Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

  • Ja

    Stemmer: 43 18.5%
  • Nei

    Stemmer: 189 81.5%

  • Totalt antall stemmer
    232

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Her gjelder det å kjenne sin Bekjøpelsestid!


    Det er naturligvis vældig sjovt at se denne video gang på gang som et bevis for hvor latterlig kabelbranchen er.

    Men Mark Johansen er sådan set "næsten" lovligt undskyldt, han lever af at sælge, og et eller andet skal han jo sige, og han er langtfra den eneste sælger i historien som har balanceret mellem sandhed og BS/løgn og vildledning.

    Han har her valgt ikke at sige: jeg ved faktisk ikke rigtigt hvad der foregår, men jeg synes vores kabler lyder godt og rigtigt, i stedet gør han den åbenlyse fejl efter min menig at sige noget direkte BS.
    Men som sagt han er ikke den første sælger/reklame som gør dette og næppe heller den sidste.
    Men heldigvis tager få det alvorligt efterhånden når der vises reklamer for tandpasta , ovnrens , rengøringsmidler, biler osv

    At Mark Johansen ikke kan komme med en fuldstændig skudsikker videnskabelig forklaring, det kunne jeg ikke finde på at anklage ham for.
    Det kunne Holfi ikke, det kunne Niels Larsen (NLE) heller ikke, og mange andre, inklusiv mig selv.
    Spørgsmålet er om nogen overhovedet kan på anden måde end at sige at det folk hører og observerer er indbildning og vrøvl , placebo religion osv.
    Det er jo også en slags "løsning" på problemet.

    Men det er og bliver mærkeligt at man kan skifte til-ledningerne på en modstand (1 cm) fra kobber til finsølv og hører en betydelig lydforskel.
    Et andet eksembel er Riken modstande som har forgyldte ben, disse modstande skiller sig også ud lydmæsigt.
    I kabler er der lydforskel afhængig af om lede-materialet er kobber ,sølv , eller guld, bly, eller om det er forgyldt sølv eller forgyldt kobber, Mundoff har ledning hvor guld er iblandet sølvet, igen opnås en anden lyd.

    Stik/bøsninger af forgyldt kobber skiller sig lydmæssigt ud fra stik/bøsninger lavet af finsølv, som igen skiller sig ud fra dem som er lavet af messing eller andet junk eks.v. Kina kobber bestående af gamle cykler og tørrestativer.

    Kondensatorer lavet med sølv har en anden lyd end kondensatorer med kobber, som igen har en anden lyd end aluminium, og man kunne blive ved.

    Det er samme historie med isolerings materialerne , der er forskel på lyden af PVC, Teflon, Polystyren, keramik, silke, bomuld og hvad det ellers hedder.
    Og så er der naturligvis alle kombinationer af leder og isoleringsmaterialer, det er kablet er et fint eksembel på, jmen det gælder ikke kun kabler , alle passive komponenter er en kombination af lede-materialer og isolerings-materialer.
    Og et utal af forskelige kombinationer kan opnås, og lige så mange forskellige lydkarakteristikker.

    Der kan "lokalt" måles forskel på alle materialer, endda ret store forskelle.
    Også når materialerne er sammensat er det muligt at måle relativ store forskelle, men indsat i hele systemmet begynde det at knibe med de målbare på musik outputtet, men nogle ører kan detekterer betydelige lydforskelle også i denne situation.

    Det er faktisk den eneste kvalifikation eksempelvis Mark Johansen behøver at have , det at kunne vælge og videresælge det som giver mest fidelity, er han god til dette har han en forretning.
     
    Sist redigert:

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Kanskje på tide med en liste over hifi produkter som er godkjent,immune og sertifisert mot kabelforskjeller da?
    Vi trenger ikke lage en slik liste. Det er enklere å beskrive noen fysiske parametre:
    - lav utgangsimpedans
    - høy inngangsimpedans
    - lite frekvensavhengig høytalerimpedans
    - ikke for lav nedre høytalerimpedans
    - korte kabelstrekk
    - ryddig kabelsalat

    Glemt noe? Kall meg gjerne arrogant.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.431
    Antall liker
    35.217
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det har enkelte ganger, tåpelig nok, vært påstått at en ikke hører forskjell fordi utstyret er for dårlig eller for billig. En argumentasjon som jeg ikke håper noen mener alvorlig.

    Når du sier det du sier over her Asbjørn går du bare den andre veien og kan oppfattes særs arrogant og utrivelig. For det du sier er at hvis en hører forskjell på sine kabler der det noe galt, underforstått feil, på ens komponenter i anlegget. Hvis du ikke ser at dette kan oppleves som litt ufint har du et problem.
    Det kan jeg leve med. Dessuten spissformulerer jeg med vilje, så det er nesten tilsiktet som en motvekt til det "for dårlig anlegg til å høre forskjell"-argumentet som enkelte kommer dragende med stadig vekk. Men jeg tror mange kunne oppnådd bedre resultat til lavere kostnad ved å ta det jeg sier seriøst i stedet for å prøve å avfeie det som en overforenklet stråmann. Problemer i anlegget eller romakustikken bør løses ved roten, ikke ved å drasse inn magiske kabler til fantasipriser i håp om at de gjør "noe". Uansett, det er jo dine penger og din prioritering.

    Alle de tekniske resonnementene om hva som skal til for at komponentene skal "avsløre kabelforskjeller" (eller ikke) finner du i en tråd jeg startet på tech-hjørnet, som seg hør og bør. (Men legg til balansert signaloverføring på gormj's liste, og du er stort sett der.)
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.834
    Antall liker
    1.418
    Sted
    Steinkjer
    Så om man en dag snubler over en lydgjengivelse som man synes er helt fantastisk, man vet at den har feil og mangler men man av en eller annen grunn man ikke forstår så gjør denne gjengivelsen deg i godt humør, du reiser deg, synger, spiller trommer, dirigerer osv...
    Skal man da forkaste den pga skjønnhetsfeil, kanskje er den feilkonstruerte kabelen den siste del av puslespillet på vei til sin egen godlåt.
    Jeg tror det er her vi snakker forbi hverandre, noen vil diskutere opplevelser av lyd, med feil og mangler heller enn det helt korrekte. ☺
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.400
    Antall liker
    3.183
    Slike opplevelser har ofte mer med sinnstemning osv å gjøre enn med utstyret...
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det har enkelte ganger, tåpelig nok, vært påstått at en ikke hører forskjell fordi utstyret er for dårlig eller for billig. En argumentasjon som jeg ikke håper noen mener alvorlig.

    Når du sier det du sier over her Asbjørn går du bare den andre veien og kan oppfattes særs arrogant og utrivelig. For det du sier er at hvis en hører forskjell på sine kabler der det noe galt, underforstått feil, på ens komponenter i anlegget. Hvis du ikke ser at dette kan oppleves som litt ufint har du et problem.
    Det kan jeg leve med. Dessuten spissformulerer jeg med vilje, så det er nesten tilsiktet som en motvekt til det "for dårlig anlegg til å høre forskjell"-argumentet som enkelte kommer dragende med stadig vekk. Men jeg tror mange kunne oppnådd bedre resultat til lavere kostnad ved å ta det jeg sier seriøst i stedet for å prøve å avfeie det som en overforenklet stråmann. Problemer i anlegget eller romakustikken bør løses ved roten, ikke ved å drasse inn magiske kabler til fantasipriser i håp om at de gjør "noe". Uansett, det er jo dine penger og din prioritering.

    Alle de tekniske resonnementene om hva som skal til for at komponentene skal "avsløre kabelforskjeller" (eller ikke) finner du i en tråd jeg startet på tech-hjørnet, som seg hør og bør. (Men legg til balansert signaloverføring på gormj's liste, og du er stort sett der.)
    Vi er faktisk nogle som tager både den elektriske og den akustiske perception alvorligt, måske endda langt udover hvad du gør, det her er ikke et enten eller som du vil gøre det til.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.431
    Antall liker
    35.217
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så om man en dag snubler over en lydgjengivelse som man synes er helt fantastisk, man vet at den har feil og mangler men man av en eller annen grunn man ikke forstår så gjør denne gjengivelsen deg i godt humør, du reiser deg, synger, spiller trommer, dirigerer osv...
    Skal man da forkaste den pga skjønnhetsfeil, kanskje er den feilkonstruerte kabelen den siste del av puslespillet på vei til sin egen godlåt.
    Jeg tror det er her vi snakker forbi hverandre, noen vil diskutere opplevelser av lyd, med feil og mangler heller enn det helt korrekte. ☺
    I min verden handler den opplevelsen i stor grad om artistene, fremførelsen og innspillingen (og eget humør som slowmotion meget riktig påpeker). Hvis "det" finnes på innspillingen, vil jeg gjerne ha det servert i stua. Jeg har ikke sans for å dynke alt som serveres i Gastromat grillkrydder og ketchup, men jeg har likevel en equalizer i signalkjeden for å finjustere litt etter smak og behag. Problemet med en avspillingskjede med altfor mye "personlighet" er at du kan få en håndfull favorittinnspillinger til å låte helt fantastisk, men samtidig stryker du mange andre innspillinger mot hårene og det blir for mye eller for lite av det gode. Da mister du gode opplevelser som finnes tilgjengelig på innspillingen. Jeg ser heller ikke noe poeng å lage en avspillingskjede som kamuflerer skavanker i innspillingene og får drittlyd til å låte noenlunde OK. Det går bare utover oppløsning og detaljgjengivelse på kvalitetsinnspillingene, og da er vi like langt.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Men det er og bliver mærkeligt at man kan skifte til-ledningene på en modstand (1 cm) fra kobber til finsølv og hører en betydelig lydforskel.
    Du sier betydelig lydforskjell. Det burde vel være enkelt å kunne verifisere med en blindtest?
    Vi ber ikke noe mer enn det. Når først det er på plass, så kan vi begynne å diskutere.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Kanskje på tide med en liste over hifi produkter som er godkjent,immune og sertifisert mot kabelforskjeller da?
    Vi trenger ikke lage en slik liste. Det er enklere å beskrive noen fysiske parametre:
    - lav utgangsimpedans
    - høy inngangsimpedans
    - lite frekvensavhengig høytalerimpedans
    - ikke for lav nedre høytalerimpedans
    - korte kabelstrekk
    - ryddig kabelsalat

    Glemt noe? Kall meg gjerne arrogant.
    Legg til høy båndbredde.

    Hva er definisjonen på høy inngangsimpedanse?
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Så om man en dag snubler over en lydgjengivelse som man synes er helt fantastisk, man vet at den har feil og mangler men man av en eller annen grunn man ikke forstår så gjør denne gjengivelsen deg i godt humør, du reiser deg, synger, spiller trommer, dirigerer osv...
    Skal man da forkaste den pga skjønnhetsfeil, kanskje er den feilkonstruerte kabelen den siste del av puslespillet på vei til sin egen godlåt.
    Jeg tror det er her vi snakker forbi hverandre, noen vil diskutere opplevelser av lyd, med feil og mangler heller enn det helt korrekte. ☺
    I min verden handler den opplevelsen i stor grad om artistene, fremførelsen og innspillingen (og eget humør som slowmotion meget riktig påpeker). Hvis "det" finnes på innspillingen, vil jeg gjerne ha det servert i stua. Jeg har ikke sans for å dynke alt som serveres i Gastromat grillkrydder og ketchup, men jeg har likevel en equalizer i signalkjeden for å finjustere litt etter smak og behag. Problemet med en avspillingskjede med altfor mye "personlighet" er at du kan få en håndfull favorittinnspillinger til å låte helt fantastisk, men samtidig stryker du mange andre innspillinger mot hårene og det blir for mye eller for lite av det gode. Da mister du gode opplevelser som finnes tilgjengelig på innspillingen. Jeg ser heller ikke noe poeng å lage en avspillingskjede som kamuflerer skavanker i innspillingene og får drittlyd til å låte noenlunde OK. Det går bare utover oppløsning og detaljgjengivelse på kvalitetsinnspillingene, og da er vi like langt.
    Er det noe som er Gastromat og ketsjup i min bok er det eq...Ikke noe feil med det, men graden av mengde brukt er fort mye større enn det noen kabel kan fremvise.. Og har enda til gode å høre en "kokk" som får til dette med eq på alle parametre..Så din vei er belemret med akkurat de samme som de som bruker komponenter med "SKAVANKER" . Nemlig DEG selv. Så ikke vær så arrogant, det er forskjellige veier, og det er fint. Dine gode opplevelser er ikke mindre verdt enn mine.
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Kanskje på tide med en liste over hifi produkter som er godkjent,immune og sertifisert mot kabelforskjeller da?
    Vi trenger ikke lage en slik liste. Det er enklere å beskrive noen fysiske parametre:
    - lav utgangsimpedans
    - høy inngangsimpedans
    - lite frekvensavhengig høytalerimpedans
    - ikke for lav nedre høytalerimpedans
    - korte kabelstrekk
    - ryddig kabelsalat

    Glemt noe? Kall meg gjerne arrogant.
    Legg til høy båndbredde.

    Hva er definisjonen på høy inngangsimpedanse?
    Det spørsmålet er så godt at jeg mistenker at du vet svaret :)

    For mange andre kan dette være nyttig lesing, men ikke stopp midt i under matchet impedans: Understanding Impedance
    En tommelfingerregel er altså minimum 10x utgangsimpedansen.

    Ellers er jeg vel kanskje ikke enig i at høy båndbredde vil gi et system som er ufølsomt for kabler. Tvertimot vil vel et system med lav båndbredde være mer ufølsomt. Eksempelvis vil en forsterker med svært lav båndbredde ikke påvirkes av en kabel som ruller av tidlig.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Så om man en dag snubler over en lydgjengivelse som man synes er helt fantastisk, man vet at den har feil og mangler men man av en eller annen grunn man ikke forstår så gjør denne gjengivelsen deg i godt humør, du reiser deg, synger, spiller trommer, dirigerer osv...
    Skal man da forkaste den pga skjønnhetsfeil, kanskje er den feilkonstruerte kabelen den siste del av puslespillet på vei til sin egen godlåt.
    Jeg tror det er her vi snakker forbi hverandre, noen vil diskutere opplevelser av lyd, med feil og mangler heller enn det helt korrekte. ☺
    I min verden handler den opplevelsen i stor grad om artistene, fremførelsen og innspillingen (og eget humør som slowmotion meget riktig påpeker). Hvis "det" finnes på innspillingen, vil jeg gjerne ha det servert i stua. Jeg har ikke sans for å dynke alt som serveres i Gastromat grillkrydder og ketchup, men jeg har likevel en equalizer i signalkjeden for å finjustere litt etter smak og behag. Problemet med en avspillingskjede med altfor mye "personlighet" er at du kan få en håndfull favorittinnspillinger til å låte helt fantastisk, men samtidig stryker du mange andre innspillinger mot hårene og det blir for mye eller for lite av det gode. Da mister du gode opplevelser som finnes tilgjengelig på innspillingen. Jeg ser heller ikke noe poeng å lage en avspillingskjede som kamuflerer skavanker i innspillingene og får drittlyd til å låte noenlunde OK. Det går bare utover oppløsning og detaljgjengivelse på kvalitetsinnspillingene, og da er vi like langt.
    Kan ikke EQ'en din være vanedannende og skape feil referanse mhp. nøytralitet?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.431
    Antall liker
    35.217
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja, kanskje. Det er ihvertfall lett å skru seg bort. Da er det nyttig med både en kontrollmåling for å se om det er noenlunde på stell, og ikke minst med lyttebesøk av andre med gode ører og innsiktsfulle synspunkter. Og det finnes jo også en bypass-knapp for å ha et kjent referansepunkt tilgjengelig.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Kanskje på tide med en liste over hifi produkter som er godkjent,immune og sertifisert mot kabelforskjeller da?
    Vi trenger ikke lage en slik liste. Det er enklere å beskrive noen fysiske parametre:
    - lav utgangsimpedans
    - høy inngangsimpedans
    - lite frekvensavhengig høytalerimpedans
    - ikke for lav nedre høytalerimpedans
    - korte kabelstrekk
    - ryddig kabelsalat

    Glemt noe? Kall meg gjerne arrogant.
    Legg til høy båndbredde.

    Hva er definisjonen på høy inngangsimpedanse?
    Det spørsmålet er så godt at jeg mistenker at du vet svaret :)

    For mange andre kan dette være nyttig lesing, men ikke stopp midt i under matchet impedans: Understanding Impedance
    En tommelfingerregel er altså minimum 10x utgangsimpedansen.

    Ellers er jeg vel kanskje ikke enig i at høy båndbredde vil gi et system som er ufølsomt for kabler. Tvertimot vil vel et system med lav båndbredde være mer ufølsomt. Eksempelvis vil en forsterker med svært lav båndbredde ikke påvirkes av en kabel som ruller av tidlig.
    Skulle nok ha stått "å unngå høy båndbredde".
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Legg til høy båndbredde.

    Hva er definisjonen på høy inngangsimpedanse?
    Det spørsmålet er så godt at jeg mistenker at du vet svaret :)

    For mange andre kan dette være nyttig lesing, men ikke stopp midt i under matchet impedans: Understanding Impedance
    En tommelfingerregel er altså minimum 10x utgangsimpedansen.

    Ellers er jeg vel kanskje ikke enig i at høy båndbredde vil gi et system som er ufølsomt for kabler. Tvertimot vil vel et system med lav båndbredde være mer ufølsomt. Eksempelvis vil en forsterker med svært lav båndbredde ikke påvirkes av en kabel som ruller av tidlig.
    Skulle nok ha stått "å unngå høy båndbredde".
    Man kan vil tilføje . Sørg altid for at gengivelsen ikke er for nøjagtig , Tilføj lidt ekstra brum, sørg for at strømforsyninger er kraftigt underdimensioneret, brug altid det billigste du kan få fat i, alt andet er bare fup og snake oil, og glem endelig ikke at benytte basreflex , meget gerne lettere fejlkonstrueret så man for lidt ekstra boooommmm...., man kan som alternativ også placerer subwoofere alle vegne hvor man kan finde plads til dem, disse må meget gerne også være af reflex typen.

    Så skulle hele lydbilledet gerne ende ud i en grød, hvor man er 100% sikker på ikke at kunne høre forskel på noget som helst og slet ikke kabler, man har derved opnået den perfekte elektriske performers.
    Skulle du synes det ikke lyder helt optimalt, så kan du altid EQ'e og akustik tune i hoved og røv, således at du for en tør grødet gengivelse hvor du med garanti heller ikke kan hører forskel på kabler, så der er stadigvæk optimal elektrisk performers. Nu bare med en tør sound.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.431
    Antall liker
    35.217
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Til sammenligning er mine forsterkere bygget rundt kraftig overdimensjonerte lineære strømforsyninger og høyttalerne er trykkammerkonstruksjoner, alt sammen digitalt kalibrert til avvik mindre enn +/- 0,5 dB i frekvensgang og +/- 0,5 ms i gruppeforsinkelse, så det er jo fint at at vi er enige om at det anlegget ville vært i stand til å avsløre eventuelle lydforskjeller om slike eksisterte. Det er ihvertfall ikke det minste vanskelig å høre forskjell på ulike mastringer av samme innspilling, eller forskjell i jitternivå hos digitale kilder som en mekanisk CD-transport vs en solid state streamer. Og når det viser seg at de fleste kabelkonstruksjoner låter likt hos meg, uavhengig av prislapp, så kan vi konkludere at... ?
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.876
    Antall liker
    5.717
    Torget vurderinger
    1
    Denne tråden skulle vel egentlig handle om løsninger for kabel-diskusjoner, men så fort ordet "kabler" kommer på banen så skal forskjeller på kabler diskuteres. Har vi ikke nok tråder om det?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.915
    Antall liker
    19.769
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Legg til høy båndbredde.

    Hva er definisjonen på høy inngangsimpedanse?
    Det spørsmålet er så godt at jeg mistenker at du vet svaret :)

    For mange andre kan dette være nyttig lesing, men ikke stopp midt i under matchet impedans: Understanding Impedance
    En tommelfingerregel er altså minimum 10x utgangsimpedansen.

    Ellers er jeg vel kanskje ikke enig i at høy båndbredde vil gi et system som er ufølsomt for kabler. Tvertimot vil vel et system med lav båndbredde være mer ufølsomt. Eksempelvis vil en forsterker med svært lav båndbredde ikke påvirkes av en kabel som ruller av tidlig.
    Skulle nok ha stått "å unngå høy båndbredde".
    Man kan vil tilføje . Sørg altid for at gengivelsen ikke er for nøjagtig , Tilføj lidt ekstra brum, sørg for at strømforsyninger er kraftigt underdimensioneret, brug altid det billigste du kan få fat i, alt andet er bare fup og snake oil, og glem endelig ikke at benytte basreflex , meget gerne lettere fejlkonstrueret så man for lidt ekstra boooommmm....
    Så skulle hele lydbilledet gerne ende ud i en grød, hvor man er 100% sikker på ikke at kunne høre forskel på noget som helst og slet ikke kabler, man har derved opnået den perfekte elektriske performers.
    Skulle du synes det ikke lyder helt optimalt, så kan du altid EQ'e og akustik tune i hoved og røv, således at du for en tør grødet gengivelse hvor du med garanti heller ikke kan hører forskel på kabler, så der er heldigvis stadigvæk optimal elektrisk performers.
    Hvorfor quoter du meg her?
     

    LA8PV

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.11.2012
    Innlegg
    272
    Antall liker
    287

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.431
    Antall liker
    35.217
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er vel et tegn på at diskusjonen antagelig kommer til å flytte seg et annet sted hvis vi reserverer kabelhjørnet for subjektive lytteinntrykk. De trådene dør ut ganske fort allerede, og jeg ser for meg at det "nye kabelhjørnet" vil bli stille som Vestre Gravlund, omtrent. Rabalderet flytter seg formodentlig til tech-hjørnet under de foreslåtte reglene.

    Eller kanskje vi skal tagge brukere, slik at enkelte bare får lov til å poste innlegg i reservatet for subjektiv synsing om kabler, mens andre pent må holde seg til tech-hjørnet hvor ingen synspunkter får legges frem uten støtte av statistisk signifikans i dobbeltblinde tester. Måtte Ohm forby at de to gruppene noensinne får poste i samme tråd eller samme underforum. Noen kan føle seg støtt på mansjettene av det.
     
    Sist redigert:

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Er det ikke bare å teste ut den delingen en periode? Hvor det dør uten hen blir bare tomme hypoteser.

    Uansett er ordningen av idag med tech, subjektive opplevelser, påstander og person angrep noe de fleste kunne vært foruten.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Er det ikke bare å teste ut den delingen en periode? Hvor det dør uten hen blir bare tomme hypoteser.

    Uansett er ordningen av idag med tech, subjektive opplevelser, påstander og person angrep noe de fleste kunne vært foruten.
    Jeg synes en god løsning kunne vært et eget teknisk kabelhjørnet.

    En deling er nok uunngåelig hvis man skal stoppe kranglingene. Like barn leker best.
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Legg til høy båndbredde.

    Hva er definisjonen på høy inngangsimpedanse?
    Det spørsmålet er så godt at jeg mistenker at du vet svaret :)

    For mange andre kan dette være nyttig lesing, men ikke stopp midt i under matchet impedans: Understanding Impedance
    En tommelfingerregel er altså minimum 10x utgangsimpedansen.

    Ellers er jeg vel kanskje ikke enig i at høy båndbredde vil gi et system som er ufølsomt for kabler. Tvertimot vil vel et system med lav båndbredde være mer ufølsomt. Eksempelvis vil en forsterker med svært lav båndbredde ikke påvirkes av en kabel som ruller av tidlig.
    Skulle nok ha stått "å unngå høy båndbredde".
    Man kan vil tilføje . Sørg altid for at gengivelsen ikke er for nøjagtig , Tilføj lidt ekstra brum, sørg for at strømforsyninger er kraftigt underdimensioneret, brug altid det billigste du kan få fat i, alt andet er bare fup og snake oil, og glem endelig ikke at benytte basreflex , meget gerne lettere fejlkonstrueret så man for lidt ekstra boooommmm....
    Så skulle hele lydbilledet gerne ende ud i en grød, hvor man er 100% sikker på ikke at kunne høre forskel på noget som helst og slet ikke kabler, man har derved opnået den perfekte elektriske performers.
    Skulle du synes det ikke lyder helt optimalt, så kan du altid EQ'e og akustik tune i hoved og røv, således at du for en tør grødet gengivelse hvor du med garanti heller ikke kan hører forskel på kabler, så der er heldigvis stadigvæk optimal elektrisk performers.
    Antar at AtleT ble sitert ved en feiltagelse her, for dette var helt sikkert et subtilt ballespark til anlegget mitt.

    Poenget er, og dette er on topic: det må jeg tåle.

    Mye kos og moro å leke med like barn, men horisonten blir jo ikke utvidet. De fleste vasser vel til daglig i likesinnede.

    Dette er et diskusjonsforum, og så lenge vi holder oss til reglene og ikke roper på moderatorer i tide og utide, kan vi vel få krangle og bryne meninger i fred?
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Mit indlæg var ikke specielt møntet på nogen, men mange ser ud til at føle sig en smule truffet/ramt.

    At være ikke kabeltroende og alt muligt andet ikke troende kan både ramme DIY folk, og dem som køber såkaldt fornuftigt mellemklasse hi-fi .
    Også relativ dyr hi-fi kan lyde middelmådigt hvis dem som producerer det intet mål har haft med lyden, eller fuldstændig har misforstået hvordan hi-fi virker, eller måske tror at man kan se alt i et simulations-program, eller læse sig til god lyd i elektronik bøger.

    Jeg genkender det fra mig selv , da jeg selv startede med at interesserer mig for hi-fi for snart en del år siden.

    Der kan være enorm forskel på gengivelsen af det samme musikstykke fra to forskelige apparater eller to hele anlæg uden at nogen kan påvise elektriske fejl.

    Forskellen på hi-fi/lyden kan være som nat og dag, forskellen kan være så stor at man kommer i tvivl om det overhovedet var samme musikstykke som blev afspillet.
    Det har i hvert tilfælde overasket mig hvor stor en lydforskel der kan være med stort set samme elektriske egenskaber rent målemæssigt, både hvad angår separate apparater , hele anlæg og kabler.
    Hi-fi er desværre et stykke fra billedegengivelsen i denne henseende, men griber man det seriøst an er der de samme muligheder for at vurdere lyden som ved billedgengivelse, med hensyn til naturtro klang , objektenes fremtoning osv.
    Man når nok aldrig billedegengivelsens kvalitet alligevel, men man kan nærme sig.

    Disse enorme lydforskelle som jeg omtaler vil man sandsynligvis ikke selv opleve hvis man stædigt holder fast i at alt skal være strengt videnskabeligt og fuldt dokumenteret i elektronikteorien, og man derfor helt udelader at inkluderer de mere eller mindre uddokumenterede elektriske aspekter i sit anlæg.

    Uddokumenterede elektriske aspekter har stor spændevide, fra de mere "logiske" ting, som kunne være kraftigt overdimensioneret strømforsyning, hvor den lave impedans ikke er opnået ved hjælp af en integreret kreds tilført stor mængde modkobling, til de de lidt mystiske ting som dæmpning af komponenter, brug af kobberskruer på elektrolytter, brug af trækabinetter eller kobber kabinetter, til de mere eksotiske/uforståelige nogen vil kalde dem religiøse ting som bl.a. valg af de materialer som bedst harmonerer med hvordan live musikinstrumenter lyder, typisk materiale som er af mere naturlig oprindelse, papir tarvestoffer, grafit, helt rene metaller, intet magnetisk, fravalg af dårlig plastik, og en masse andre ting.

    Bruger man kun traditionel elektronik dimensionering og konstruktion, realiseret med standart-komponenter, og absolut intet som ikke er fuldstændigt videnskabeligt bevist og beskrevet, så er det min bitre erfaring at man bare vil forsætte med at få mere af den samme lyd, med yderst beskedne fremskridt, uanset hvor meget man arbejder med sit system.

    Og man vil blive ved med at påstår at gengivelsen fra et hi-fi anlæg ikke har noget med live-gengivelse at gøre, og at det aldrig vil kunne nærme sig dette.
    På trods af perfekt akustik og total ret EQ'et frekvensgang og fase.
    Og det kan de have ret i , jeg har i hvert tilfælde fået det bekræftet adskillelige gange når jeg har besøgt hi-fi entusiaster med den omtalte holdning , det gælder naturligvis både DIY og købe hi-fi.

    Jeg er lige blevet færdig med at simulerer på en ny forstærker som benytter Circlotron output , den er inspireret af Atma-Sphere, men alle forstærkere ligner mere eller mindre hinanden, der er efter min mening ikke så mange måde at indrette en analog-forstærker på.

    Man starter med et indgangsforstærkertrin, derefter en buffer som driver udgangstrinnet , og som samtidig adskiller indput-trinet fra udgangstrinnet, udgangstrinnet som også virker som buffer/impedans-omsætter således at effekten kan leveres l til højtaleren.
    Udover dette kan man tilføjer en eller flere modkoblingssløjfer, lokalt eller globalt.

    Disse blokke kan varieres i næsten det uendelige, og de består igen af endnu mindre blokke, såkaldte grundkoblinger.
    Nogle undgår bufferen i midten af forstærkeren og nøjes med ind og udgangstrinnet og kompenserer for de fejl som det giver ved at bruge mere modkobling, jeg har den holdning at jeg helst vil undgår modkobling eller bruge meget lidt, da jeg mener det introducerer en lyd/sound.

    Det interessante er at dette kredsløb kan jeg i praksis få til at lyde direkte dårligt eller himmelsk/high-end niveau. Alt efter hvad jeg bruger til at realiserer kredsløbet/diagrammet.

    Lyden vil være afhængig af hvilke komponenter og materialer jeg bruger, hvilken intern wiring jeg laver, og hvor meget jeg overdimensionerer strømforsyningerne og flere andre ting.

    Det er ikke bare noget jeg påstår, det er noget jeg har prøvet adskillige gange, da jeg typisk i de indledende faser opbygger kredsløbet med standart-komponenter indtil alt virker som tilsigtet.
    "Skod"/standart komponenter virker elektrisk lige så godt som de finerer eksotiske dyre audiophile komponenter, nogen gange endda bedre.
    Så der er ingen problemer i det, det er kun lyden som bliver anderledes, dette er iøvrigt blindtestet over for en gruppe lytterer så det holder 110%.

    En lav kostpris vil få kredsløbet til at lyde middelmådigt/dårligt, en høj kostpris vil kunne resulterer i en lyd på high-end niveau.
    Man når dog aldrig de astronomiske priser som købemarkedet har på high-end hvis man bygger selv, Og det er iøvrigt det samme med kabler.

    Men dette gælde jo kun indtil man begynder at medregne sin egen arbejdsløn, husleje, profit, salgskanaler/sælgerer/grossister , reklame og hvad der ellers skal til for at drive en rentabel forretning.
    Faktisk vil jeg sige er ens mål mellemklasse hi-fi så kan det næppe svarer sig at være selvbygger. Så skal man kun gøre det fordi man synes det sjovt.

    Måske kredsløbet bliver til en tråd hvis det virker som tilsigtet i praksis.
     
    Sist redigert:

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Ikke for å starte en diskusjon om hvilke kabler som er best - men bare for å få en avklaring på hva som er lov eller ikke lov i en kabeltråd.

    Konkret spørsmål fra trådstarter i en tråd som ble startet i går:

    Er det 99.99 prosent sølvkabler som vil gi den klareste ,reneste og mest oppløste lyden sammen med Singel ended klasse A 300 B rørforsterker og Åpen baffelhøytalere med masse fulltoner og bånddiskanter med følsomhet på ca 93-95 db. Hva med tverrsnittet på lederne i kabelen .

    Vel - to spørsmål. To spørsmål med en innebygget antydning om at 1) sølv er det materialet som vil gi best lyd, og 2) tverrsnittet på kabelen har betydning for lyden.

    Det er altså ingen subjektiv lytteopplevelse som legges ut her, men to konkrete spørsmål.

    Vil det under det nye regimet til Høvdingen være tillatt å svare noe sånt som - bare for å illustrere, ikke for å diskutere:

    "Jeg tror at du vil få like bra lyd med kobberkabler."
    "Hva slags kilde har du? Kan hende er det kilden din som er flaskehalsen m.h.t. den lydsignaturen du er ute etter."
    "M.h.t. tverrsnitt, er spørsmålet hvor lang kabel har du. En lang kabel bør ha større tverrsnitt enn en kort kabel, slik at motstanden ikke blir for stor. En kobberkabel må ha større tverrsnitt enn en sølvkable for å få samme motstand."
    "Til en rørforsterker bør du dessuten ta spesielt hensyn til L og C."

    Eller innebærer det nye opplegget at man skal jatte med, og svare "ja" og "ja" på trådstarters spørsmål.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.834
    Antall liker
    1.418
    Sted
    Steinkjer
    Synes det svaret du skriver her er passende,muligens med unntak av delen angående kilden,ellers så svarer du jo her på det spørsmålene som er stilt. IMO.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Synes det svaret du skriver her er passende,muligens med unntak av delen angående kilden,ellers så svarer du jo her på det spørsmålene som er stilt. IMO.
    Jeg er ute etter å finne ut hvor - sånn omtrent - grensen går. Er det allright å foreslå en fet sølvkabel som svar på ønsket om "den klareste ,reneste og mest oppløste lyden ...." uten å ha sjekket ut hva resten av anlegget består av? For alt det jeg vet, kan det tenkes at han som stiller spørsmålet, har verdens mest ulne DAC som kilde - og at lyden vil forbli ullen uansett hva slags kabler man kobler på? Jeg er tross alt ute etter å hjelpe - ikke å slenge ut useriøse eller dårlige råd.
     

    RoyVidar

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    28.11.2012
    Innlegg
    308
    Antall liker
    54
    Sted
    Sandefjord
    Jeg er tross alt ute etter å hjelpe - ikke å slenge ut useriøse eller dårlige råd.
    Det tror jeg de fleste egentlig er, men det hersker nok noen forskjellige oppfatninger om hva som er "useriøse eller dårlige råd" i forskjellige sammenhenger.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.431
    Antall liker
    35.217
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Synes det svaret du skriver her er passende,muligens med unntak av delen angående kilden,ellers så svarer du jo her på det spørsmålene som er stilt. IMO.
    Og hvis noen deretter kaster seg på og idiotforklarer det svaret, med henvisning til at lydforskjellen mellom sølv og kobber må da være åpenbar for enhver med ører og noenlunde kompentent anlegg?

    Synspunkter om at både tykkelse og lengde begge er viktig for R, og at L og C også kan ha en viss betydning for diskantgjengivelsen, pleier også å bli nedsablet med ønske om bortvisning til tech-hjørnet, for fri og bevare oss fra sånt teknisk tullprat som skremmer bort trådstarter. Alle vet jo at dette er 150 år gamle teorier som ikke har relevans for hifi-kabler i den dyre enden av skalaen. Er det ikke nettopp sånt man ønsker å bli kvitt på "nye kabelhjørnet"?

    Det vil være noen interessante grenseoppganger for moderatorene her.
     
    Sist redigert:

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.834
    Antall liker
    1.418
    Sted
    Steinkjer
    Synes det svaret du skriver her er passende,muligens med unntak av delen angående kilden,ellers så svarer du jo her på det spørsmålene som er stilt. IMO.
    Og hvis noen deretter kaster seg på og idiotforklarer det svaret, med henvisning til at lydforskjellen mellom sølv og kobber må da være åpenbar for enhver med ører og noenlunde kompentent anlegg?

    Synspunkter om at både tykkelse og lengde begge er viktig for R, og at L og C også kan ha en viss betydning for diskantgjengivelsen, pleier også å bli nedsablet med ønske om bortvisning til tech-hjørnet, for fri og bevare oss alle fra sånt teknisk tullprat som skremmer bort trådstarter. Er det ikke nettopp sånt man ønsker å bli kvitt på "nye kabelhjørnet"?

    Det vil være noen interessante grenseoppganger for moderatorene her.
    Så lenge det er svar i forhold til spørsmålet og er relevant i den sammenheng synes jeg det er solid innafor.
    Dette er min mening selvsagt.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.834
    Antall liker
    1.418
    Sted
    Steinkjer
    Poenget må vel være å prøve å holde seg til topic og behandle hverandre med respekt selv om man ikke nødvendigvis er riktig enige om alt.
     

    osc

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.09.2004
    Innlegg
    718
    Antall liker
    395
    Det er altså ingen subjektiv lytteopplevelse som legges ut her, men to konkrete spørsmål.

    Vil det under det nye regimet til Høvdingen være tillatt å svare noe sånt som - bare for å illustrere, ikke for å diskutere:

    "Jeg tror at du vil få like bra lyd med kobberkabler."
    Hvis dette ikke hadde noe med subjektiv lytteopplevelse og gjøre, hvorfor gir du da et subjektivt svar?

    Vanskelig dette, ikke sant?
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.086
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Det er altså ingen subjektiv lytteopplevelse som legges ut her, men to konkrete spørsmål.

    Vil det under det nye regimet til Høvdingen være tillatt å svare noe sånt som - bare for å illustrere, ikke for å diskutere:

    "Jeg tror at du vil få like bra lyd med kobberkabler."
    Hvis dette ikke hadde noe med subjektiv lytteopplevelse og gjøre, hvorfor gir du da et subjektivt svar?

    Vanskelig dette, ikke sant?
    Jeg har ikke svart på noe spørsmål. Jeg har formulert noen tenkte svar på et helt konkret spørsmål som ble stilt i kabelhjørnet i går - bare for å få en avklaring på om svar i denne eller lignende gate vil være akseptable i kabelhjørnet under Høvdingens nye regime for hvordan man skal føre diskusjoner i kabelhjørnet.
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    938
    Antall liker
    1.316
    Sted
    Østfold
    Hei gutter, takk for forfriskende tråd:

    Men jeg stusser litt på om det ikke er to ulike syn på hifi som kolliderer i denne tråden:

    1) De som mener at det meste innen hifi og kabler kan beskrives gjennom objektive mål. Eller hvis ikke det kan måles, så bør det kunne avsløres forskjell gjennom f.eks. blindtester. Et samlebegrep for dette er "en vitenskapelig metode".

    2) De som forkaster "den vitenskapelige metode", men som selv subjektivt hører "enorme" forskjeller på kabler, eller for å sitere et innlegg lengre opp på sida: "Forskellen på hi-fi/lyden kan være som nat og dag, forskellen kan være så stor at man kommer i tvivl om det overhovedet var samme musikstykke som blev afspillet".
     
    • Liker
    Reaksjoner: I_L
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn