Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Ang immunitet og slikt så er det nå en ganske kraftig 2. bølge i Madrid - det stedet som var hardest råka i første omgang i Spania. Sykehusene og intensivavdelingene fylles raskt opp med Covid-19-pasienter om dagen. 21% av sykehussengene i Madrid har nå en Covid-19-pasient i seg og 22.3% av testene som utføres er positive.

     
    R

    rr30629

    Gjest
    Og i Oslo er det slik nå...


     

    nordvest

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.05.2007
    Innlegg
    513
    Antall liker
    110
    Torget vurderinger
    1
    Ja, det er mange som lever med stor frykt i disse dager.

    Sykepleiere som jeg antar er vant til å jobbe med HIV, hepatitt, legionella, ecoli, resistente bakterier osv - beskriver at de risikerer livet i kampen mot corona.
    Ja, dette er jo sammenlignbart da... HIV- blod og sædsmitte, hepatitt-blod, legionella-vannbåren, ecoli-forurenset kjøtt, resistente bakterier-som regel kroppskontakt/nær kontakt i husholdning over lengre tid, alle som legges inn på sykehus testes for dette, strenge regimer ved funn.

    Det er særs lite sannsynlig at en sykepleier som kommer i kontakt med en pasient som har noen av disse sykdommene blir smittet, ved de fleste av dem må man konstruere opp svært spesielle situasjoner for at det i det hele tatt skal være mulig. Den mest risikable er resistente bakterier, men der bruker man da også fullt vernutstyr og full isolasjon av pasienten selv om det er vesentlig mindre smittsomt enn korona
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Ang immunitet og slikt så er det nå en ganske kraftig 2. bølge i Madrid - det stedet som var hardest råka i første omgang i Spania. Sykehusene og intensivavdelingene fylles raskt opp med Covid-19-pasienter om dagen. 21% av sykehussengene i Madrid har nå en Covid-19-pasient i seg og 22.3% av testene som utføres er positive.
    Vel, da får vi nok ganske raskt en avklaring på om det er mange som kommer inn på sykehuset for en runde nummer 2.
    Og det ser det ikke ut til siden det ikke er postet i tråden her ennå (Her postet jo alle negative nyheter relativt kjapt).

    Jeg synes i grunn ikke dette er så veldig overraskende. Det ble jo for en tid siden lagt ut en side som viser smittevernrestriksjoner.
    Se under med Spania ut VS Sverige - den viser ganske klart hvorfor det er langt mer immunitet i Sverige enn i Spania..

    Alderen er en veldig viktig faktor her.
    De som er unge (under 40-50 år) - blir i liten grad syke, står for mye av smittespredningen og er de som rammes mest av nedstenging.
    Så "Hard Lock-down" - stopper smitten i i hele samfunnet, og man har eksakt samme problem når man åpner opp igjen som man hadde da man stengte ned.
    Svenskene sine strategi med å beskytte de eldre - og la smitten gå i den unge delen av befolkningen gir immunitet blant de som sprer smitten, og man kan åpne opp igjen uten å smitten kommer tilbake.

    Screenshot_2020-09-21 COVID-19 Government Response Stringency Index.png
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Vel, da får vi nok ganske raskt en avklaring på om det er mange som kommer inn på sykehuset for en runde nummer 2.
    Og det ser det ikke ut til siden det ikke er postet i tråden her ennå (Her postet jo alle negative nyheter relativt kjapt).
    Det var strengt tatt overskriften i artikkelen jeg lenket til, samt at det stod i posten. Det er mange allerede.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Ang immunitet og slikt så er det nå en ganske kraftig 2. bølge i Madrid - det stedet som var hardest råka i første omgang i Spania. Sykehusene og intensivavdelingene fylles raskt opp med Covid-19-pasienter om dagen. 21% av sykehussengene i Madrid har nå en Covid-19-pasient i seg og 22.3% av testene som utføres er positive.

    Et av flere tilfeller som gjør det vanskelig å tenke seg at Sverige langt på vei er flokk-immune.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det var strengt tatt overskriften i artikkelen jeg lenket til, samt at det stod i posten. Det er mange allerede.
    Mulig jeg missforstår nå, men det står da ikke noe i artikkelen (eller overskriften) om at det er pasienter som har ligget på sykehus før med Corona som nå kommer inn igjen for runde 2..?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Mulig jeg missforstår nå, men det står da ikke noe i artikkelen (eller overskriften) om at det er pasienter som har ligget på sykehus før med Corona som nå kommer inn igjen for runde 2..?
    Nei, men at et område som har vært veldig hardt rammet nå ser en kraftig andre bølge. Etter de fleste kriterier man har tall på har vel Madrid hatt veldig mange flere smittede enn f.eks Stockholm. Det er ikke fryktelig mye som tyder på langt utviklet flokkimmunitet i Madrid basert på hva som skjer nå så vidt jeg kan se. Madrid har så langt nesten 9000 Covi-19-døde så man må nesten anta at veldig mange ble smittet der i mars før de stengte butikken. Det var strengt tatt poenget.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.680
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg finner det betimelig å minne om at i januar 2018 døde 18000 av sesonginfluensa i Madrid. Bare for å få et perspektiv på at 9000 på 7 måneder kanskje ikke er all verden, sett i den sammenheng.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nei, men at et område som har vært veldig hardt rammet nå ser en kraftig andre bølge. Etter de fleste kriterier man har tall på har vel Madrid hatt veldig mange flere smittede enn f.eks Stockholm. Det er ikke fryktelig mye som tyder på langt utviklet flokkimmunitet i Madrid basert på hva som skjer nå så vidt jeg kan se. Madrid har så langt nesten 9000 Covi-19-døde så man må nesten anta at veldig mange ble smittet der i mars før de stengte butikken. Det var strengt tatt poenget.
    Ja, skjønner poenget.

    Hvis vi bruker sannsynlighetene som FHI har for sykehusinnleggelser i Norge og for enkelthets skyld antar at alle 10 års aldersgruppene er like store - så er sannsynligheten for å havne på sykehus hvis du blir smittet:
    0,6% for de under 40 år.
    2,6% for de mellom 40 og 60
    15% for de over 60 år.

    Så når man ser på sykehusinnleggelser så vil 1000 smittede over 60 år, gi samme antall sykehusinnleggelser som 25000 under 40 år.
     

    nordvest

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    08.05.2007
    Innlegg
    513
    Antall liker
    110
    Torget vurderinger
    1
    Jeg finner det betimelig å minne om at i januar 2018 døde 18000 av sesonginfluensa i Madrid. Bare for å få et perspektiv på at 9000 på 7 måneder kanskje ikke er all verden, sett i den sammenheng.
    Link?
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.082
    Antall liker
    10.486
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Finner ikke referanse til det men iflg. denne så:
    Så var 2018 veldig dødelig og det under gjelder hele Spania
    Spain has registered a total of 472 deaths due to flu since the beginning of November, when the first confirmed death was registered in the 2017-2018 season - the most deadly of the last decade, including the pandemic of influenza A (H1N1) in 2009.
    Sammenlignet med Covid:

    The coronavirus pandemic has killed twice as many people in the last few months, than the flu did during the last two winters.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nei, men at et område som har vært veldig hardt rammet nå ser en kraftig andre bølge. Etter de fleste kriterier man har tall på har vel Madrid hatt veldig mange flere smittede enn f.eks Stockholm. Det er ikke fryktelig mye som tyder på langt utviklet flokkimmunitet i Madrid basert på hva som skjer nå så vidt jeg kan se. Madrid har så langt nesten 9000 Covi-19-døde så man må nesten anta at veldig mange ble smittet der i mars før de stengte butikken. Det var strengt tatt poenget.
    Det samme ser ut til å skje i London, hvor det også var veldig mange syke og døde i første bølge. Nå snakker de om når (ikke om) de må komme med en ny lockdown.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Det samme ser ut til å skje i London, hvor det også var veldig mange syke og døde i første bølge. Nå snakker de om når (ikke om) de må komme med en ny lockdown.
    På en annen side så skjer ikke det samme i Stockholm, i all fall ikke så langt. Det blir også interessant å se hva som skjer i New York etter hvert, der har beviselig veldig mange vært smittet, de har vel antistoffprevalens på over 20% i befolkningen der.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg finner det betimelig å minne om at i januar 2018 døde 18000 av sesonginfluensa i Madrid. Bare for å få et perspektiv på at 9000 på 7 måneder kanskje ikke er all verden, sett i den sammenheng.
    Veldig rart, når det var 472 døde i hele landet for nov-jan.
    Spain has registered a total of 472 deaths due to flu since the beginning of November, when the first confirmed death was registered in the 2017-2018 season - the most deadly of the last decade, including the pandemic of influenza A (H1N1) in 2009.

    Data from the latest report from the National Network of Epidemiological Surveillance at the Carlos III Institute of Health, suggests that the week 29 January to 4 February saw 116 new deaths, a significant increase on the 356 already registered.

    From these figures it is clear that the number of deaths related to the flu virus is far higher this season compared to 2016-17, when there was a total of 421 deaths between October 2016 and May 2017.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Veldig rart, når det var 472 døde i hele landet for nov-jan.
    Det tallet er åpenbart helt feil. Det finnes også statistikker på at det kun er en liten håndfull i Norge, men det antas å være rundt 1000 i året i snitt. Det koker ned til hva man klassifiserer noe som. 2017-18 var en hissig influensasesong og at det kun strøk med 472 i hele Spania er ikke korrekt i noe reelt univers.

    Edit: Så at det kun var frem til Januar, da er det kanskje mulig. Men poenget over gjelder generelt uansett.

    Men 18.000 i Madrid alene? Neppe, for å si det forsiktig. I Madrid dør totalt 47-48.000 personer totalt / år. At over halvparten av disse strøk med fra influensa fremstår ikke som spesielt sannsynlig.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.680
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg hat lagt ut den linken tidligere. Finner den ikke i farten nå. Leting pågår.
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.082
    Antall liker
    10.486
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Du har ihvertfall skrevet det tidligere. Ingen link/dokumentasjon der.

    Her er uansett fhi sin "rapport" om influensa 2017/2018

    Var en heftig sesong. Jeg fikk flunsa i 2016 mener jeg og fytti da ble jeg dårlig gitt.
     
    Sist redigert:

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Men 18.000 i Madrid alene? Neppe, for å si det forsiktig. I Madrid dør totalt 47-48.000 personer totalt / år. At over halvparten av disse strøk med fra influensa fremstår ikke som spesielt sannsynlig.
    Ikke bare det, men at det skjer på EN måned?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.025
    Ikke bare det, men at det skjer på EN måned?
    Og før sesongen normalt starter for alvor også.

    Det er ganske lett å finne veldig lave tall for influensadødsfall rundtomkring, men å finne tall som er (altfor) høye tror jeg er noe vanskeligere. Grunnen er som nevnt tidligere at det langt på vei er et spørsmål om klassifisering - det estimeres normalt ved å se på overdødeligheten i aktuelt tidsrom siden det ikke nødvendigvis testes/påvises da det ikke er spesielt interessant i seg selv om noen har influensa eller ikke siden det er noe som uansett er i omløpt, det ikke er spesielt farlig for de fleste og det uansett ikke er noen spesiell behandlig for det.

    Systemet som nå brukes for å estimere overdødelighet i Europa ifm Covid-19 er det samme systemet for brukes for å overvåke influensa, det er visstnok grunnen til at systemet finnes i utgangspunktet.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.680
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg finner ikke statistikken over dette nå. Uansett hva man søker på, blandes corona inn.
    Det jeg dog finner, er at det dør rundt 650000 årlig av influensa på verdensbasis. Her er det sikkert også mørketall, da de som dør hjemme muligens ikke regnes med.

    Vil også understreke at jeg ikke betviler alvorligheten av corona. Men derimot setter store spørsmålstegn ved om alle tiltak er nødvendige. I en nabokommune fikk de nettopp pålegg om å sørge for normale åpningstider i barnehager, da det viste seg at kommunen hadde innført kortere åpningstider- med den begrunnelse at de måtte være føre var. En kommune med omlag 20000 innbyggere og 20 smittede så langt. Et av uendelig mange eksempler på overreaksjon.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det jeg dog finner, er at det dør rundt 650000 årlig av influensa på verdensbasis.
    Dersom tallene dine denne gangen stemmer, og la oss anta at de gjør det, så bekrefter de at det forrige tallet du kastet ut på ingen måte har noen som helst form for bakkekontakt.
    650000 pr år, betyr et snitt på litt over 54000 pr måned. Nå er det jo helt riktig at influensaen ikke treffer like hardt hver måned, men for eksempelets skyld, la oss si at den gjør det.
    Dersom tallet på atten tusen i Madrid på en måned var korrekt, ville det tilsvare en tredjedel av SAMTLIGE influensadødsfall i hele verden skjedde i Madrid.

    Og selv om gjennomsnittsregninga gjør det presise tallet feil, så blir det fremdeles helt åpenbart at enten husker du feil om de atten tusen, ellers har noen fora deg med bevisst villedene info.
     
    6

    65finger

    Gjest
    Jeg finner det betimelig å minne om at i januar 2018 døde 18000 av sesonginfluensa i Madrid. Bare for å få et perspektiv på at 9000 på 7 måneder kanskje ikke er all verden, sett i den sammenheng.
    nei det er bare halvparten ,så langt
    funfact om trump slekta
     
    Sist redigert av en moderator:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hvis vi tar utgangspunkt i denne:

    Så døde det i Sverige i januar 2000 110,8 personer pr 100k/innbygger. Det måtte altså ha dødd ytterligere 1000 i april for at man skulle hatt høyere dødelighet i april i år.

    Hvis jeg har regnet riktig, så er "gjennomsnittsdødeligheten" i Sverige ca 75 pr måned pr 100k.

    Så de verste influensaepidemiene tar livet av ca 35/100k på en måned. I Madrid med 6,6 millioner innbyggere så skulle dette tilsvare 2310 på en slik måned.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så langt i år har vi brukt 240 MRD på å utsette Corona.
    Oppdaterte tall viser 125 MRD. Fortsatt en helsikes masse penger, men tross alt ca halvparten.

    Til sammenligning:
    Den nuvarande bedömningen av statens direkta kostnader för krisåtgärder under 2020 är strax under 200 miljarder kronor, plus de kapitalförstärkande åtgärderna (som också är budgetpåverkande), så totalt strax över 200 miljarder kronor i budgetpåverkande åtgärder. Dessutom finns ökade garantier för 250 miljarder kronor och likviditetsförstärkningar som kan uppgå till 335 miljarder kronor.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Oppdaterte tall viser 125 MRD. Fortsatt en helsikes masse penger, men tross alt ca halvparten.

    Til sammenligning:
    Vet ikke finansministeren hva han snakker om...?
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Så de verste influensaepidemiene tar livet av ca 35/100k på en måned. I Madrid med 6,6 millioner innbyggere så skulle dette tilsvare 2310 på en slik måned.
    Så da høres det jo ikke helt umulig ut at det har vært blingsing på antall nuller, og at det skulle vært atten hundre istedenfor atten tusen dødsfall. For da fremstår det jo faktisk som ganske sannsynlig igjen under et knallhardt utbrudd.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vet ikke finansministeren hva han snakker om...?
    Det gjør han nok, men det er en viktig forskjell der mellom hva man har brukt på utgiftssiden og hva som er bortfall av skatteinntekter. Du skrev " Så langt i år har vi brukt 240 MRD på å utsette Corona." Jeg skriver at det har vi ikke. Jeg vet ikke hva differansen mellom de 160 finansministeren nevner og de 125 jeg siterte består i.

    Hva tenker du om at Sverige ser kostnader på like under 200 MRD for direkte krisåtgärder, pluss kapitalstärkande åtgärder, pluss 250 MRD i forskjellige garantiordninger, pluss inntil 335 MRD i likviditetsförstärkningar? Da er ikke bortfall av skatteinntekter regnet med. Det var 14 MRD bare i juli, 70 MRD så langt i år. Seneste prognose er 89 MRD for helår, og at budsjettbalansen svekkes fra +112 MRD i fjor til -249 MRD for i år. Et tilsvarende totalbeløp for Sverige ser ut til å være ca 360 MRD i statlige utgifter og inntektsbortfall i 2020 pga corona, tilsvarende ca 380 milliarder norske kroner. I Sverige, med noe lavere lønns- og kostnadsnivå. Det er jo litt penger, det også.

     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.557
    Antall liker
    15.591
    Torget vurderinger
    2
    Dersom tallene dine denne gangen stemmer, og la oss anta at de gjør det, så bekrefter de at det forrige tallet du kastet ut på ingen måte har noen som helst form for bakkekontakt.
    650000 pr år, betyr et snitt på litt over 54000 pr måned. Nå er det jo helt riktig at influensaen ikke treffer like hardt hver måned, men for eksempelets skyld, la oss si at den gjør det.
    Dersom tallet på atten tusen i Madrid på en måned var korrekt, ville det tilsvare en tredjedel av SAMTLIGE influensadødsfall i hele verden skjedde i Madrid.

    Og selv om gjennomsnittsregninga gjør det presise tallet feil, så blir det fremdeles helt åpenbart at enten husker du feil om de atten tusen, ellers har noen fora deg med bevisst villedene info.
    Antall døde, totalt, i Spania, hvert år. Helsevesenet bør sette alt inn på å bekjempe influensa. All annen medisinsk kunnskap og innsats er uvesentlig.

    Skjermbilde 2020-09-21 kl. 14.33.59.png
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.800
    Antall liker
    2.358
    Torget vurderinger
    2

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Beklager dårlig ordvalg. Så lang har Coronakrisen kostet oss 250 MRD - da ble det vel riktig.


    Om Sverige så tenker jeg vel at de har fått mer igjen for pengene sine enn det vi har.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.680
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Korona er ikke spanskesyken. Begynner å bli litt lei av den sammenligningen etterhvert;)
    Mange oppfører seg som om det skulle være det samme. Den tok livet av mellom 40-70 millioner på et år. Tallene er noe usikre, noen estimerer opp til 100 mill, men en viss forskjell på det og de 900 000 som til nå har dødd av corona....
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.800
    Antall liker
    2.358
    Torget vurderinger
    2
    poenget er ikke spanskesyken men funfact om trumpslekta. du leste ikke det du kritiserte.
    Du har rett, har bare lest overskriften;) Men jeg er fremdeles lei av av spanskesyken trekkes frem hele tiden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.286
    Antall liker
    34.823
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Om Sverige så tenker jeg vel at de har fått mer igjen for pengene sine enn det vi har.
    Tja, det er også en måte å se det på. 5865 døde og 8,8 % arbeidsledighet for bare 360 milliarder svenske kroner er jo et røverkjøp sammenlignet med 267 døde og 3,8 % arbeidsledighet for vanvittige 250 milliarder norske kroner, hvis vi først skal se på noenlunde sammenlignbare tall.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    6

    65finger

    Gjest
    Mange oppfører seg som om det skulle være det samme. Den tok livet av mellom 40-70 millioner på et år. Tallene er noe usikre, noen estimerer opp til 100 mill, men en viss forskjell på det og de 900 000 som til nå har dødd av corona....
    Du har rett, har bare lest overskriften;) Men jeg er fremdeles lei av av spanskesyken trekkes frem hele tiden.
    spanskesyken er ikke sammenlignbar heller sett i forhold til tid og samfunndforhold
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.133
    Antall liker
    9.290
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor ikke slå til med tvungen lønnsnemnd NÅ . Detcer jo horribelt mht smittespredning å redusere kollektivreisene nå. Hvorfor er myndighetene så puslete og trege..

     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn