Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    13.613
    Antall liker
    9.170
    Sted
    Trondheim
    Bare for å presisere - jeg skjønner jo hva OMF mener. Smitten i Sverige har svingt opp og ned siden juli, men i snitt har det ikke vært noen spesiell økning i smitten. Den har svingt opp og ned, men hele tiden rundt en horisontal linje. I Norge har vi ikke hatt en tilsvarende svingning, men smitten er høyere nå enn den var i begynnelsen av august, så sånn sett har det vært en stigende trend her, men det er litt trappetrinnsform. Litt opp, så stabil, så litt opp, så stabil etc...
    Totalt sett har det vært en flat smitte i Sverige og en økende smitte i Norge. Jeg er bare ikke sikker på at det er en korrekt måte å tolke dataene på.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.495
    Antall liker
    9.225
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Sverige kommer fra et høyt antall smittede tidligere i sommer, noe vi og Danmark ikke gjør, men nå er trenden stigende hos alle 3, egentlig i hele Europa.
    La med Spania, Frankrike og UK i tillegg til Skandinavia
    20200925_173054.jpg
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg er en pussig skrue som gir beng i antall smittede; hvordan går det med antall dødsfall i landene?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.798
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er jo vanskelig å få til en nyansert debatt, men det er greit å løfte blikket litt innimellom.

    Bekymringen med Corona er altså at folk skal bli syke og dø. Og det er i grunn ikke noe stort problem om ikke mange blir smittet.

    Og her er det en ganske stor forskjell på en "slå ned" strategi og en "brems" strategi.

    Den økningen vi har sett i Norge er jo ikke noe problem pga av den nåværende sykdomsbyrden. Vi har muligens 1 Coronapasient pr sykehus i Norge. Problemet er at det vil være vanskeligere å holde R under 1 jo flere som blir smittet hver dag - fordi smittesporing blir vanskeligere og det blir flere og flere mulgiheter for glipp/supersprederhendelser. I et slikt bilde er en 10 dobling av smitten i løpet av et par måneder bekymringsfult. At det også begynner å bli en del tilfeller som ikke kan spores tilbake til kjente caser er også et varseltegn.

    I Sverige er altså situasjonen en litt annet. Sverige har i grunn ikke noe mål om å presse smitten helt ned. Der er målet å holde smitten nede slik at sykdomsbyrden blir minst mulig og at helsevesenet tar unna - å flate ut kurven som vi snakket om i vår.
    Ja, smitten øker i Sverige, men det er fortsatt en relativt liten økning. Jeg ser det tidvis kommenteres at smittetoppen i Sverige var i sommer - det var den selvsagt ikke. Smitten var mange mange ganger høyere i mars/april/mai, enn den var i juni/juli. Men økt testkapasitet og nye testkriterier gjorde at antall positive tester økte. Hvis vi forholder oss til VG sitt 7 dagers snitt - så er det nå oppe i 384, mens det var over 1000 i slutten av juni. Og den var oppe på over 300 i begynnelsen av august. Og disse nivåene generer likevel ikke mer enn 1-2 nye intensivinnleggelser om dagen.

    Jeg har forøvrig ikke hevdet at Corona kommer til å være borte i Sverige. Jeg har sagt at de har såpass immunitet at det ikke er fare for en oppblussing som påvirker kapasiteten til helsevesenet. Og det er et godt stykke igjen der.

    Det er selvsagt lett å sammenligne Sverige med oss - men det er mer og mer Norge som er anderledeslandet. Vi har betydelig mer ressurser å bruke på dette enn alle andre land i verden. Så, det er kanskje mer relevant å sammenligne Sverige med andre land som stengte ned - Spania, Danmark, UK, osv. Så ser man at kurven stiger mye raskere der, enn i Sverige. Hvorfor det...?
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.495
    Antall liker
    9.225
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Antall døde har såvidt begynt en stigning i grafene, men sykehusene har begynt å fylles opp igjen. (Se f.eks. dr.dk) Det blir derfor spennende å se hva de høye smittetallene i en tidligere post vil medføre med grafene i dette innlegget i løpet av noen uker.
    20200925_184149.jpg
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Tankespinn;
    Vi kunne brukt 250 milliarder på 7 måneder på kreftforskning, kreftbehandling-der antall kroner brukt ikke betyr noe, rusforebygging og behandling, psykisk helsevern, lagt til rette for fysisk aktivitet, kosthold osv... Hvor mange flere dødsfall vil det føre til at vi til nå heller har brukt 250 milliarder på 270 personer, begått enorme overtramp innen psykisk helse, dårligere behandling av kreftpasienter, hindret fysisk aktivitet, lagt hindringer i veien for kultur osv?

    På høy tid å heve blikket.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Merkelig hvor vanskelig det er å skjønne; vi bor i Norge. Med stor spredning i bosetning, generasjonene bor ikke sammen, levestandarden er høy. Vi har aldri vært i noen fare her. Vises tydelig nå, hvor det som forventet er lokale utbrudd i de store byene. Ellers finnes det knapt smitte i resten av landet.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.495
    Antall liker
    9.225
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Norge greier dette ganske så bra, de som trenger offentlig hjelp for å endre kosthold og fikse litt trening må greie dette delvis på egenhånd i 2020. Vi har høy sukkeravgift og god plass, spis færre seigmenn og løp en tur i skogen så går det nok bra. Konsertene får vente litt til. Spill musikk hjemme.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi kunne brukt 250 milliarder på 7 måneder på kreftforskning, kreftbehandling-der antall kroner brukt ikke betyr noe, rusforebygging og behandling, psykisk helsevern, lagt til rette for fysisk aktivitet, kosthold osv... Hvor mange flere dødsfall vil det føre til at vi til nå heller har brukt 250 milliarder på 270 personer, begått enorme overtramp innen psykisk helse, dårligere behandling av kreftpasienter, hindret fysisk aktivitet, lagt hindringer i veien for kultur osv?
    Det kunne vi sikkert, men vi har ikke brukt 250 mrd på 270 personer. Snarere tvert imot. Vi har brukt en helsikes masse penger på å hindre at det tallet ikke ble mye høyere. Hvor mange dødsfall som ble unngått vet vi jo ikke, men all erfaring tilsier at sykdommer som forkjølelse og influensa er fullt i stand til å spre seg også i grisgrendte strøk. Da må vi nesten gå ut fra at scenariet vi har brukt 250 mrd på å unngå er ganske grimt. Et «gjør ingen verdens ting»-scenarie kunne være 50-60 % av befolkningen smittet før det brente ut og opp mot 1 % dødelighet siden helsevesenet ville gått i metning. Det, og massearbeidsløshet, er hva vi har brukt 250 mrd på å unngå.

    Det er et annet spørsmål om vi kunne oppnådd omtrent like bra resultater til lavere økonomisk og sosial kostnad. Det kunne vi sikkert, ihvertfall sett med store doser etterpåklokskap, men det var ikke mye som var kjent om dette viruset i mars.
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Vi har også gjort unødvendige og ulovlige inngrep i folks liv. Skolestengninger, breddeidrett, besøksforbud i private hjem og institusjoner, massearbeidsledighet, unødvendige permitteringer og oppsigelser, fattigdom...

    Hadde man enda holdt seg til nødvendige tiltak; ikke fryktbaserte tiltak.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    men hvorfor snakkes det om dødsfall? Det relevante er jo (kvalitetsjusterte) restleveår. Dødsfall er det jo ingen som bryr seg om ellers. Folk dør hele tiden. I snitt over 100 personer om dagen i Norge.

    Å snakke om dødsfall er genuint fordummende .
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.495
    Antall liker
    9.225
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Vi har også gjort unødvendige og ulovlige inngrep i folks liv. Skolestengninger, breddeidrett, besøksforbud i private hjem og institusjoner, massearbeidsledighet, unødvendige permitteringer og oppsigelser, fattigdom...

    Hadde man enda holdt seg til nødvendige tiltak; ikke fryktbaserte tiltak.
    Frykten er det du som må stå for, du nevner den i annethvert innlegg. Sett med etterpåklokskapens briller så var kanskje noe av det som ble gjort unødvendig, men å klemme til raskt og hardt med en gang ser ut til å ha gitt oss noen fordeler sett i forhold til de landene som var trege i starten.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi har en hel drøss med fordeler, og liten befolkning på stort areal er en av dem. Penger på bok er en annen. En tredje er at myndighetene traff ganske bra i starten med tilstrekkelige tiltak til å hindre altfor bred smittespredning og kollaps i et uforberedt helsevesen.

    Så er det noe med at befolkningen kanskje ikke er så lojal til vennlig formulerte råd som svenskene er, men den er heller ikke så «det kan du fandenme’ gøre selv!» som danskene. Norsk kultur er et sted mellom de to. Latineres etterlevelse av påbud og forbud er en helt annen historie. Den eksplosive spredningen man ser nå mange steder kan ha mer å gjøre med overholdelse av regler og tillit til myndigheter enn med noeslags manglende «flokkimmunitet» på grunn av tidligere lockdowns. Det har allerede strøket med ganske mange i både Madrid og London, og andelen med påvisbare antistoffer der er omtrent som i Stockholm.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Madrid og London, millionbyer på svært lite areal.

    Lurer på hvorfor mange smittes der 🤔
     
    6

    65finger

    Gjest
    Tror du virkelig at dette i praksis blir ganske lik adferd? Altså en generellt råd blir fulgt like nøye i Sverige som et forbud med titusner i bot i Norge..?
    det er ioppklagt at det blir bedre i sverige enn i norge
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.798
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    det er ioppklagt at det blir bedre i sverige enn i norge
    Åpenbart - det er jo selvsagt ingen som reiser på jobb, skole, stikker innom et kjøpesenter, tar en trening eller tar en liten tur ut med gutta når det er en anbefaling om å ikke gjøre det. Hva betyr vel 2 uker uten lønn, når du er svenske og ryggmargsrefleksen er å følge rådene til Regjeringen.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Vi har en hel drøss med fordeler, og liten befolkning på stort areal er en av dem. Penger på bok er en annen. En tredje er at myndighetene traff ganske bra i starten med tilstrekkelige tiltak til å hindre altfor bred smittespredning og kollaps i et uforberedt helsevesen.

    Så er det noe med at befolkningen kanskje ikke er så lojal til vennlig formulerte råd som svenskene er, men den er heller ikke så «det kan du fandenme’ gøre selv!» som danskene. Norsk kultur er et sted mellom de to. Latineres etterlevelse av påbud og forbud er en helt annen historie. Den eksplosive spredningen man ser nå mange steder kan ha mer å gjøre med overholdelse av regler og tillit til myndigheter enn med noeslags manglende «flokkimmunitet» på grunn av tidligere lockdowns. Det har allerede strøket med ganske mange i både Madrid og London, og andelen med påvisbare antistoffer der er omtrent som i Stockholm.
    Eller kanskje høyere. Tillit betyr nok mye her. Og der ligger hele Skandinavia godt an.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Litt mer om hvilke lokale tiltak svenske myndigheter diskuterer:
    Under tisdagens presskonferens berättade Anders Tegnell att de lokala restriktionerna kan vara ökad testning, skolstängning, munskydd och begräsning av folksamlingar.

    I en intervju med Dagens Nyheter utvecklar han sitt resonemang, och berättar att åtgärderna ska vara tidsbegränsade och vara till för att hejda smittans framfart i specifika områden där den är stor.

    – Åtgärderna kan vara väldigt lokala, det kan handla om en arbetsplats eller en stadsdel. Överallt där man ser en spridning och där man tror att det finns åtgärder som kan stoppa den.

    Han öppnade också för att det det skulle kunna bli aktuellt med rörelsebegränsningar.

    – Nja, jo, kanske. I vissa fall.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    I serien «Skjer det noe i verden utenom landskampen?» så ser det ut som at Latin Amerika går på en skikkelig smell nå, ikke bare Brasil som får det.

    I flere områder er det nå mer enn 90 prosent belegg på sykehusenes intensivavdelinger.

     
    Sist redigert av en moderator:

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.800
    Antall liker
    2.358
    Torget vurderinger
    2
    I serien «Skjer det noe i verden utenom landskampen?» så ser det ut som at Latin Amerika går på en skikkelig smell nå, ikke bare Brasil som får det.

    I flere områder er det nå mer enn 90 prosent belegg på sykehusenes intensivavdelinger.

    Dette viser vel bare igjen at lockdown ikke fungerer til annet enn å ødelegge egen økonomi.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det viser vel mest at det rammer hardere der folk bor tett. Og at dårlig levestandard heller ikke hjelper.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.852
    Antall liker
    4.281
    Begge deler. Frislipp går litt saktere i Norge enn i latinske land, men dette er mer viralt enn alle sosiale medier tilsammen.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Have the countries experiencing the largest economic decline performed better in protecting the nation’s health, as we would expect if there was a trade-off?

    The chart here shows the same GDP data along the horizontal axis. Along the vertical axis is the cumulative number of confirmed COVID-19 deaths per million people.

    Contrary to the idea of a trade-off, we see that countries which suffered the most severe economic downturns – like Peru, Spain and the UK – are generally among the countries with the highest COVID-19 death rate.

    And the reverse is also true: countries where the economic impact has been modest – like Taiwan, South Korea, and Lithuania – have also managed to keep the death rate low.

    Notice too that countries with similar falls in GDP have witnessed very different death rates. For instance, compare the US and Sweden with Denmark and Poland. All four countries saw economic contractions of around 8 to 9 percent, but the death rates are markedly different: the US and Sweden have recorded 5 to 10 times more deaths per million.

    Clearly, many factors have affected the COVID-19 death rate and the shock to the economy beyond the policy decisions made by each government about how to control the spread of the virus. And the full impacts of the pandemic are yet to be seen.

    But among countries with available GDP data, we do not see any evidence of a trade-off between protecting people’s health and protecting the economy. Rather the relationship we see between the health and economic impacts of the pandemic goes in the opposite direction. As well as saving lives, countries controlling the outbreak effectively may have adopted the best economic strategy too.
    1601198509519.png
    Punktene for Norge og Finland ligger omtrent oppå hverandre. "Skyggen" ved siden av Spania er UK, og den store ved siden av Sverige er USA. De to punktene lengst nede til høyre er Litauen og Sør-Korea.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så rart. De som hadde "flokkimmunitet" allerede i april, ifølge Tegnell og enkelte andre:
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.550
    Antall liker
    15.572
    Torget vurderinger
    2
    ^

    Helt umulig. Noen teller feil. Svensker, spesielt i Stockholm, er immune.

    "Dobling
    Mellom 17. og 24. september ble 855 nye smittetilfeller registrert i stockholmsregionen.
    Det er nær en dobling sammenliknet med uka før, hvor det ble registrert 445 nye SARS-CoV-2-infeksjoner. Ytterligere ei uke tidligere, ble det påvist 248 covid-19-tilfeller i Stockholm.

    - Det tok et reelt steg opp mellom uke 37 og 38, og det fortsetter denne uka, sier Rotzén Östlund til TT."

     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.798
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.472
    Antall liker
    3.616
    Torget vurderinger
    96
    Jeg heller mer og mer til at det er kultur, befolkningstetthet og om et land er mer eller mindre rikt som er de største faktorene. Jeg innrømmer at jeg i det siste har blitt delvis enig med de som mener at vi gikk for langt i Norge. Hytteforbudet er noe av det mest idiotiske jeg har sett norske politikere gjennomføre. Totalt uten realistisk tankegang og helt og holdent basert på frykt. Men, jeg har all forståelse for mange av de andre tiltakene. Og jeg synes fortsatt Norge totalt sett har vært mer fornuftig enn Sverige, og åpenbart har vi klart å beskytte de utsatte mye bedre. Men se på de to landene. Det ene har dobbelt så stor befolkning, og fler fortettede innvandrermiljø. Det er klart dette vil gi utslag, uansett hva slags strategi man velger. Det er i det hele tatt vanskelig å sammenligne land for land, uten å se på demografi og kultur.
    Tegnell har jeg ikke allverden til overs for. Han har vært litt Trump aktig, arrogant og sagt veldig mye rart. Giesecke enda verre. Begge disse to burde finne seg noe annet å gjøre etter dette.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er jo ingen her som mener at vi ikke burde ha noen tiltak, som kanskje enkelte konkluderer med når man er uenig i hvilke tiltak som ble satt inn.

    Hytteforbud ble nevnt. Andre er besøksforbud, stengte skoler-som fortsatt praktiseres for lag, foreninger og idrett i svært mange kommuner- selv om de viser til planer for å følge sentralt pålagt smittevern, breddeidrett-som også har godkjente planer for smittevern fra FHI, søring-karantene pluss garantert masse andre lokale tiltak- der smitten er minimal eller ikke- eksisterende.

    Alt dette skyldes overdreven frykt. Og det kan ikke fortsette slik.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.285
    Torget vurderinger
    2
    Ganske horribelt at ikke beredskap og forsyning av smittervern skal være en kommunal og ikke nasjonal oppgave fra 1jan

    Det gjenspeiler et manglende lederskap , Noe som vi har savnet lenge
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.495
    Antall liker
    9.225
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Interessant.
    Bl.a.
    Sveriges strategi gick inte ut på att stoppa smittspridningen helt, utan man tillät viss smittspridning bland unga till exempel genom att hålla grundskolor och restauranger öppna. Samtidigt skulle man skydda äldre genom rekommendationer för dessa och för vårdpersonal med symtom att hålla sig hemma. Den strategin misslyckades i Sverige, inte på grund av större andel äldre dött här, utan för att vi haft högre smittspridning i samhället än många andra länder.

    Covid-19 var svårbedömd. Många varnade initialt för att låta smittan spridas i samhället. De som varnade fick rätt. Folkhälsomyndigheten bedömde smittan som relativt ofarlig, dödlighet per smittad i paritet med influensan, de fick fel.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Høie legger press på Raymond...

     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    22.550
    Antall liker
    15.572
    Torget vurderinger
    2
    Sverige har gjort det best, om man snakker om "håndtert riktig". På 9. plass i Europa over antall døde/million, mens Norge er på 38. plass og har gjort alt feil.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn