» som følger:
- Rom og høyttaler (og visa versa)
Før rom og høyttaler passer sammen, er det i min erfaring liten mening å legge mye energi i resten av utstyret. Uansett hvvordan man vrir og vender på ting så er det kombinasjonen rom og høyttaler som påvirker det oprinelige musikksignalet mest, og som har størst potensiale for forbedringer. Aktive og passive remedier for å retteopp ytelsen til høyttaler og rom kommer inn i denne rubrikken, sammen med plassering av husalteret og lytteposisjon. Mulighetene og kostnadspotensialet her er nesten ubegrenset.
- Effekttrinn og høyttaler (og visa versa)
Med mindre man har et ubegrenset budsjett og kan kjøpe verdens mest lineære sveiseapparat, så blir neste punkt kombinasjonen av effekttrinn (evt. integrertforsterker) og høyttaler. Høyttaler og effektrinn har ofte en gjensidig påvirkning på hverandre som må gå i hop for et vellykket resultat. Maksimalt lydtrykk og egenskapene/ytelsen opp mot maksimalt lydtrykk kan fort trekke budsjettet oppover.
- Forforsterker +/- CD-spiller. Transparente forforsterkere og CD-spillere behøver ikke å koste veldig mye penger, noe avhengig av bl.a. funksjonalitet og design. Dersom man ønsker fet lyd kan man alltids kostepå en forforsterker av et eksotiske slaget. CD-spiller med integrert forforsterker, eller forforsterker med integrert CD-spiller/DAC kan være en mulig løsning for å gjøre livet enklere. Kvalitet og funksjonalitet ift. volumregulering er et punkt å være oppmerksom på. Likeledes at utgangstrinnet er er i stand til å drive etterfølgende inngangstrinn (effektforsterker). I noen kombinasjoner av eksotiske produker er det langt i fra en selvfølge.

Dersom en arkaisk platespiller er aktuell så forrykkes rekkefølgen noe, og jeg kan være tilbøyelig til å likestille prioriteringen av driverk/arm/pickup/RIAA med rom/høyttaler/effektforsterker.

Siden kabler er nødvendige for å knytte sammen kostebinderiet, så anser jeg kabler som en fast kostnad, uavhengig av ønsket lydkvalitet.

mvh
KJ

 

[ayaboh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Det har vært mange tidligere tråder om prioirteringsrekke for utstyr, men siden du spør så er min subjektive oppfatning av prioriteringsrekken i forhold til et «tradisjonelt» oppsett når man starter fra «scratch» som følger:
- Rom og høyttaler (og visa versa)

Jeg er helt enig, men problemet med å starte fra scratch er at man ikke har en forsterker som klarer å dra disse ht'ene enda, så man vet faktisk ikke hva man gjør. Men, et sted må man jo starte.

Transparente forforsterkere og CD-spillere behøver ikke å koste veldig mye penger, noe avhengig av bl.a. funksjonalitet og design.
mvh
KJ

En god forforsterker er noe av det dyreste du kan kjøpe, spør du meg.

 

[ayaboh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Hva gjør denne tråden i OT forresten?

 

[KJ]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Hifi dreier sem om utstyr for å lytte til musikk. Jeg mener den første og viktigste forutsetningen for meninger på et forum som dette, er lytteerfaring vedrørende de komponeneter man selv omtaler. Deretter vitenskapelige avhandlinger. ...

Nuvel ... så vidt jeg kan se er det forholdsvis mange på dette forumet som uttrykker meninger om ting/utstyr de ikke har førstehåndskunnskap om. For egen del er det skjeldent jeg uttaler meg om lydmessige egenskaper til konkrete produkter jeg ikke selv har erfaring med, har «troverdige» kilder/henvisninger på etc. (i sistnevnte tilfelle går det som regel klart fram). Uansett så er en prinsippiell og vitenskaplig tilnærming til tingenes tilstand ofte en øvelse i å finne ut av hvordan observasjoner og resultater kan fortolkes, kvalifiseres, generaliseres og etterprøves. Men som nevnt så virker det på meg som det er begrenset interesse for dette blandt enkelte av de som observerer foreløpig ubekreftede fenomener.

Det vil nemlig uansett være en vesentlig faktor at man selv har brukt den almenne metode først: å lytte!

Men som nevnt, når den allemene metode, å lytte, ikke kan gjennomføres under kontrollerte former, så ender man opp med en haug med sprikende ubekreftede observasjoner som det er lite kunnskap å hente ut fra.

mvh
KJ

 

[net2]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

knutinh: Hehe, kverulant ja, men du har mange gode og fornuftige innlegg.

Jeg tror du leter etter en vitenskapelig forklaring på HVORFOR noen mennesker mener å høre forskjell på kabler og digitale kilder som for eks. CD-spillere, når det utifra din kunnskap om emnet ikke burde være forskjell. Altså heller du til forklaringen at dette mest sannsynelig kommer av placebo eller kan forklares av andre psykologiske fenomen. Dette er selvfølgelig et spennende tema, og naturlig nok møter du mye motstand når du ramler inn på et HiFi-forum med dine teorier og spørsmål.

Her vil du aldri få en vitenskapelig forklaring. Du vil få mye forklaringer og teorier, men ingen kan si deg 100% sikkert HVA slike opplevelser folk har kommer av. Du vil kanskje klare å få noen til å åpne øynene for at superlativene hifi-magasiner og kabelprodusenter bruker på å forklare lyden er sterkt overdrevet, og det er vel og bra. Men er det intensjonen din?

Jeg kjøper mye dyrt utstyr selv, og vet at lyden ikke på langt nær øker i takt med prislappen. For de aller fleste vil det aldri være verdt pengene. Men for meg er det altså det. Jeg liker den herlige lyden, jeg liker følelsen av å ha noe som er ekslusivt og flott, at høyttalerne er håndlagde etter alle kunstens regler, at hver og en komponent har en historie og er produsert i europa i steden for et samlebånd i kina, kvalitetsfølelsen på knapper og design, det visuelle som slår meg hver gang jeg kommer hjem fra jobb og skriker godlyd med hvilepuls-garanti mot meg. Mest sannsynelig ville jeg ha fått minst 75% av lyden i dette anlegget, til 20% av prislappen.Jeg har ikke fått prøvd så mye forskjellige kabler enda og syntes teoriene dine på det punktet er spennende, men når det gjelder CD-spillere får jeg ingenting til å stemme så der er jeg pt. uenig.

Hvor vil jeg med dette? Ingen sted, det er enda et håpløst bidrag til denne evige diskusjonen. Merk at jeg sier evig, for jeg tror ingen noen gang vil klare å overbevise deg og visa versa. Svaret tror jeg ligger dypere vitenskapelig og/eller psykologisk enn noen her inne kan gi.

 

[topline]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere

Men nå er jeg invitert på blindtest i høst så får vi se om jeg ser lyset ;-)

-k

Når du mener at forventninger utgjør hele forskjellen........og du er av den oppfatningen at det ikke er forskjeller på lyden (kun minimale), fra f.eks cdspillere.
Er du ikke da så mye forutinntatt at resultatet av en blindtest sier seg selv?

Jeg vil nesten (merk nesten) vedde hele anlegget mitt på at du ikke kommer til å høre forskjell på noe som helst i den blindtesten, uavhengig av om det faktisk er forskjeller eller ikke.. ;D

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Knutinh:

Er det ikke et tankekors at en person med så liten egen erfaring fra high end utstyr, skal ha så sterke meninger om hva som er mulig eller ikke m.h.t hva man hører eller ikke? Burde du ikke sørget for grundig lytting til slikt utstyr før du har for sterke meninger om "subjektivistene"?

Takk for at du løfter dette frem, det er litt av mitt ankepunkt mot den akademiske tilnærmingen, for mye teori og for lite egen erfaring.

mvh

 

[KJ]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Jeg er helt enig, men problemet med å starte fra scratch er at man ikke har en forsterker som klarer å dra disse ht'ene enda, så man vet faktisk ikke hva man gjør. Men, et sted må man jo starte.

Men som sagt et sted skal man begynne, og etter min mening så er grensesnittet rom/høyttaler viktigere å få ordenlig på plass enn noe annet. Det kan selvfølgelig være vanskelig dersom man i sin ørkengang starter eksperimenteringen med en pingleforsterker som ikke passer høyttalerne og legger skylda på rom/høyttaler, men ...

En god forforsterker er noe av det dyreste du kan kjøpe, spør du meg.

Det er ikke det at det ikke er mulig å legge uhorvelig mye penger i en forforsterker, men det behøver ikke være slik. F.eks. Hegel sin P2A oppfatter jeg som rimelig transparent og nøytral. Dersom man derimot ønsker «designerlyd» så betaler man selvfølgelig også «designerpenger», men da gir heller ikke objektive kvaliteter særlig mening.

mvh
KJ

 

[Audiophile-Arve]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Jeg spør helt direkte om de som har den kunnskapen jeg ikke har kan si hvilke hifiprodukter som er gjennomsyret av placebo. Dette er jo et direkte fruktbart spørsmål!

"Gjennomsyret" er sterkt sagt, men graden av produktskilnad kan absoutt diskuterast i dei fleste produktkategoriar.
Det er definitivt lettast å høyre skilnad. Det kan ein faktisk gjere på det meste. Det går t.d. an å høyre skilnad på ulike temperaturar i lytterommet når alle andre faktorar er dei same (men dette kan henge saman med oppheng i høgtalarar og pickup - eg brukar gjerne vinyl)

Eit godt døme er kor kjempelett det er å høyre skilnad på høgtalarar og plasseringa av desse. Men ei vurdering av kva som er "best" er langt vanskelegare.

Dette vert vanskelegare ettersom skilnadane mellom dei ulike alternativa vert mindre. Skilnad mellom CD-spelarar er stort sett høyrbare, men iallfall i dei rimelegaste prissegmenta er dei ofte litt vanskelege å vurdere kvalitetsmessig. Som skribent lurer eg meg ofte unna slike vanskelege vurderingar ved å fokusere på å beskrive eigenlyden, så får lesaren vurdere sjølv. Eigentleg tykkjer eg dette er å ha respekt for lesaren, i staden for å "påtvinge" han mi vurdering...

Når det gjeld kabeldebatten, har eg vore skeptisk lenge, og tykkjer kanskje at her er meir placebo enn elles. Men eg er overtydd om at det finnest skilnadar, sjølv om desse er små, ikkje målbare, eller lett detekterbare i abx-blindtestar med korte intervallar. Lange intervallar gjev gjerne fokus på små nyanseskilnadar, som eg ikkje kunne ta ved ei umiddelbar korttidssamanlikning. Dette er mi erfaring....

 

[ayaboh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Det er ikke det at det ikke er mulig å legge uhorvelig mye penger i en forforsterker, men det behøver ikke være slik.
mvh
KJ

Grunnen var at du skrev transparent forforsterker. Dette er etter det jeg har funnet ut aldri billig.

 

[ayaboh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Når det gjeld kabeldebatten, har eg vore skeptisk lenge, og tykkjer kanskje at her er meir placebo enn elles. Men eg er overtydd om at det finnest skilnadar, sjølv om desse er små, ikkje målbare, eller lett detekterbare i abx-blindtestar med korte intervallar. Lange intervallar gjev gjerne fokus på små nyanseskilnadar, som eg ikkje kunne ta ved ei umiddelbar korttidssamanlikning. Dette er mi erfaring....

Mye saklig her, men når det gjelder kabler synes jeg ikke det er spesielt vanskelig å høre forskjell ved ab-tester, gitt at det faktisk er stor nok forskjell på kablene som testes. Nå må jeg innrømme at disse forskjellene varierer etter hvilke komponenter jeg har, og ikke alle skiller like mye på dette.

Ved lengre tids testing av kabler venner man seg til lyden, og hvorvidt kabel a er bedre enn kabel b hører man ikke før man skifter igjen (bedre i denne sammenhengen betyr egentlig "liker bedre" eller "høres mest ut som musikk").

Hvor godt man liker, - eller hvor godt en kabel matcher, har etter min mening egentlig ikke så mye med pris å gjøre, men det er vel en indikasjon når så mange hifi-journalister fremhever Valhalla som den mest nøytrale kabelen som finnes. Dette gjør den nødvendigvis ikke til det beste valget for absolutt alle.

 

[Fush]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Samme typen debatt på HydrogenAudio: http://www.hydrogenaudio.org/forums...e3d1807b67351170215417f5&showtopic=35558&st=0. Morsom lesning det også.

 

[Fenalaar]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Nuhvel - omsider en diskusjon om blindtester som er havnet der jeg mener den hører hjemme - i Off-topic.

Blindtester kan være et nyttig redskap i en del sammenhenger - som de f.eks. ble bruk under utviklingen av ymse kompresjonsalgoritmer (fysjom) for musikk.

Jeg er imidlertid av en hellig overbevisning at blindtester har lite å si i forhold til å bestemme om komponent A er bedre enn komponent B - det være seg kabler, CD-spillere eller annet.

Hovedbruken for de fleste her på sentralen er å bruke anlegget for å høre musikk. For noen så er jo dette synonymt med å sitte å nilytte etter detaljer, men hensikten bak musikken er for de fleste folk å formidle et budskap og å formidle følelser. Dersom anlegget formidler musikken bra, så formidles følelsene - en blir glad, oppstemt, opprørt, trist osv. - alt avhengig av musikken.

Situasjonen ved en blindtest er omtrent så langt som det går an å komme fra en vanlig lyttesituasjon, og er heller overhodet ikke kompatibelt med at musikken skal formidle noe. Å sitte og nilytte etter detaljer og små forskjeller vil aldri gi følelsene en sjanse til å komme under huden og bevege lytteren. En får dermed ikke fram det som IMO er viktig når en lytter på hermetisk musikk over et stereoanlegg.

En komponent eller avspillingskjede som i utgangspunktet høres grei ut kan i det lange løp vise seg å være forferdelig kjedelig og uengasjerende.

Et eksempel på en slik sak er de gamle Celestion 3 som engelsk hifipresse skrøt opp i skyene. Svært innsmigrende og "søt" gjengivelse, men noe av det mest kjedelige jeg har vært borti i det lange løp. De høyttalerne har ikke dynamikk, om du så fyller dem med dynamitt og setter det av.

Jeg mener at en må sette en komponent (kabel, cd-spiller, whatever) inn i anlegget og prøve det over lengre tid før en kan gjøre seg opp en mening om dette funker eller ikke. En oppdager gjerne forskjeller når en gjør som Ayaboh sier - kobler tilbake til den gamle komponenten etter å ha hørt en stund på den nye.

Om en komponent passer inn i et anlegg eller ikke kan uansett aldri fastslås med å prøve den i en helt annen sammenheng, siden så mye er avhengig av samspill mellom de forskjellige komponentene. En kabel som funker bra i et anlegg kan være r*va i et annet anlegg.

Forøvrig - om en type lydgjengivelse er bedre enn en annen type lydgjengivelse vil vi vel neppe bli enige om, siden smaken er som baken....

Johan-Kr

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Takk for at du løfter dette frem, det er litt av mitt ankepunkt mot den akademiske tilnærmingen, for mye teori og for lite egen erfaring.

mvh

Kan du da fortelle meg hvor dyrt utstyr man skal ha for å vå være medlem i denne eksklusive klubben, eller å få lov til å legge inn innlegg?=)

Jeg har faktisk erfaring fra lyttetest (den eneste seriøse jeg har gjennomført) hvor de med minst erfaring hørte best (unge musikere) mens de genuine hifi-interesserte med masse utstyr og erfaring like gjerne kunne ha kastet terning =)

-k

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Kan du da fortelle meg hvor dyrt utstyr man skal ha for å vå være medlem i denne eksklusive klubben, eller å få lov til å legge inn innlegg?=)

Jeg har faktisk erfaring fra lyttetest (den eneste seriøse jeg har gjennomført) hvor de med minst erfaring hørte best (unge musikere) mens de genuine hifi-interesserte med masse utstyr og erfaring like gjerne kunne ha kastet terning =)

-k

Dette har ikke så mye med pris å gjøre, men ofte oppleves det som om det snakkes mer om dyre anlegg enn det lyttes, gjerne fra de som selv ikke besitter mer enn ett "middels" anlegg og det jeg kaller en akademisk tilnærming.
Dessverre så blir det ikke gull av gråstein, hvilket man kan få inntrykk av at noen på alvor mener, siden saker og ting ikke låter forskjellig men måler likt kan det heller ikke være verdt mer penger osv....

Der av mener jeg at det av mange av de som uttaler seg ikke har noen egen praktisk erfaring i det å lytte til ett godt anlegg, og her regnes ikke den halvtimen hos Oslo HiFisenter el lign der man fikk demonstrert high-end.
Det synses helt enkelt for mye mange ganger....

Når det er sagt så er selvsagt ett dårlig tunet high-end ikke bedre enn ett godt tunet mid-end osv osv......

mvh

 

[KJ]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

...
Det synses helt enkelt for mye mange ganger....
...

Helt enig!

mvh
KJ

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&qu

Et eksempel er jo Fush som la inn et helt åpent spørsmål, og ble besvart med 24 sider med angrep på ham personlig.

Vil du si at Fush har for lite erfaring/dårlig hørsel/dårlig utstyr til å være berettighet til å stille det spørsmålet? Vil du si at angrep på blindtesting, angrep på hans motivasjon på spørsmålet etc bidrar til en åpen og konstruktiv diskusjon?

-k

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Hva gjør denne tråden i OT forresten?

Godt spm! dette er vel mer "generell HiFi" enn mye annet som postes....

mvh

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Helt enig!

mvh
KJ

Siden du sannsynligvis har en annen mening enn meg bak en slik uttalelse, så vil jeg bare understreke at mitt utsagn gjelder for begge leire, om enn ikke om de samme saker    .....

mvh

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Godt spm! dette er vel mer "generell HiFi" enn mye annet som postes....

mvh

Jeg prøvde å pense hit den delen av diskusjonen som var helt off topic i forhold til trådstarters intensjon. Gjentatte oppmodninger om å lese første post medførte ikke at deltakerne greide å holde seg unna en omfattende meta-diskusjon eller personkarakterisering.

Ellers er det fryktelig lite nytt i denne tråden i forhold til de andre 20+ siders debattene som har rast om mer eller mindre samme tema.

-k

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Et eksempel er jo Fush som la inn et helt åpent spørsmål, og ble besvart med 24 sider med angrep på ham personlig.

Vil du si at Fush har for lite erfaring/dårlig hørsel/dårlig utstyr til å være berettighet til å stille det spørsmålet? Vil du si at angrep på blindtesting, angrep på hans motivasjon på spørsmålet etc bidrar til en åpen og konstruktiv diskusjon?

-k

24 sider personlig angrep var vel å ta i, men åpner man en post slik han gjorde med en konklusjon, så kommer vel motreaksjonene.
Når det da senere kommer for dagen at den praktiske erfaringen rundt det å lytte er relativt begrenset og med "faglig" input nesten utelukkende fra Lyd & Bilde samt noen andre nett fora, da vil en slik neglisjering av andre folks erfaringer neste komme av seg selv, du forstår hva jeg mener.....

Å si at noen har for liten erfaring er noe jeg el andre, ikke kan gjøre, men jeg ville kanskje av foran nevnte grunn lyttet litt mer ydmykt til de erfarne HiFi folkene også, før jeg ville konkludert så bastant som jeg mener han gjør.
Han plasserer seg selv, med en slik holdning som utgangspunkt.

mvh

 

[KJ]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Siden du sannsynligvis har en annen mening enn meg bak en slik uttalelse, så vil jeg bare understreke at mitt utsagn gjelder for begge leire, om enn ikke om de samme saker    .....

mvh

Det er skremmende, men jeg er fortsatt helt enig, evt. bortsett fra siste del av utsagner: «... om enn ikke om de samme saker ...»

mvh
KJ

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Jeg prøvde å pense hit den delen av diskusjonen som var helt off topic i forhold til trådstarters intensjon. Gjentatte oppmodninger om å lese første post medførte ikke at deltakerne greide å holde seg unna en omfattende meta-diskusjon eller personkarakterisering.

Ellers er det fryktelig lite nytt i denne tråden i forhold til de andre 20+ siders debattene som har rast om mer eller mindre samme tema.

-k

Tråden mener jeg er absolutt berettiget, men kanskje mer under generell HiFi enn OT.

Ett godt initiativ Knut!

mvh

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

24 sider personlig angrep var vel å ta i, men åpner man en post slik han gjorde med en konklusjon, så kommer vel motreaksjonene.

Prøv å lese Fush sin første post, og henvis meg så til hvilke påstander han kommer med? Er det ikke lov til å stille spørsmå rundt "guddommen"?

Prøv så å lese igjennom noen poster og tell hvor mange som faktisk prøver å svare/diskutere tråden, og hvor mange som handler om "hvor dum man må være for ikke å stole på øra".

-k

 

[Fush]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Når det da senere kommer for dagen at den praktiske erfaringen rundt det å lytte er relativt begrenset og med "faglig" input nesten utelukkende fra Lyd & Bilde samt noen andre nett fora, da vil en slik neglisjering av andre folks erfaringer neste komme av seg selv, du forstår hva jeg mener.....

Hvor mye erfaring må man ha for å få lov til å stille spørsmål her, mener du?

Å si at noen har for liten erfaring er noe jeg el andre, ikke kan gjøre, men jeg ville kanskje av foran nevnte grunn lyttet litt mer ydmykt til de erfarne HiFi folkene også, før jeg ville konkludert så bastant som jeg mener han gjør.

Hva er det du mener jeg konkluderer med?

Han plasserer seg selv, med en slik holdning som utgangspunkt.

Hvilken holdning snakker du om her?

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Det er skremmende, men jeg er fortsatt helt enig, evt. bortsett fra siste del av utsagner: «... om enn ikke om de samme saker ...»

mvh
KJ

Skulle kanskje vært "om enn ikke alltid om de samme saker" ......

mvh

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Prøv å lese Fush sin første post, og henvis meg så til hvilke påstander han kommer med? Er det ikke lov til å stille spørsmå rundt "guddommen"?

Prøv så å lese igjennom noen poster og tell hvor mange som faktisk prøver å svare/diskutere tråden, og hvor mange som handler om "hvor dum man må være for ikke å stole på øra".

-k

Sitat:
Siden ingen så langt har klart å dokumentere hørbar forskjell på kabler, så har jeg et spørsmål,

Sitat slutt:

Dette er jo en uttalelse som mange nok mener er relativt bastant, spes uten å ha lyttet selv, ett ex på det jeg kaller en akademisk tilnærmelse.
At tråder sporer av burde vel ikke forundre deg med godt over 2000 poster, hvilke du selv forøvrig har bidratt med , å poste utenom topic underveis mener jeg, ikke noe feil i det.

mvh

 

[Fush]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Sitat:
Siden ingen så langt har klart å dokumentere hørbar forskjell på kabler, så har jeg et spørsmål,

Sitat slutt:

Du har full anledning til å være uenig i denne antakelsen om du ønsker. Kan du motbevise den?

Dette er jo en uttalelse som mange nok mener er relativt bastant, spes uten å ha lyttet selv, ett ex på det jeg kaller en akademisk tilnærmelse.

Hva vet du om hvor mye jeg har lyttet til ulike kabler??

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Hvor mye erfaring må man ha for å få lov til å stille spørsmål her, mener du?

Hva er det du mener jeg konkluderer med?

Hvilken holdning snakker du om her?

Dette er heldigvis ett åpent og fritt forum, det som gjør det lærerikt til tider er medlemmenes blandede erfaringer. Her kan og skal selvsagt alle stille de spm de ønsker, jeg har heller ikke hevdet noe annet.

Du konkludere kanskje på bakgrunn av hva du har lest, at det ikke er forskjeller på kabler, og det uten å ha lyttet nevnverdig selv.

Holdning er kanskje feil ord, innstilling er kanskje litt mindre betent ord, i denne sammenhengen.

mvh

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Du har full anledning til å være uenig i denne antakelsen om du ønsker. Kan du motbevise den?

Mine "beviser" duger ikke for deg alikevel, da de ikke er vitenskapelig dokumentert.

Du hevder selv å ha reltivt liten el kort HiFi erfaring, det burde vel inkl kabler.

mvh

 

[Fush]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Du konkludere kanskje på bakgrunn av hva du har lest, at det ikke er forskjeller på kabler, og det uten å ha lyttet nevnverdig selv.

Kan ikke se at vi har diskutert kabler i tråden det er snakk om. Debatten der gikk på CD-spillere. Uansett vil jeg ha meg frabedt at du tillegger meg konklusjoner som jeg ikke har gitt uttrykk for.

Holdning er kanskje feil ord, innstilling er kanskje litt mindre betent ord, i denne sammenhengen.

Og hva er så innstillingen min, mener du?

 

[Fush]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Mine "beviser" duger ikke for deg alikevel, da de ikke er vitenskapelig dokumentert.

Nei, og der jo nettopp det antakelsen min refererer til. Hva er så galt med den?

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Når det da senere kommer for dagen at den praktiske erfaringen rundt det å lytte er relativt begrenset og med "faglig" input nesten utelukkende fra Lyd & Bilde samt noen andre nett fora, da vil en slik neglisjering av andre folks erfaringer neste komme av seg selv, du forstår hva jeg mener.....

Jeg mener at det finnes mange slags erfaring. Det finnes erfarne musikere her. Lydteknikere. Elektronikere. Forskere innen DAC design. Etterhvert har vi sett hint av psykologer. Alle disse kan etter min mening bidra med vesentlige ting, også selv om de har mindre erfaring med ren lytting enn "guruene".


-k

 

[Fush]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Du hevder selv å ha reltivt liten el kort HiFi erfaring, det burde vel inkl kabler.

Hvor har jeg sagt at jeg har liten erfaring? Jeg setter lite pris på at du tillegger meg uttalelser og gjør antakelser om meg som du ikke har grunnlag for!

 

[knutinh]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Sitat:
Siden ingen så langt har klart å dokumentere hørbar forskjell på kabler, så har jeg et spørsmål,

Sitat slutt:

Dette er jo en uttalelse som mange nok mener er relativt bastant, spes uten å ha lyttet selv, ett ex på det jeg kaller en akademisk tilnærmelse.
At tråder sporer av burde vel ikke forundre deg med godt over 2000 poster, hvilke du selv forøvrig har bidratt med , å poste utenom topic underveis mener jeg, ikke noe feil i det.

mvh

Hvis Fush hadde sagt: "Så langt har ingen noensinne hørt forskjell på kabler" så er jeg enig, det ville ha vært bastant. Det han sier er at ingen har dokumentert det. Hvis Fush har lest litt faglitteratur så er det sannsynligvis korrekt å si at ingen har dokumentert hørbar forskjell på kabler selv om han aldri har hørt på musikk/hifi! Gitt at vi antar "kabler med noenlunde like målbare egenskaper".

-k

 

[om.s]

Re: avledet fra "Forskjell på CD-spillere?&am

Nei, og der jo nettopp det antakelsen min refererer til. Hva er så galt med den?

Dårlig retorisk spm, ingen har sagt at det er feil!
Men slutt da å spør etter beviser når du alkevel vet at det ikke holder for deg, da er det vel bare for å "ta" motparten.
Om man er interessert i folks HiFi erfaringer så spør man, er man interessert i målinger og grafer så leser man, visse saker her i liver holder det ikke enbart å lese seg til, det må erfares!, som feks gleden og opplevelsen ved god musikk gjengitt over ett godt anlegg......

mvh