Politikk, religion og samfunn Chavez utvider egne fullmakter, endrer grunnlov for å sitte på livstid

[Slubbert]

Fjerner grunnlovsbegrensing på presidentskapets varighet, tar direkte kontroll over sentralbanken, øker egen makt til å ekspropriere eiendom og danner ny sivil milits.

Nytt totalitært diktatur i støpeformen, fascinerende.

 

[Gjestemedlem]

En naturlig utvikling med sosialistisk styresett. De følger den samme vei som Cuba, Zimbabwe, Turkmenistan og Nord Korea.

Men for all del hvis mannen velger yrke som despot så får det da være hans sak. Han må da selv få bestemme sine egne karriærevalg. Noen må jo være diktatorer også, og det er sikkert ingen taknemlig jobb det.

 

[Gjest.]

Ikke glem at Chavez (og Lula) ble demokratisk valg på et program. Ikke rart at folk i disse landene vil ha mere velferd. Det er viktigere enn den friheten de ikke har hatt økonomi til å ha glede av. Disse landenes ressurser går jo ikke til egne innbyggere, men ut av landet.

 

[Gjestemedlem]

Ikke glem at Chavez (og Lula) ble demokratisk valg på et program. Ikke rart at folk i disse landene vil ha mere velferd. Det er viktigere enn den friheten de ikke har hatt økonomi til å ha glede av. Disse landenes ressurser går jo ikke til egne innbyggere, men ut av landet.

Mugabe er også valgt på demokratisk vis. Hver gang. Og har omfordelt ressursene fra de griske hvite jordeierene til "folket". Det landet går jo så det suser. Velferd til folket.

Nå er vel ikke sammenligningen helt rettferdig. Mugabe er jo endå mer sosialistisk enn Chavez. Og endel av forandringene han ha satt i gang er nok til det bedre. Men å endre grunnloven slik at han selv skal kunne "velges" til president ved hvert eneste valg til mannen med ljåen kommer er jo ikke særlig demokratisk...

 

[Atle Kristiansen]

Chavez hverken har eller kan endre grunnloven selv. Valgene de tar kan oppleves tvilsomme, men om en ser på amerikas ødeleggelse av latinamerika mangfoldige tiår til ende - med JFK, Bush 1 og Reagan som de fremste proponenter for den neoliberale agenda, og setter dette opp mot de bolivarske reformer og hva de faktisk har oppnådd får en lett et helt annet perspektiv. Systemet er tungrodd, og reformene som utføres av Chávez trenger følgelig lang tid.

Chávez har forøvrig vunnet 7 folkeavstemninger på like mange år, 98-05, så å kalle ham en diktator eller i det hele tatt å insinuere det er helt søkt.

Nicaragua, Columbia, etc er kanskje mer interessante å studere for en tilhenger av demokrati og menneskerettigheter - men nyhetskildene dine styrer nok unna temaene(?).

Mvh

 

[oddgeir]

Ja, det har alltid vært en sterk tiltrekning mellom folk på venstresiden og totalitære ledere.

 

[Gjest.]

Tull! Det er motsatt. Økonomisk frihet for alle, i motsetning til næringsfrihet for de få -det vil venstresiden ha.

Hitler og Pinochet stod på det ytterste høyre. De hadde ingen visjon om å gjøre livet bedre for alminnelige folk, slik som Mao, Stalin og Lenin hadde. Derfor er de mere motbydelige også.

 

[bber]

Ja, det har alltid vært en sterk tiltrekning mellom folk på venstresiden og totalitære ledere.

Ja, det er er merkelig hvor forelsket venstresiden pleier å bli i uniformerte despoter; Castro, Arafat, Mao, Mugabe, Saddam, Kim. Hvis man "er mot" USA er alt tydeligvis tillatt og vanlige demokratiske spilleregler helt unødvendige.
Egentlig festlig hvordan voldsromantikken alltid griper vår kongelige norske venstreside (aka New Taliban).

 

[Gjest.]

Alltid intressant å lese innleggene dine, BB! Da vet jeg hvor desorientert det går an å bli. Jeg klyper meg i armen hver gang.

 

[rolfozzy]

Tull! Det er motsatt. Økonomisk frihet for alle, i motsetning til næringsfrihet for de få -det vil venstresiden ha.

Hitler og Pinochet stod på det ytterste høyre. De hadde ingen visjon om å gjøre livet bedre for alminnelige folk, slik som Mao, Stalin og Lenin hadde. Derfor er de mere motbydelige også.

Det er vel ingen visjon i verdenshistorien som har krevd flere uskyldige menneskeliv enn det som Mao, Stalin og Lenin sto for.

 

[OivindJ]

Disse venstre lederne kan helt fint svømme i penger også? Mens folket sulter?

Er vel ikke noe problem så lenge en er på venstre-sida politisk?

 

[oddgeir]

Alltid intressant å lese innleggene dine, BB! Da vet jeg hvor desorientert det går an å bli. Jeg klyper meg i armen hver gang.

Da regner jeg med at du er rimelig sår i armen. Det står faktisk en del fornuftige ting i avisene også. Håper du leste Jaglands kronikk i Aftenposten i går. Noe å tenke på? Selv for en som kaller seg sosialist?

 

[Slubbert]

Hitler og Pinochet stod på det ytterste høyre. De hadde ingen visjon om å gjøre livet bedre for alminnelige folk, slik som Mao, Stalin og Lenin hadde. Derfor er de mere motbydelige også.

Hitler [sic] - Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. Han hører til i samme bås som Mao, Stalin og Lenin. Den nasjonalistiske høyresiden har intet å gjøre med den liberalistiske høyresiden. Høyre/venstre-aksen gir liten mening, et minstemål hvis man skal tas seriøst i en politisk diskusjon må i hvert fall være å øke kompleksitetsnivået til et Pournellediagram.

Men to dimensjoner er jo fryktelig mye å holde styr på for noen.

Pinochet - Før Pinochet var Chile i omtrent samme situasjon som Zimbawe er nå: 500%+ inflasjon, eksplosiv arbeidsledighet og svak eiendomsrett med mye uro som konsekvens. Under Pinochet ble det snudd til svært sterk økonomisk vekst. Det forsvarer ikke hans politistat-affeksjon og militarisme, men historien er noe mer kompleks en raddiser liker å fremstille det som. Se: Miracle of Chile.

For den uvitende (pun intended) - Pournellediagram:

 

[OivindJ]

Heia Fru. Rand.

 

[Audiophile-Arve]

Tull! Det er motsatt. Økonomisk frihet for alle, i motsetning til næringsfrihet for de få -det vil venstresiden ha.

Hitler og Pinochet stod på det ytterste høyre. De hadde ingen visjon om å gjøre livet bedre for alminnelige folk, slik som Mao, Stalin og Lenin hadde. Derfor er de mere motbydelige også.

Det er vel ingen visjon i verdenshistorien som har krevd flere uskyldige menneskeliv enn det som Mao, Stalin og Lenin sto for.

Kva med Hitler? Djengis Khan?

 

[rolfozzy]

Tull! Det er motsatt. Økonomisk frihet for alle, i motsetning til næringsfrihet for de få -det vil venstresiden ha.

Hitler og Pinochet stod på det ytterste høyre. De hadde ingen visjon om å gjøre livet bedre for alminnelige folk, slik som Mao, Stalin og Lenin hadde. Derfor er de mere motbydelige også.

Det er vel ingen visjon i verdenshistorien som har krevd flere uskyldige menneskeliv enn det som Mao, Stalin og Lenin sto for.

Kva med Hitler? Djengis Khan?

Håper du ikke tror at jeg ser på Hitler som en bagatell når det gjelder utryddelse av uskyldige.
Men totalt så ble det utrydda flere mennesker under de tre andre jeg nevner. Alle totalitære regimer er en ulykke for menneskeheten etter min mening. Og det har vist seg i praksis også. Det være seg nazisme eller kommunisme. Takke meg til det sosialdemokratiske Norge. Selv om det er mye å rette på her også.

 

[berxter]

Mao Ze-Dong (China, 1958-61 and 1966-69, Tibet 1949-50) 49-78,000,000
Jozef Stalin (USSR, 1934-39) 13,000,000 (the purges)
Adolf Hitler (Germany, 1939-1945) 12,000,000 (concentration camps and civilians WWII)
Hideki Tojo (Japan, 1941-44) 5,000,000 (civilians in WWII)
Pol Pot (Cambodia, 1975-79) 1,700,000
Kim Il Sung (North Korea, 1948-94) 1.6 million (purges and concentration camps)

Så kan du legge på for Adolfs del kanskje 20 mill for soldater... Og så er ikke Lenin/ Stalin før 34 med.
Eller kanskje denne: http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm

Bernt K

 

[oddgeir]

Om ikke så mange år kan Chavez føyes til listen din. Spørsmålet er naturligvis hvor mange hundretusen han tar livet av før Uncle Sam stopper ham.
I mellomtiden må vi leve med heiaropene fra venstresiden, som vil hylle ham hele veien.
Intet er nytt under solen.

 

[Sharpeye]

Chávez har forøvrig vunnet 7 folkeavstemninger på like mange år, 98-05, så å kalle ham en diktator eller i det hele tatt å insinuere det er helt søkt.

Mvh

Og hvordan tror du disse folkeavstemningene har blitt gjennomført?

Chàves har hatt to agendaer. En før makt og en etter makt. Slik er det med alle diktatorer og despoter som har kommet til makten. Først vinner de folket så overtar de folket.

 

[Gjest.]

Hitler til venstre? Det er en temmelig "odd" påstand, og får stå for slubberts regning. Ikke mange fagfolk som følger ham der...

Skal vi begynne med den evinnelige liktellingen igjen? Hva fører det til: alt strander på definisjoner av hva som er høyre og hva som er venstre, hva som er demokratisk valgt (Kissinger?) og hva som er diktatorisk.

Så Chavez manipulerer folkeavstemmninger? Hvordan kom Bush til makta da?

Lite fruktbart dette, det er på pubertalt nivå...

 

[oddgeir]

Skal vi begynne med den evinnelige liktellingen igjen? Hva fører det til: alt strander på definisjoner av hva som er høyre og hva som er venstre, hva som er demokratisk valgt (Kissinger?) og hva som er diktatorisk.

Så Chavez manipulerer folkeavstemmninger? Hvordan kom Bush til makta da?

Det som er pubertalt er at det ikke er mulig å besvare et eneste spørsmål uten å henvise til USA eller Busch.

 

[Gjest.]

-Eller til Stalin, Lenin og Mao, som er utdaterte kommunister som ingen støtter i dag. Bush får mye støtte fra dine likesinnede, så han er faktisk et aktuelt eksempel og dermed et godt eksempel på høyrepolitisk elendighet.

 

[oddgeir]

-Eller til Stalin, Lenin og Mao, som er utdaterte kommunister som ingen støtter i dag. Bush får mye støtte fra dine likesinnede, så han er faktisk et aktuelt eksempel og dermed et godt eksempel på høyrepolitisk elendighet.

Nei, ikke nå lenger, siden venstresiden ble tatt med buksene nede. ;D
Nå har dere funnet dere nye "helter" som Castro og Chavez. Autoritære og revolusjonære må de være, da kommer venstresiden løpende.

 

[Honkey-Chateau]

Let's face it: Innskrenkninger av demokratiske rettigheter er katstrofe, uansett politisk side. Det bør være en statsleders fordømte plikt å besørge en nasjonal demokratisk og rettighetsmessig fremgang, ikke det motsatte.
Nå kan det selvsagt debatteres oppad stolper og nedad vegger hvordan dette skal gjøres, men å sørge for mer makt på færre hender (økonomisk eller politisk) er og blir FEIL!

Honkey

 

[Gjest.]

Mer makt på færre hender i sør-amerika er ikke feil. En svak stat tjener ingen god hensikt. Alle samfunn må ha et minimum av reguleringer og det må makt til å få til slikt.

 

[Slubbert]

Mer makt på færre henderer ikke feil. En svak stat tjener ingen god hensikt. Alle samfunn må ha et minimum av reguleringer og det må makt til å få til slikt.

Denne må stå, et ode til totalitarismen.

 

[Honkey-Chateau]

Mer makt på færre hender i sør-amerika er ikke feil. En svak stat tjener ingen god hensikt. Alle samfunn må ha et minimum av reguleringer og det må makt til å få til slikt.

I det øyeblikk vi tror at en svak stat kan erstattes av en sterk leder, er vi ute på en alvorlig gal kurs! Ledelsens utfordring er nettopp å bygge funksjonelle demokratiske maktstrukturer, altså det motsatte av å samle flere og flere tømmer i egne hender. Tenk over det; å samle tømmene hos seg selv innebærer en klar mistillit til folket, og medarbeiderne. Mistilliten vil logisk nok besvares med forsøk på å undergrave makten hos den som utviser mistillit. Derved ser makthaveren at han faktisk "har rett"; folket er ikke til å stole på! Ergo må han samle enda flere tømmer, så begynner skrekkveldet. Folk må fjernes, noen må dø, og spiralen er i gang. Det kan ALDRI i noe land være fordelaktig å konsentrere makt.
Det er meg ubegripelig at man vil argumentere for dette. en velfungerende rettsstat fordrer faktisk det motsatte. Despoter fødes langsomt, tendensene på påpekes før det blir alvor!

Honkey

PS: Hvordan i hule kan du mene at Sør-Amerika er bedre "egnet" til å ha semi-enevelde enn andre verdensdeler? viser ikke historien det motsatte?

 

[oddgeir]

Mer makt på færre hender i sør-amerika er ikke feil. En svak stat tjener ingen god hensikt. Alle samfunn må ha et minimum av reguleringer og det må makt til å få til slikt.

Jeg er glad for at du hadde mot til å komme ut av skapet.

 

[Gjest.]

En sterk stat er ikke det samme som en totalitær stat. Europeiske stater med en tredelt maktfordeling (dømmende, utøvende og lovgivende makt) kan være sterke, slik de har vært i hele etterkrigstiden, uten å være totalitære. Nødvendig for å skjerme egen sårbar økonomi i en oppbyggingsfase. Vi må tillate de søramerikanske statene det samme som vi har tillatt oss selv, slik at de kan nærme seg vår økonomiske modell uten press fra amerikansk kapital.

USA er også flinke til å skjerme egen økonomi - de er sosialistiske når det passer dem selv.

Jo flere land som har demokratisk blandingsøkonomi jo bedre. Snart vil Kina dominere verdensøkonomien, og det kan vi ikke stå imot med åpne økonomier. Det kan bli for tøft...

 

[Honkey-Chateau]

En sterk stat er ikke det samme som en totalitær stat. Europeiske stater med en tredelt maktfordeling (dømmende, utøvende og lovgivende makt) kan være sterke, slik de har vært i hele etterkrigstiden, uten å være totalitære. Nødvendig for å skjerme egen sårbar økonomi i en oppbyggingsfase. Vi må tillate de søramerikanske statene det samme som vi har tillatt oss selv, slik at de kan nærme seg vår økonomiske modell uten press fra amerikansk kapital.

USA er også flinke til å skjerme egen økonomi - de er sosialistiske når det passer dem selv.

Jo flere land som har demokratisk blandingsøkonomi jo bedre. Snart vil Kina dominere verdensøkonomien, og det kan vi ikke stå imot med åpne økonomier. Det kan bli for tøft...

Poenget er jo at en "sterk stat" IKKE er en sterk MANN!
Uten at undertegnede har satt seg tilstrekkelig inn i saken, vil jeg påpeke på generelt grunnlag at en hver som river ned statens maktstrukturer for å samle seg mer personelig makt er i ferd med å begå en tragisk feilslutning.
Synes ikke du besvarer mitt forrige innlegg med ditt her. Mangt og meget kan innvendes mot diverse stater, men man bygger ikke opp et reelt alternativ ved å leke gud.

Honkey

 

[Gjest.]

Men da er vi jo enige...

 

[Gjestemedlem]

Sør- og mellomamerika er full av tvilsomme regimer i alle kulører. Venezuela står i fare for å havne i den kategorien. Problemet er ikke at Chavez er fiendtlig innstilt til USA, set er helt forståelig. USA støttet jo aktivt kuppforsøket mot han.

Men å samle for mye makt på egne hender fører ikke noe godt med seg for inbyggerene. Selv om han ikke styrer "by decree" ennå er det vel ikke utenkelig at det er det han satser på etterhvert. Man kan iallefall spekulere.

Hans nære og vennskapelige bånd med det religøse styret i Iran gir jo også grunn til bekymring.

Sterke menn og sterke ledere fører aldri noe bra med seg for folket!

 

[Atle Kristiansen]

Chávez har forøvrig vunnet 7 folkeavstemninger på like mange år, 98-05, så å kalle ham en diktator eller i det hele tatt å insinuere det er helt søkt.

Mvh

Og hvordan tror du disse folkeavstemningene har blitt gjennomført?

Chàves har hatt to agendaer. En før makt og en etter makt. Slik er det med alle diktatorer og despoter som har kommet til makten. Først vinner de folket så overtar de folket.

De uavhengige valgobservatørene under ledelse av Carter mener folkeavstemningene gikk riktig for seg.

Hva med å sette seg en smule inn i emnene en har så bastante meninger om?

 

[Komponenten]

Sør- og mellomamerika er full av tvilsomme regimer i alle kulører. Venezuela står i fare for å havne i den kategorien. Problemet er ikke at Chavez er fiendtlig innstilt til USA, set er helt forståelig. USA støttet jo aktivt kuppforsøket mot han.

Men å samle for mye makt på egne hender fører ikke noe godt med seg for inbyggerene. Selv om han ikke styrer "by decree" ennå er det vel ikke utenkelig at det er det han satser på etterhvert. Man kan iallefall spekulere.

Hans nære og vennskapelige bånd med det religøse styret i Iran gir jo også grunn til bekymring.

Sterke menn og sterke ledere fører aldri noe bra med seg for folket!

For en gang skyld er jeg helt enig med deg, dette må nesten feires!! :-*

At befolkningen der borte er fornøyde så langt kan nok stemme og er for deres del vel og bra så langt, men hva dette vil føre til på sikt er vel noe de fleste kan se for seg rimelig klart. Når mannen får nok makt i sine hender, da er løpet kjørt. Samarbeidet med Iran sier jo også en del om hva man har i vente, godt blir det neppe.

 

[Atle Kristiansen]

BBC og the Observers Greg Palast (http://en.wikipedia.org/wiki/Greg_Palast) om demokratiet i Venezuela, dets likhet med den skandinaviske modellen (del 3) og amerikanske oljeinteresser. Mannen - Chávez - er ikke marxist, knapt nok sosialist; jeg vil anbefale alle å i det minste vie de fire minuttene det tar å høre del to:

[…] Wilson did secure US domination of the Caribbean by force, leving a terrible legacy that remains to this day, and was able to move somewhat beyond, driving the British enemy out of oil-rich Venezuela and supporting the vicious and corrupt diktator Juan Vicente Gómez, who opened the country to US corporations. Open-door/free-trade policies wire instituted in the usual way: by pressuring Venezuela to bar British concessions while continuing to demand - and secure - Us oil rigets in the Middle East, where the British and French wire in the lead. By 1928 Venezuela had become the world leading oil eksporter, with US companies in charge. The story continues right to the front pages of 2003, with enormous poverty in a country of rich resources and potential, yielding great wealth to foreign investors and a small sector of the populasjon.

Noam Chomsky

 

[Audiophile-Arve]

Dersom vi går djupt inn i denne saken, vert det sikkert vanskeleg å vere bombastisk, trur de ikkje?

 

[Atle Kristiansen]

Dersom vi går djupt inn i denne saken, vert det sikkert vanskeleg å vere bombastisk, trur de ikkje?

Jeg holder i aller høyeste grad på å sette meg inn i saken da jeg gjør en liten avhandling om emnet, men å diskutere slikt her vet jeg blir en enerverende og rett ut regressiv øvelse, så jeg styrer meg for å bli innvolvert utover noen små referanser til journalister og akademikere som er velinformert, orientert, og som underbygger mitt perspektiv på saken.

Mvh

 

[Sharpeye]

-Eller til Stalin, Lenin og Mao, som er utdaterte kommunister som ingen støtter i dag. Bush får mye støtte fra dine likesinnede, så han er faktisk et aktuelt eksempel og dermed et godt eksempel på høyrepolitisk elendighet.

Mulig det, men høyrepolitikk er mindre elendig enn venstrepolitikk. Velger derfor det minste av to onder.

 

[Atle Kristiansen]

-Eller til Stalin, Lenin og Mao, som er utdaterte kommunister som ingen støtter i dag. Bush får mye støtte fra dine likesinnede, så han er faktisk et aktuelt eksempel og dermed et godt eksempel på høyrepolitisk elendighet.

Mulig det, men høyrepolitikk er mindre elendig enn venstrepolitikk. Velger derfor det minste av to onder.

Den økonomiske og sosiale fremgangen i Venezuela har ingen samtidige ekvivalenter, og viser stor fremgang fra depresjonen etter reaganistenes maktpolitikk i Sør-Amerika som etterlot dem tynget av gjeld som til denne dag er en stor belastning for folket. Landet har vært blant de fremste og til tider verdens fremste oljeksportør, likevel lever 80% av folket i fattigdom.

Du ser det nok ut i fra et alt for etnosentrisk perspektiv. Sør-amerikanere generelt har nok mindre tro på amerikansk hegemoni enn oss, fordi de har høstet konsekvensene, mens vi har høstet godene. I tillegg blir vi provosert når de infører reformer som truer med å løfte dem opp blant oss uten at vi makter å undertrykke dem økonomisk lenger på grunn av unormalt høy oljepris. Uff.

Mvh

 

[Slubbert]

Nok en helt, litt til, likhet og rikhet.