Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • R

    rr30629

    Gjest
    Disse ordførerne ble nok tatt litt på senga i dag, det er jo tross alt de som skal være i spotten. Men de har noen triks i ermet


     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.214
    Disse ordførerne ble nok tatt litt på senga i dag, det er jo tross alt de som skal være i spotten. Men de har noen triks i ermet


    er det ikke litt festlig da? Rødt bryr seg mer om det lokale kulturlivet og næringslivet enn regjeringen.

    Lokalpolitikere skal få bestemme om strandsonen skal nedbygges (hvor rikinger kan få vennetjenester fra hverandre), men å bestemme over skjenketid skal lokalpolitikere alldeles ikke gjøre.

    Jeg sier ikke hva som er rett eller galt. Bare legger merke til hva de lokale skal få lov til og ikke få lov til.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Erna er på toppmøte i helga ang. en global krise

     
    Sist redigert av en moderator:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    les twitterlinken jeg la ut.
    Ja, jeg leste den tilogmed før jeg skrev det siterte innlegget. Men, så langt jeg kan forstå skulle ikke en slik "pre-existing immunity" tilsi at smitten tar av som en rakett med doblingstid på halvannen uke eller så og en observert Re mellom 2 og 3 i de første ukene av et utbrudd. Da skulle man heller tro at den økte ganske langsomt og viste en Re like over 1,0 allerede fra start, siden det bare skal noen få tilfeller til for å vippe over i "flokkimmunitet" som pr def tilsier en Re < 1. Og da er enkleste forklaring at den pre-eksisterende immunresponsen ikke gir noe særlig beskyttelse mot å bli smittet og syk av dette viruset, og at den ikke hjelper noe særlig med å bremse utbruddet, men kanskje den beskytter individet mot å bli veldig syk. Det er fortsatt nokså mange ukjente som avgjør hvem som blir alvorlig syk og hvem som ikke blir det, og dette kan være en av dem.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Kun som et retorisk grep: Hvis det er flokkimmunitet som forklarer enhver nedgang i Sverige med sine ~10 % smittede, hvorfor ikke forklare enda brattere og tidligere nedgang i Norge med flokkimmunitet? Om det gjenstår 90 % eller 99 % mottakelige i befolkningen gjør ikke all verdens forskjell.

    Det burde være opplagt at begge land er langt unna de antallene som er nødvendige for å ha noen særlig grad av biologisk flokkimmunitet som tillater folk å leve slik de gjorde før pandemien startet. Unntatt muligens i Rinkeby, Stockholm.
    Er barnslig kverulering et retorisk grep?

    Ellers er det vel ganske åpenbart at vi har et større smitteproblem i Norge nå enn de har i Sverige. Til tross for at vi hundrevis av folk i karante, bedriver smittesporing av samtlige tilfeller og fortsatt har strengere restriksjoner enn Sverige. Og nå begynner vi å stenge ned igjen. Du er bra blind for andre synspunkter enn dine egne om du ikke synes dette er litt rart.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Regnestykkene fra starten av pandemien tydet på at et virus med R0=2,4 eller deromkring ville fortsette å øke i antall syke inntil det passerte 50-60 % et sted, for så å avta gradvis igjen og dø helt ut et sted rundt 80 % av befolkningen. 30 % tilsier en R0 på ca 1,4, omtrent som influensa.

    «Flokkimmunitet» med ensifrede prosenter er så avhengig av sosial distansering og andre smitteverntiltak at hele begrepet blir meningsløst.
    Det blir veldig slitsom å disktuere med deg når du gang på gang skal gjenta at det er et ensifret antall smittede/immune i Sverige. Et tall du helt og holdent har funnet på selv. Svenske folkhelsemyndigheter (Som jeg regner med at vi er enig om at har mange ganger bedre greie på dette enn deg) indikerer langt høyere tall. Til og med din katastrofekompis fela har jo anerkjent at tallene til Svenske folkehelsen ikke er feil.

    Jeg regner med at Høyre-regjeringen ikke stenger ned uten grunn. Så vi kan vel anta at de har fått faglige råd om at smitten vokser ganske raskt her i landet. Du har jo konsekvent nektet fort at det har vært smittevekst her i landet i mange dage nå. Eller brenner de kruttet for tidlig igjen..?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Da skal man kanskje også være litt forsiktig med ønsketenkning om at vi "nesten" har flokkimmunitet.
    I den grad det foreligger noen immunitet - så er jo denne "inkludert" i de ulike anslagene for R0 fra blant annet Kina.

    Så om man har en R0 på 2,5 når og feks 50% er immunitet. Så er det selvsgat lang langt bedre enn å ha en R0 på 2,5 uten immunitet.

    Har man R0 på 2,5 uten noen immunit - så vipper Re under 1 først når man passer 60% smittede/immune i befolkningen.

    I tilfellet hvor R0 er 2,5 til tross for at halve befolkinngen er immun - så trenger man fortsatt at 60% av de mottakelige blir immune - men dette gjelder jo nå kun for 50% av befolknigen - så her når man Re under 1 når 30% av befolknigen har vært smittet.

    Så har man immunitet fra før - så vil man mye raskere oppnå flokkimmunitet, selv om veksten vil være like stor fra start.

    Jeg synes vel også det er på tide at du oppdater flokkimmunitetsanslagene dine litt. Hvis man setter opp et sett med relativt strenge regler, men som ikke påviker folks liv så mye - feks slik som 1 meter regelen - så kan man kanskje redusere R0 fra 2,5 til 1,4 uten at det koster arbeidsplasser eller forbyr ting. Da kommer også flokkimmunitet mye nærmere.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.478
    Antall liker
    3.617
    Torget vurderinger
    96
    Folk har ikke har tålmodighet eller vilje til å innrette seg og å leve annerledes over lengre tid. ALLE utenlandsreiser burde vært strengt forbudt fra januar 2020 til så langt det er nødvendig, altså til vi har en effektiv behandling eller at viruset ebber ut av seg selv. Kun nødvendig varetransport tillatt. Luksus som hurtigruta, konserter og all annen aktivitet som samler masse mennesker burde unngås eller forbys. Er dette så forbannet vanskelig i et land som Norge? Har folk det så fryktelig hjemme? De aller flest lever i komfortable hjem, har masse tilgang på natur. Har alt de trenger i nærmeste butikk. Har kontakt med hele verden via internett. Kan treffe nærmeste familie under fornuftige omstendigheter. Jeg fatter ikke at dette skal være så uutholdelig. Forbanna egoister og bortskjemte folk! Pingler, pyser og tiltaksløse fjomper, er det det vi har mest av i Norge? Og forbanna feige politikere som åpner for feriereiser for tidlig.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Dagens tall har kommet for Sverige også. Ikke bra. 427 nye tilfeller registrert i går, hittil 365 for i dag. Glidende 7-dagers gjennomsnitt er nå på 272, opp fra 183 for en uke siden. Ser ut til å stige enda brattere enn i Danmark.
    Merkelig - jeg ser avisene er fulle av saker om innstramming i Norge og i Danmark, men jeg finner ingen saker om krise i Sverige.

    Håper du kan fortsette og holde oss oppdatert om denne enorm veksten i Sverige - det ser ikke ut til at norske medier får den med seg. Hvor mange smittede hadde de i går..?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I den grad det foreligger noen immunitet - så er jo denne "inkludert" i de ulike anslagene for R0 fra blant annet Kina.

    Så om man har en R0 på 2,5 når og feks 50% er immunitet. Så er det selvsgat lang langt bedre enn å ha en R0 på 2,5 uten immunitet.

    Har man R0 på 2,5 uten noen immunit - så vipper Re under 1 først når man passer 60% smittede/immune i befolkningen.

    I tilfellet hvor R0 er 2,5 til tross for at halve befolkinngen er immun - så trenger man fortsatt at 60% av de mottakelige blir immune - men dette gjelder jo nå kun for 50% av befolknigen - så her når man Re under 1 når 30% av befolknigen har vært smittet.

    Så har man immunitet fra før - så vil man mye raskere oppnå flokkimmunitet, selv om veksten vil være like stor fra start.

    Jeg synes vel også det er på tide at du oppdater flokkimmunitetsanslagene dine litt. Hvis man setter opp et sett med relativt strenge regler, men som ikke påviker folks liv så mye - feks slik som 1 meter regelen - så kan man kanskje redusere R0 fra 2,5 til 1,4 uten at det koster arbeidsplasser eller forbyr ting. Da kommer også flokkimmunitet mye nærmere.
    Kanskje, men det tilsier jo også at viruset vil være aldeles eksplosivt når det kommer inn i en befolkning som tilfeldigvis ikke har denne forutgående immunresponsen. Der vil man i så fall se en R0 som er langt høyere enn 2,4. Det kan være en del av forklaringen på at dette slår ut så ujevnt, men vi vet ikke ennå. Anslagene for forutgående immunrespons varierer jo fra 30 til 60 %, avhengig av hvilken studie man leser.

    Som nevnt synes jeg det er litt vanskelig å snakke om flokkimmunitet når man holder Re under 1 ved hjelp av sosial distansering og smittevern. Joda, effekten blir den samme (Re<1), men det er enklere å snakke om mer eller mindre effektive smittevernstiltak. Det leder også til dette paradokset hvor man erklærer at det er «flokkimmunitet» i Sverige fordi Re<1 der mens man erklærer at det ikke er «flokkimmunitet» i Norge selv om Re<1 her, bare fordi man subjektivt mener noe om smittevernstiltakene i Sverige vs Norge. Hvis man først går ned den veien må man nesten vanne ut dette flokkimmunitetsbegrepet til å dekke både befolkninger hvor Re holdes under 1 ved biologisk immunrespons, befolkninger hvor Re holdes under 1 ved en sosial «immunrespons», og befolkninger hvor Re holdes under 1 med en eller annen kombinasjon av biologisk og sosial respons. Da synes jeg begrepet blir litt meningsløst.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Merkelig - jeg ser avisene er fulle av saker om innstramming i Norge og i Danmark, men jeg finner ingen saker om krise i Sverige.

    Håper du kan fortsette og holde oss oppdatert om denne enorm veksten i Sverige - det ser ikke ut til at norske medier får den med seg. Hvor mange smittede hadde de i går..?
    356 ifølge VG, og som du selv har påpekt er det et etterslep i rapporteringen. Fredag for to uker siden var det 234. Se litt i svenske aviser. (Vi får unne dem at de også skriver en del om økningen i Danmark og Norge.)

    Orsaken till varför kurvan åter vänder upp är ännu oklart, enligt Anders Tegnell. Däremot är det tydligt att det är unga vuxna i åldrarna 20-29 som står för en stor del av ökningen.

    – Det är ett dåligt tecken eftersom det var litegrann så det började en gång i tiden, säger Anders Tegnell.
    Det er forøvrig et antall ulike estimater som tyder på at totalt antall smittede i Sverige er et sted mellom 750k og 1M. I en befolkning på 10M er det et sted mellom 7 og 10 %, altså ensifrede prosenter. Ikke noe jeg finner på.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jada, men hvis man feks ser på 14 dagers snitt - så har det falt over 75% de siste 6 ukene. Snittet var i slutten av juni godt over 1000 pr dag.

    Det er litt merkelig at du (Og det er vel i grunn bare du som ser dette) skal se en dramatisk økning i Sverige - samtidig som du som hardnakket påstår at R er 0,89 i Norge for tiden.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Som nevnt synes jeg det er litt vanskelig å snakke om flokkimmunitet når man holder Re under 1 ved hjelp av sosial distansering og smittevern.
    Det er greit at du synes det, men det er tross alt slik dette funker.

    Grensen for flokkimmunitet er ikke den samme i en asiatisk storby som på Finmarksvidda. Og den påvirkes av hvordan folk oppfører seg mot hverandre i hverdagen. Den er altså ikke lik i Bergamo og Brummendal.

    Dersom Re er under 1 uten at det gjøres noen tiltak - så har jo ikke sykdommen noe potensial til å spre seg - så da er det også litt teit å snakke om flokkimmunitnet.

    Vi har jo hatt denne diskusjonene 10 ganger før, og for meg er det ihvertfall helt åpenbart - at skal man snakke om flokkimmunitet - så må det være slik at en sykdom har Re over 1 når ingen er immune og Re havner da under 1 når man har flokkimmunitet.

    Jeg har faktisk prøvd å få frem litt nyanser i denne saken med at verden slik den er i dag - trolig er villig til å leve med mye mer plastskjermer, 1 meter regler og håndsprit enn den var for 6 mnd siden. For å gi et eksempel - det kan kanskje trekke R0 ned fra 2,5 til 1,6 (vill gjetting) - som da flytter flokkimmunitetsgrensen fra 60% av befolkningen til 37,5%. Og siden man også kan ha litt strengere tiltak under epidemien - så kan man også kutte størrelsen på halen ganske mye - slik at man kanskje lander på 40%

    For meg er det helt åpenbart at smittesporing i Norge i dag, samt karantenereglene begrenser veldig mye smitte. Likefullt har vi en R på langt over 1. I Sverige har de ikke karantene og de bedriver ikke smittesporing for å begrense smitten ute i samfunnet. De har en R på langt under 1. Får du ikke litt kognitiv dissonans av dette, eller klamrer du deg til at svenskene agerer så veldig anerledes enn oss - selv om fagfolkene i Sverige sier at de løses opp...?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Grensen for flokkimmunitet er ikke den samme i en asiatisk storby som på Finmarksvidda. Og den påvirkes av hvordan folk oppfører seg mot hverandre i hverdagen. Den er altså ikke lik i Bergamo og Brummendal.

    Dersom Re er under 1 uten at det gjøres noen tiltak - så har jo ikke sykdommen noe potensial til å spre seg - så da er det også litt teit å snakke om flokkimmunitnet.
    Det er eksakt det at Re<1 som er flokkimmunitet, per definisjon. (Du mente kanskje R0?) At terskelen for flokkimmunitet blir ulik i ulike befolkningsgrupper er en direkte konsekvens av ulik R0. Den parameteren må forstås som en kombinasjon av virusets egenskaper og befolkningens egenskaper, f eks trangboddhet. Mulig viruset har en R0 på 3,4 i Bergamo og 2,4 i Brumunddal, men flokkimmunitet er tilfelle når respektive befolkning kan leve som normalt og Re<1. Dit kommer vi nok ikke før en vaksine finnes.

    Jeg hevder ikke «hardnakket» at Re=0,89 i Norge. Den ser ut til å være >1 ut fra grafene hittil i august. Som du kanskje la merke til ser også jeg at trenden nå er økende. Det er det samme som å si at Re>1. Det samme gjelder forøvrig for den svenske kurven de siste par ukene. Det jeg påpekte var at FHI-rapporten du hadde sakset en graf fra inneholdt to ulike estimater for Re, beregnet på forskjellige måter. Det ene var din graf, det andre var dette tallet på 0,89. I neste rapport kommer FHI til å legge inn et knekkpunkt 1 juli, og så får vi se hvordan det påvirker estimatet.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg hevder ikke «hardnakket» at Re=0,89 i Norge. Den ser ut til å være >1 ut fra grafene hittil i august. Som du kanskje la merke til ser også jeg at trenden nå er økende. Det er det samme som å si at Re>1. Det samme gjelder forøvrig for den svenske kurven de siste par ukene. Det jeg påpekte var at FHI-rapporten du hadde sakset en graf fra inneholdt to ulike estimater for Re, beregnet på forskjellige måter. Det ene var din graf, det andre var dette tallet på 0,89. I neste rapport kommer FHI til å legge inn et knekkpunkt 1 juli, og så får vi se hvordan det påvirker estimatet.
    De estimerer det på to ulike måter - i tillegg har de en modell som har fast R i de siste 3 mnd.

    Modellene som har variabel R - viser begge tydelig økning i R tallet. Mens du valgte å fokusere på den tredje varianten som har konstant R siden 11 mai - som absolutt alle skjønner at ikke gir et riktig bilde. Du kan såpass tall at å henvise til noe som alle åpenbart skjønnner er feil blir bare kverulering og støy i debatten.

    Ellers ser jeg at vi nå er enig om flokkimmunitet - var det nødvendig med alt dette tullet om flokkimmunitet i Norge?

    Ellers er jeg usikker på om din "forøvrig mener jeg Karthago bør ødelegges" (Eller det finnes ingen flokkimmunitet i Sverige som du sier) bidrar så mye. At du mener svenske folkhelsemyndigheter tar feil er greit, men det blir en tung debatt når alle bare kan finne på sine egen tall og gjenta de uavbrutt.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er forøvrig et antall ulike estimater som tyder på at totalt antall smittede i Sverige er et sted mellom 750k og 1M. I en befolkning på 10M er det et sted mellom 7 og 10 %, altså ensifrede prosenter. Ikke noe jeg finner på.
    Kunne du linket til disse estimatene...?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg linket til de estimatene tidligere i tråden. Ett er Rystad Energy, som bruker en skaleringsfaktor på dødstallene ut fra en case fatality rate. De antar også «mørketall» på 12x de bekreftede tilfellene, om jeg husker riktig. Dessuten var det beregninger ut fra påviste antistoffer etc.

    Utgangspunktet for denne sub-diskusjonen var at du hevdet for en ukes tid siden at smitten øker i Norge, men avtar i Sverige. Til støtte for det viste du en graf over nye smittetilfeller i Norge og en graf over nye intensivinnleggelser i Sverige.

    Min respons på det var at:
    1. Du kan ikke sammenligne de to grafene og si noe meningsfylt om trend. Det er et par ukers naturlig tidsforsinkelse mellom dem. Tar vi utgangspunkt i intensivinnleggelser er trenden fortsatt fallende i Sverige og flat i Norge. Det er en sen indikator på hvordan smitten var for et par uker siden.
    2. Det var litt tidlig å erklære allerede da at trenden for antall smittede var økende i Norge. Hendelsene i forrige uke kunne være enkeltstående tilfeller. Vi burde vente noen dager til for å se om det virkelig var et trendskifte.
    3. Hvis vi likevel leste grafene for nye smittede slik at vi så en stigende trend for Norge allerede for en uke siden, burde vi også lese den tilsvarende svenske grafen som at den i beste fall hadde flatet ut. Den falt heller ikke lenger.

    Nå har det gått en uke, og det er dessverre et tydelig trendskifte. Vendepunktet kom kanskje noen dager senere i Sverige, men nå stiger kurvene både i Norge, Sverige og Danmark. For meg personlig (med hus i Sverige og familiemedlem som bor der) har det en helt praktisk betydning mht forventningen til karantene og grensepassering. Jeg er naturlig nok litt opptatt av hva som skjer i Sverige også.

    Dessuten er det interessant mht hypotesen om «flokkimmunitet». Hvis den stemmer, så skulle man forvente at en tilsvarende adferdsendring i begge land førte til en flatere utvikling i Sverige enn i Norge. Kanskje mye flatere, siden jeg mener å observere at svenskene har tatt smittevernet langt mer seriøst de siste ukene enn hva nordmenn har gjort. For meg ser det tvert imot ut til at kurvene nå stiger minst like bratt igjen i Sverige, noe som er enda en indikasjon på at denne berømte flokkimmuniteten ikke er noen viktig faktor for hvordan smittetallene i Sverige utvikler seg.

    Vi får jo se mer etter hvert som dette utvikler seg, men enda en gang virker det som norske myndigheter strammer inn resolutt, mens svenskene uttrykker bekymring på embedsmannsnivå. Det fungerte jo ikke så bra i våres.
     
    Sist redigert:
    R

    rr30629

    Gjest
    Vi får jo se mer etter hvert som dette utvikler seg, men enda en gang virker det som norske myndigheter strammer inn resolutt, mens svenskene uttrykker bekymring på embedsmannsnivå. Det fungerte jo ikke så bra i våres.
    Litt nysgjerrig, bortsett fra at vi ikke får oss en øl på byen etter midnatt hva er det med dette som er resolutt innstramming?

    • Munnbind hele veien hjem fra røde land.
    • Sjenkestopp i hele landet etter midnatt fom. i morgen.
    • Mer hjemmekontor for å unngå rush.
    • Anbefalinger om munnbind på kollektivtransport kommer ikke før 14. august.
    • Unngå alle unødvendige reiser til både grønne og røde land.
    • Åpner ikke opp for større arrangementer.
     
    Sist redigert av en moderator:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Er det noen som trodde at smitte i Norge skulle holde seg på nesten null helt frem til en eller annen vaksine foreligger? Det som skjer nå er både ventet og varslet. Eneste usikkerhetsmomentet var når. Etter ferien eller til høsten var vel de heteste tipsene og det ser ut som det ble etter ferien men vi får se de neste dagene og ukene hvordan dette utvikler seg.

    Det fremstår i alle fall som ganske åpenbart ar gen pop ikke var særlig mentalt klar for en oppblomstring av smitte igjen.

    Om de klarer å spore, teste og isolere i Oslo nå så blir jeg temmelig overrasket og ganske imponert.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Også litt overrasket over reaksjonene de siste dagene, bortsett fra de to som trodde det hele snart var over tidligere i sommer så visste vel alle at dette kom. Myndighetene var også klare på dette da de løste opp i Juni, smitten ville øke når folk begynte å reise igjen.

    Ja de neste dagene/ukene blir interessante.

    Men man kan kanskje ikke forvente annet når man omgås slike mennesker.( sitat fra et annet innlegg som ikke er mitt.)

    "Forbanna egoister og bortskjemte folk! Pingler, pyser og tiltaksløse fjomper, er det det vi har mest av i Norge? Og forbanna feige politikere som åpner for feriereiser for tidlig."
     
    Sist redigert av en moderator:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Litt nysgjerrig, bortsett fra at vi ikke får oss en øl på byen etter midnatt hva er det med dette som er resolutt innstramming?

    • Munnbind hele veien hjem fra røde land.
    • Sjenkestopp i hele landet etter midnatt fom. i morgen.
    • Mer hjemmekontor for å unngå rush.
    • Anbefalinger om munnbind på kollektivtransport kommer ikke før 14. august.
    • Unngå alle unødvendige reiser til både grønne og røde land.
    • Åpner ikke opp for større arrangementer.
    Sammenlignet med Tegnells «utveclingen är oroande» er det der en hel del. Så vidt jeg kan se gjorde svenskene ikke noe mer enn å si det, mens norske myndigheter faktisk gjør innstramninger så snart det er en økende tendens. For meg er det en ganske stor forskjell, og så får vi se etterhvert hvordan det fungerer. Hvis svenskene har overbevist seg selv om at de nå har flokkimmunitet kan de få et par overraskelser de neste ukene.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Det er vel ikke spesielt stor grunn til at disse innstrammingene vil ha særlig stor effekt? Ferien er over så reisesktivitet uansett såder bortsett fra utlendinger som kommer hit. Skjenkestopp kl 24? Javel.

    utover reiseråd var det først og fremst brems i ytterligere normalisering.

    Vet ikke hvordan det er på arbeidsplasser rundtomkring men vi har ikke en gang diskutert muligheten for å ha flere på jobb hos oss og vibhsr regnet med å fortsette som nå i alle fall ut året og de signalene kom for måneder siden.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg linket til de estimatene tidligere i tråden. Ett er Rystad Energy, som bruker en skaleringsfaktor på dødstallene ut fra en case fatality rate. De antar også «mørketall» på 12x de bekreftede tilfellene, om jeg husker riktig.
    Det var fra julli rapporten til Rystad, og faktoren var 12,5. Men det var en global faktor. Helt meningsløst som estimat for en spesifikt land. Fint om du har andre referanser.

    Utgangspunktet for denne sub-diskusjonen var at du hevdet for en ukes tid siden at smitten øker i Norge, men avtar i Sverige. Til støtte for det viste du en graf over nye smittetilfeller i Norge og en graf over nye intensivinnleggelser i Sverige.


    Min respons på det var at:
    1. Du kan ikke sammenligne de to grafene og si noe meningsfylt om trend. Det er et par ukers naturlig tidsforsinkelse mellom dem. Tar vi utgangspunkt i intensivinnleggelser er trenden fortsatt fallende i Sverige og flat i Norge.
    Jeg viste til flere ulike indikatorer - andel positive tester, sykehusinnleggelser og antall positive tester. Og selvsagt også estimat på R fra folkehelsemyndighetene. Alt pekte i samme vei.

    2. Det var litt tidlig å erklære allerede da at trenden for antall smittede var økende i Norge. Hendelsene i forrige uke kunne være enkeltstående tilfeller. Vi burde vente noen dager til for å se om det virkelig var et trendskifte.
    Vel - det var ganske åpenbart for de fleste. Regjeringen varslet vel innstramminger omtrent samtidig som du omsider innrømmet at smitten var økende i Norge.

    3. Hvis vi likevel leste grafene for nye smittede slik at vi så en stigende trend for Norge allerede for en uke siden, burde vi også lese den tilsvarende svenske grafen som at den i beste fall hadde flatet ut. Den falt heller ikke lenger.
    Man må se hele bildet.
    Om Norge hadde hatt en nedadgående trend og for 2 uker siden i snitt hatt 50 nye smittede pr dag - så kunne man ikke si noe om økende trend med noen enkeltdager med flere tilfeller. Men når man i et par måneder knapt har hatt en dag med over 20 tilfeller - så vil det at smitten øker til 20 -30-40 - 50 indikere et markant skifte. Og når det samtidig er løst opp på smitteverntiltakene så er det ganske innlysende.

    Saken er ikke den samme i Sverige. De har hatt utbredt smitte siden mars. De hat hatt så mange smitteded at registrerte smittede ikke er relevant - derfor ser man gjerne på sykehusinnleggelser som har falt helt siden i april og som fortsatt ikke har steget. Tallene som ble vist på pressekonferansen på torsdag indikerte at det kun er gruppen 20-29 som øker. Det kan godt tenkes at det er en liten økning i smitte i denne gruppen og det kan tenkes at de treffer flere med testingen. Det vet man vel ikke.

    Tilbake til spørmålet om flokkimmunitet - så er det på ingen måte utenkelig at smitten øker litt igjen om svenskene slapper av på smitteverntiltakene. I så måte er det jo veldig bra om det er ungdommen som tar smitten. Men det er fortsatt greit å løfte blikket litt - Sverige har ikke endret noen tiltak. Og denne lille økningen har foreløpig ikke gitt noen utslag på sykehusinnleggelser.

    Jeg tror vel heller ikke Sverige er 100% i mål med flokkimmunitet - så for de vil det jo være bra med en jevn og lav smitte fremover som kan ta de 1-2% oppover/mnd.


    Nå har det gått en uke, og det er dessverre et tydelig trendskifte. Vendepunktet kom kanskje noen dager senere i Sverige, men nå stiger kurvene både i Norge, Sverige og Danmark. For meg personlig (med hus i Sverige og familiemedlem som bor der) har det en helt praktisk betydning mht forventningen til karantene og grensepassering. Jeg er naturlig nok litt opptatt av hva som skjer i Sverige også.

    Igjen . Sverige kommer fra langt høyere nivåer og har ikke gjort endringer. NOrge og Dnamkar kommer fra omtrent null og har åpent opp.

    Dessuten er det interessant mht hypotesen om «flokkimmunitet». Hvis den stemmer, så skulle man forvente at en tilsvarende adferdsendring i begge land førte til en flatere utvikling i Sverige enn i Norge. Kanskje mye flatere, siden jeg mener å observere at svenskene har tatt smittevernet langt mer seriøst de siste ukene enn hva nordmenn har gjort. For meg ser det tvert imot ut til at kurvene nå stiger minst like bratt igjen i Sverige, noe som er enda en indikasjon på at denne berømte flokkimmuniteten ikke er noen viktig faktor for hvordan smittetallene i Sverige utvikler seg.

    Du er jo en morsom fyr da - Kurven stiger minst like bratt i Sverige som i Norge. Vi har vel 300% økning på 2 uker, svenskene 25% eller noe?

    Vi får jo se mer etter hvert som dette utvikler seg, men enda en gang virker det som norske myndigheter strammer inn resolutt, mens svenskene uttrykker bekymring på embedsmannsnivå. Det fungerte jo ikke så bra i våres.
    Ja, vi får se hvem som har greid seg best. Det ser vel ut til at vinden snur nå....Svenskene kan fortsette som før, mens vi skal stenge ned igjen igjen og igjen.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Trodde det bare var noen symbolske tiltak som kom igår, men det var visst full nedstenging. Snart på tide å søke seg over på det svenske kontoret!
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Trodde det bare var noen symbolske tiltak som kom igår, men det var visst full nedstenging. Snart på tide å søke seg over på det svenske kontoret!
    Tja, de som driver utesteder synes sikkert det er kjipt med stenging klokken 2400. Jeg har jo inntrykk av at det er enkelte her i tråden som hadde trodd at vi skulle fortsette å åpne opp - men det skal vi jo ikke. Men - barna får spille fotball - det er bra, så får vi heller drite i at alle de over 18 ikke får lov. Det er jo helt sikkert forbudt i Sverige også - det er jo mye strengere der. De har sikkert stengte serveringen lenge før midnatt også.


    Det blir neppe noen innstramming i Sverige noen gang.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du er jo en morsom fyr da - Kurven stiger minst like bratt i Sverige som i Norge. Vi har vel 300% økning på 2 uker, svenskene 25% eller noe?
    Det blir fort veldig mange prosent når man kommer fra et nivå nær null. Fra 1 til 2 er opp 100 %.
    De svenske smittetallene var 356 i går mot 234 fredag for to uker siden. Det er opp 50 % på to uker. Glidende 7-dagers gjennomsnitt nå 272 mot 183 for litt over en uke siden. Det er opp 50 % på en uke. Rent visuelt, vel, se stigningstallet i grafene selv:

    1596904525001.png

    Det var den grafen jeg mente med "minst like bratt i Sverige som i Norge". Jeg greier ikke å se den på noen annen måte enn at stigningstallet i antall nye tilfeller den siste uken er brattere i Sverige enn i Norge. Og det skyldes ikke større folketall, for hvis du i stedet ser det per 100k innbyggere ser det likt ut:

    1596904690816.png

    Å si at kurven er "minst like bratt i Sverige som i Norge" er nok snarere en understatement, for den ser da vitterlig mye brattere ut enn den norske, men kanskje ikke riktig så bratt som den danske. Som sagt mener jeg dette er et nytt datapunkt som taler mot hypotesen om at flokkimmunitet har noe som helst med utviklingen i de svenske tallene å gjøre.

    Vi får se hvordan det utvikler seg videre, men jeg regner virkelig ikke med å kunne reise karantenefritt til og fra hytta på ganske lenge ennå.
     
    Sist redigert:
    C

    cruiser

    Gjest
    Men det er jo bare i aldersgruppen 20-29, de smitter som kjent ikke noen i andre aldersgrupper
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, eksakt. Det er jo de vi "vil skal bli smittet" også, så dette er vel egentlig bare gode nyheter, da. Vestkantfester og det hele. Kanskje jeg skal be ungene (i eksakt den aldersgruppen) holde en heidundrende hjemme-alene-fest med 150 gjester, og så får vi se hvordan det går.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det blir fort veldig mange prosent når man kommer fra et nivå nær null. Fra 1 til 2 er opp 100 %.
    De svenske smittetallene var 356 i går mot 234 fredag for to uker siden. Det er opp 50 % på to uker. Glidende 7-dagers gjennomsnitt nå 272 mot 183 for litt over en uke siden. Det er opp 50 % på en uke. Rent visuelt, vel, se stigningstallet i grafene selv:
    Dette er jo pinlig Asbjørn.

    Ja, Sverige har en økning på 52% på to uker.

    Norge har i samme periode gått fra til 12 til 36 - det er en økning på 200%. Altså er økningen nesten 4 ganger større i Norge.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tenk om det hadde gått fra 0 til 1, da. Det ville vært uendelig mange prosent og ren katastrofe.

    Prosentvis økning er ikke det samme som stigningstall på en kurve. Når jeg skrev "brattere" refererte jeg til stigningstallet på kurven. Se på kurvene for den siste uken eller to, og si hvilken du mener stiger brattest.

    Eller, hvis du vil ha matematikken: m = (y2 - y1)/(x2 - x1). Plugg gjerne inn smittetallene for de siste par ukene, enten som absolutte verdier eller som glidende 7-dagers gjennomsnitt, og se hva du får. Hint:
    (356-234)/14 = 8,6.
    (272-183)/9 = 9,9.
    (36-12)/14 = 1,7.
    See?

    Prosent økning er 100* (y2 - y1)/y1, og det er noe helt annet.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Fint og flott det - men igjen så er det kverulering med begrep og poengetere at du snakket om noe annet. Så du snakket altså ikke om smitten økte eller minket, du har snakket om stigningstallet til grafen som viser smitten.

    Alle vi andre snakker om smitten øker eller minker. Vi snakker om trend. Vi snakker om R tallet. Du snakker altså om stigningtallet til en tilfeldig graf på VG nett.

    Er du enig i at R tallet er høyere i Norge enn i Sverige for de de siste 2 ukene..?
    Er du enig i at smitten vokser raskest i det landet som har høyest R tall?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg skrev at "kurven stiger minst like bratt" og mente eksakt det: at kurven på grafen stiger minst like bratt. Helt bokstavelig, hverken mer eller mindre. Jeg har til og med vist grafen jeg snakket om flere ganger. Det kan da ikke være så himla vanskelig å fatte, eller?

    Jeg vet ikke om Re er høyere eller lavere i Norge enn i Sverige. Har ikke regnet på det, men både VG-grafen og log-grafen hos FT tyder på at både Norge, Sverige og Danmark nå er godt over 1,0, og at Re kanskje er høyere i Danmark og Norge enn i Sverige akkurat nå. Stigningstallet på log-grafen sier noe om doblingshastigheten i en eksponensiell kurve, og det er vel omtrent der Re kommer inn. På en logaritmisk Y-akse er de norske og danske kurvene brattere enn den svenske.

     
    Sist redigert:
    R

    rr30629

    Gjest
    Sammenlignet med Tegnells «utveclingen är oroande» er det der en hel del. Så vidt jeg kan se gjorde svenskene ikke noe mer enn å si det, mens norske myndigheter faktisk gjør innstramninger så snart det er en økende tendens. For meg er det en ganske stor forskjell, og så får vi se etterhvert hvordan det fungerer. Hvis svenskene har overbevist seg selv om at de nå har flokkimmunitet kan de få et par overraskelser de neste ukene.
    I beste fall er det som kom i går poengtering/justering av allerede eksisterende tiltak. Det er i hvertfall ikke resolutte innstramminger. Bortsett fra dette rare tiltaket med å stoppe alkoholserveringen 2400.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Smittesporing i praksis, fra en festdeltager på en fest med påvist smitte:



    Ved en tilfeldighet var faren til en av dem jeg møtte dagen derpå, lege. Han ble naturligvis bekymret for egen og andres helse og forsto fort at vi muligens sto på randen av et større utbrudd. På kort tid fikk han fikset test til meg og sønnen hans utenfor en privatklinikk i Oslo sentrum. Han var sint for at vi hadde vært uansvarlige, men var enda mer sjokkert over at det ikke var mulig å oppdrive en eneste koronatest til noen med nærkontakt med et påvist tilfelle.

    ...


    Nesten ingen ble kontaktet
    Min test kom heldigvis tilbake negativ samme kveld. Å kjenne en lege på privaten er tydeligvis en fordel under en pandemi. Negative prøver kom heldigvis rullende inn fra de andre deltagerne også. De fleste hadde betalt hos private klinikker. Nesten ingen kom gjennom til Oslo kommunes telefon. Dermed gikk også verdifull helsedata i vasken.

    Så kom smittesporingen. Den foregår på bydelsnivå, selv om deltagerne kommer fra hele byen. Nesten ingen var blitt kontaktet, til tross for at det hadde gått fem dager siden nærkontakten fant sted. At en person sendte inn liste med navn på alle deltagerne, hjalp ikke.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I beste fall er det som kom i går poengtering/justering av allerede eksisterende tiltak. Det er i hvertfall ikke resolutte innstramminger. Bortsett fra dette rare tiltaket med å stoppe alkoholserveringen 2400.
    Helgens pub-crawl i Askim kan nok ha noe med det å gjøre:
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn