Bass og Q

[Audiodidakt]

Hei

Jeg har simulert to forskjellige elementer (AE TD15X og TD15S) i en lukket kasse med compound-løsning (WAF-hensyn)

En kasse påca. 92 liter gir en system Q for X=0,55 og for S=0,7

Frekvensresponsen er tilnærmet lik i 100-20 Hz området (selv om Q=0,7 gir litt mere respons i 70-25 Hz-området)
Med EQ-muligheter anser jeg ikke dette som så veldig viktig.

Det som er forskjellig for de to løsninger er step-responsen, som er noe kortere fra "full impuls" til "stille" på den med Q=0,7. Vi taler dog om 0,005 ms.

Spørsmålet er så: gitt at en EQ'er slik at elementene spiller tilnærmet identisk i samme kasse: hvilken løsning gir "best" audiofil bass, eller vil dette rett og slett høres likt ut? Jeg leser ofte om at enkelte foretrekker lukket kasse med Q med mot 0,5 men har ikke helt fått med meg om dette har med frekvensrespons og room-gain / integrering, eller om det også går på step-respons / utklinging.

 

[Armand]

Du burde stille spørsmålet direkte på forumet til AE.
Jeg lurer egentlig på det samme. Jeg synes de to elementene ser såpass like ut at jeg tror de vil spille meget likt hvis de blir EQ'et til samme nivå..
Det vil jo bli en fantastisk bra sub med to sånne i compound. Har du planer om å montere de mot hverandre for å utligne eventuelle ulineariteter i magnetsystemet?
Spennende.

 

[Barbaresco]

Dette blir nok knallbra, med enten det ene eller det andre!

Generell betraktning: Hvis impuls- eller sprangresponsene er dønn like, har ikke frekvensresponsene mye mulighet til å bli ulike.

Omvendt kan det ikke impliseres, da frekvensresponsen er uten faseinformasjon.

Så jeg tror du er inne på riktig konklusjon: dersom du ved EQ tvinger de til å bli like, så blir de svært like både i tidsplanet og i frekvensplanet. Men dette er som sagt, ut fra teoritenkning i solen tidlig en søndag.

Lykke til!

 

[grelv]

Spørsmålet er så: gitt at en EQ'er slik at elementene spiller tilnærmet identisk i samme kasse: hvilken løsning gir "best" audiofil bass, eller vil dette rett og slett høres likt ut? Jeg leser ofte om at enkelte foretrekker lukket kasse med Q med mot 0,5 men har ikke helt fått med meg om dette har med frekvensrespons og room-gain / integrering, eller om det også går på step-respons / utklinging.

Det har ingen betydning. Om du i et lukket kabinett endrer q-faktor mekanisk (gjennom kassevolum, dempning eller modifikasjon av elementet) eller elektronisk (med ulike former for eq eller feedback) er likegyldig i forhold til respons - både i frekvens- og tids-domenet.

 

[Audiodidakt]

Takker!

Jeg spurte om nettopp dette på AE-forumet, men ble ikke helt klok på svaret: jeg fikk en følelse av at "Simon" fra AE misforstod.

Men etter å ha lest svarene her, så misforstod han nok ikke for han sa vel i realiteten det samme som Grelv.

I så fall vil jeg - dersom dette blir basselementene jeg ender opp med - gå for det element som gir Q=0,7 slik at jeg får noen dB ekstra i 70-25 Hz området

I forhold til selve monteringen, så tenker jeg på å skjære ut en rekke sirkler i mdf med indre diameter på 40 cm. Lime disse sammen til en tunnel og montere ett element i bunn. Tunnelen installeres deretter i kassen slik at den slutt opp mot baffelen. Jeg ønsker minst mulig luft i tunnelen, dvs. største mulig koblig mellom elementene, og ser ikke bort fra at en kanskje tar bort fasepluggen på det indre element for å spare noen centimeter. Jeg mener å ha regnet på dette før og da tok denne tunnelen ca. 25 liter av det indre kassevolum, dvs. at kasse her blir på ca. 92 + 25 =115 liter. I tillegg legger jeg nok på 15 % for "bracing", slik at kasse ender på ca 135 liter.

En alternativ løsning er TD15M i compoundløsning og bassrefleks. 25 liter til tunnel og 140 liter til kassa ellers gjør at det blir som å montere elementet i en 280 liters kasse. Det er det AE-folkene selv antyder som den ultimate bassløsning. Må innrømme at jeg har tenkt & siklet lenge på denne løsningen, parret med en Beyma TPL150H delt rundt 800 Hz. Tror det hadde spilt KONGE!

 

[toref]

Høres ut som et artig prosjekt Audiodidakt! Jeg har fått et veldig godt inntrykk av AE som bedrift og jeg tror de leverer produkter som er gjennomgående godt likt blandt DIY-ere. Mine AV15X spiller meget bra (i mine ører).

Når det gjelder Simon hos AE så tror jeg han er mer selgertypen der og fungerer mer som en "talsmann" for John (som er designeren) på tekniske spørsmål. Det kan være grunnen til at han misforstod deg. Ofte ser jeg at Simon svarer at han skal snakke med John først. Men Simon er veldig hjelpsom så jeg tror nok du får god hjelp også der.

Mvh

 

[Snickers-is]

Jeg er litt redd for ytelsene til denne TPL150 så lavt som 800Hz.

Ellers ser jeg få, om enn noen, poenger med isobarik-løsninger. Dersom man føler man har for lav Mms og høy VAS så velg heller et element med tilstrekkelig høy Mms og tilstrekkelig lav VAS. Jeg er klar over at det kan være lettere å finne elementer i denne størrelsen som yter bra om de har lav Mms, men forskjellen på et element som behøver 180l og et som behøver 120 liter trenger ikke være mer enn et visst hår.

 

[Snickers-is]

Spørsmålet er så: gitt at en EQ'er slik at elementene spiller tilnærmet identisk i samme kasse: hvilken løsning gir "best" audiofil bass, eller vil dette rett og slett høres likt ut? Jeg leser ofte om at enkelte foretrekker lukket kasse med Q med mot 0,5 men har ikke helt fått med meg om dette har med frekvensrespons og room-gain / integrering, eller om det også går på step-respons / utklinging.

Det har ingen betydning. Om du i et lukket kabinett endrer q-faktor mekanisk (gjennom kassevolum, dempning eller modifikasjon av elementet) eller elektronisk (med ulike former for eq eller feedback) er likegyldig i forhold til respons - både i frekvens- og tids-domenet.

Problemet med dette i praksis er at man kan modellere en slik kurve på flere måter. Om man mangler gain ved de høye frekvensene som følge av litt høyere Q og kompenserer for dette i den høye enden vil man ikke påvirke impulsresponsen ved lave frekvenser nevneverdig. Man vil i stedet få en anelse større gruppeløpetid hele veien. Det er egentlig kun når man angriper resonansfrekvensen direkte at man får omtrent samme respons i tids og frekvensdomenet etter EQ, men dette gjøres sjelden i praksis. Man aksepterer heller det resultatet man har fått for høyttaleren isolert sett og EQ-er til man er fornøyd med romresponsen.

 

[Snickers-is]

Spørsmålet er så: gitt at en EQ'er slik at elementene spiller tilnærmet identisk i samme kasse: hvilken løsning gir "best" audiofil bass, eller vil dette rett og slett høres likt ut? Jeg leser ofte om at enkelte foretrekker lukket kasse med Q med mot 0,5 men har ikke helt fått med meg om dette har med frekvensrespons og room-gain / integrering, eller om det også går på step-respons / utklinging.

Det er ett kjempeproblem med å svare på akkurat dette. Man skulle, for å kunne svare presist, laget en rekke ulike alignments og EQ-et dem likt med en FIR-basert EQ som ikke påvirket tidsdomenet, for så å kjøre en serie sammenlikninger. Man måtte samtidig sørget for at forskjeller i romintegrering ikke kunne finne sted.

Noen slik test er, etter hva jeg kjenner til, ikke blitt utført. De mange påstandene vi står igjen med vedrørende impulsrespons og viktigheten av den blir dermed ganske uinteressante. Imidlertid er det en ting som må sies å være temmelig vesentlig:

Når man befinner seg tilstrekkelig langt under schrøder-frekvensen vil rommet fungere som en del av bassystemet og man kan ikke skille romrelaterte artifakter fra direktelyden. Man kan selvsagt ha erfaring nok til å forstå når man har med en romresonans å gjøre, men om man sammenlikner impulsresponsen in-room fra en Q0,5-kasse og en Q 0,707-kasse så skal det veldig godt gjøres å skille de to med tanke på hvor uhyre små disse avvikene er i forhold til det avviket i tidsdomenet som rommet uungåelig vil bidra med.

Kort sagt: Befinner man seg mer enn 1 oktav under den laveste frekvensen man med nogen lunde nøyaktighet kan måle direktelyden med gating vil heller ikke øret evne å skille romresponsen fra direktelyden.

 

[Barbaresco]

.......
Ellers ser jeg få, om enn noen, poenger med isobarik-løsninger.........

Poenget her var at VAS henger veldig sammen med WAF, både inverst og antagelig sterkt ikkelineært, så en reduksjon i VAS ned mot 50% (minus fratrekk for volumet mellom elementene) kan være det som muliggjør eller velter hele prosjektet! Men det er en dyr løsning dersom man har andre opsjoner. Maks slaglengde og dermed lydtrykket blir ikke økt, til dobbel kost. Men jeg er fristet til å bygge isobarik selv, av nevnte grunn.

 

[Snickers-is]

Hvorfor ikke bare velge et element som allerede har de parametrene du er på jakt etter? Dobbel kost burde jo gjøre det mulig å velge fra øverste hylle og få andre improvements på kjøpet. Denne for eksempel: http://bmsspeakers.com/fileadmin/bm...ivers/neodymium/15_18/bms_15n850v2_t_data.pdf

 

[wilbur-x]

Min erfaring med isobar kobling er at det funker kun (bra) ved lav deling, neppe noe for et to-veis system.
Ser at et studio har horisontal 2 x AE TD12M + TPL150 som sitt top-of-the-line utstyr.

Q er noe skit-- en memory effekt...

 

[Snickers-is]

Det er selvsagt et tema, men jeg ser for meg at om man delte det som en 2,5-veis kunne det funke, dog muligens må man ha litt EQ.

 

[Armand]

Hva med kansellering av ulineariterer i magnetsystemet som man oppnår hvis elementene monteres face-to-face? Jeg leste om en slik konstruksjon en gang der kontuktøren dro frem dette som en bra ting.
Er ikke dette et problem på dagens høykvalitetselementer?

 

[Bx]

Det vil neppe være vesentlig forskjell på stepresponsen på de to elementene hvis de EQ-es til samme frekvensrespons. Vel og merke med en minimumfase EQ, men det er også det vanligste. Jeg ville gått for det elementet som har best prestasjoner ved realistiske pådrag. Komprimering og harmonisk forvrengning pleier å skyte i taket når når man når realistiske nivåer fra under 60 Hz, og det er ofte stor forskjell på elementer som ellers kan se ganske like ut på T/S parameterne.

 

[Audiodidakt]

Veldig god diskusjon her - jeg skal inn og finlese når arbeidet tillater det.

Men bare for the record (og nå hopper jeg litt til bassmellomtone):

Sett at denne parres mot en dedikert bass, dvs. at en bruker aktiv LP og HP på elementet: Forutsatt at frekvensrespons er lik innenfor arbeidsområdet til elementet: har det ingen ting / lite å si på lyden hvorvidt en har konstruert den lukkede bassmellomtonekassen med Q= 0,7 eller Q = 0,5 (eller Q=1,0 for den skyld)?

Jeg tenker da på "utklinging" / step respons osv

(Elementet må selvfølgelig ha litt luft slik at det ikke oppstår unødig kasselyd / "ropert-lyd" osv)

 

[KJ]

...
Sett at denne parres mot en dedikert bass, dvs. at en bruker aktiv LP og HP på elementet: Forutsatt at frekvensrespons er lik innenfor arbeidsområdet til elementet: har det ingen ting / lite å si på lyden hvorvidt en har konstruert den lukkede bassmellomtonekassen med Q= 0,7 eller Q = 0,5 (eller Q=1,0 for den skyld)?
...

Q har jo litt å si (forutsatt at resonansfrekvensen inngår i arbeidsområdet), men det avhenger helt av hvordan det samspiller med rommet (++) - Q0,7 på en plassering, Q0,5 et litt annet sted og Q1 «midt i romet». Det viktigste samspillet er mht romforsterkingen og rommets «grunn tone(-r)» dvs 1. ordens resonansene ift tuningen av bassen. Er du «heldig» med Q0,5 i kombinasjon med romforsterkingen (og plasseringen av HT), så får du relativt «flat» og «tight» bass ganske langt ned i frekvens, er du «uheldig» får du tynn og anemisk dypbass uten driv/skyv. Q0,5, Q0,7 og Q1 har selfølgelig ikke lik frekvensrespons i nedre del av arbeidsområdet (dvs forustatt at resonansfrakvensen og under inngår i arbeidsområdet), dersom du evt har et HP-filter en oktav eller to over resonansfrekvensen får Q mindre å si (avhengig av samspillet mellom delfilter og element mm).

mvh
KJ