Digital RIAA equlisering

[breuer]

Digitalt trenger seg frem over alt, også på de analoge enemerker. Det være seg digtalisering av plater via USB, eller utviklingen av digitale forsterkere med alle de muligheter og fordeler denne har.

Det jeg ennå ikke har sett, er et digitalt RIAA trinn, dvs. et som sampler signalet (hig rex selvfølgelig) og gjør RIAA utjevningen i det digitale domenet. Da vil en vel få større nøyaktighet i utjevningen (selv om dette ikke er den mest kompliserte jobben) og større fleksibilitet enn hvis en bare kjører ferdig forsterket og utjevnet signal til en A/D konverter. Unngår dessuten en boks.

Finnes det slike RIAA trinn i handelen? Er det noen fordeler, eller er jeg på jordet?

 

[coolbiz]

Du er slett ikke på jordet, for et slikt produkt finnes faktisk:

http://www.behold.eu/page.php?en335000

En annen variant over samme tema er å gjøre RIAA-korrigeringen i PC-basert programvare. TheStig er på forumet benytter vel en slik løsning.

 

[breuer]

Du er slett ikke på jordet, for et slikt produkt finnes faktisk:

http://www.behold.eu/page.php?en335000

En annen variant over samme tema er å gjøre RIAA-korrigeringen i PC-basert programvare. TheStig er på forumet benytter vel en slik løsning.

Ja, har sett PC baserte løsninger. Men finnes også HW altså. Vært artig å hørt resultatet gjennom en digitalforsterker opp mot et godt analogt trinn.

 

[kbwh]

Jeg har hørt theStigs digitale RIAA ved flere anledninger, og sammenliknet det kort og særdeles uvitenskapelig mot min SAT Phonofix (MM-modus). Det var ikke veldig store forskjeller, men SATen er da også rimelig presis i EQen til analogRIAA å være.

 

[coolbiz]

Jeg har hørt theStigs digitale RIAA ved flere anledninger, og sammenliknet det kort og særdeles uvitenskapelig mot min SAT Phonofix (MM-modus). Det var ikke veldig store forskjeller, men SATen er da også rimelig presis i EQen til analogRIAA å være.

Jeg har ingen erfaring med dette, men signalene fra pickup'en er mye lavere enn hva lydkortet er konstruert for, og de laveste frekvensene skal løftes en hel del (er det ikke rundt 25dB?). Sånn umiddelbart ser det ut som en oppskrift for dårlig signal-/støy-forhold, men kanskje det går bedre i praksis enn hva det kan se ut som om det er grunn til å frykte.

_________________________________________________

Den Behold-saken jeg linket tidligere kan potensiellt erstatte flere bokser. Ikke bare inneholder den A/D og digital RIAA; den inneholder også A/D-konverter samt strømforsyning til en platespillers synkronmotor.

 

[kbwh]

Jeg har hørt theStigs digitale RIAA ved flere anledninger, og sammenliknet det kort og særdeles uvitenskapelig mot min SAT Phonofix (MM-modus). Det var ikke veldig store forskjeller, men SATen er da også rimelig presis i EQen til analogRIAA å være.

Jeg har ingen erfaring med dette, men signalene fra pickup'en er mye lavere enn hva lydkortet er konstruert for, og de laveste frekvensene skal løftes en hel del (er det ikke rundt 25dB?). Sånn umiddelbart ser det ut som en oppskrift for dårlig signal-/støy-forhold, men kanskje det går bedre i praksis enn hva det kan se ut som om det er grunn til å frykte.

theStig bruker mikrofoninngangen på en RME Fireface 800 til pickupen.
Det er ikke til å komme bort ifra at det ved bruk av digital RIAA går bort endel dynamikkområde i EQ, ca. 3 bit, som du er inne på. Da er man nede på 15-16 bits dynamikkområde, tilsvarende CD, omtrent, hvis man bruker en moderne DAC.

 

[breuer]

Jeg har hørt theStigs digitale RIAA ved flere anledninger, og sammenliknet det kort og særdeles uvitenskapelig mot min SAT Phonofix (MM-modus). Det var ikke veldig store forskjeller, men SATen er da også rimelig presis i EQen til analogRIAA å være.

Jeg har ingen erfaring med dette, men signalene fra pickup'en er mye lavere enn hva lydkortet er konstruert for, og de laveste frekvensene skal løftes en hel del (er det ikke rundt 25dB?). Sånn umiddelbart ser det ut som en oppskrift for dårlig signal-/støy-forhold, men kanskje det går bedre i praksis enn hva det kan se ut som om det er grunn til å frykte.

theStig bruker mikrofoninngangen på en RME Fireface 800 til pickupen.
Det er ikke til å komme bort ifra at det ved bruk av digital RIAA går bort endel dynamikkområde i EQ, ca. 3 bit, som du er inne på. Da er man nede på 15-16 bits dynamikkområde, tilsvarende CD, omtrent, hvis man bruker en moderne DAC.

Behold saken har 192/24 bit sampling, så vi snakker jo her om noe annet enn red book CD kvalitet. Spørsmålet da er vel om økt nøyaktighet/fleksibilitet i RIAA utjevningen faktisk vil gi en generell forbedring i forhold til standard platespiller oppsett (selvfølgelig, før eller siden kommer jo D/A trinnet som et ekstra step, me digitale forsterkere er kommet for å bli).

Beklager beskjedne kunnskap i digitalteknologi, men er sampling av lave signalstyrker forbundet med større problemer enn sampling av linje signaler? Å sample etter RIAA utjevningen og forsterkningen er jo alternativet i dag.

 

[trondkj]

Denne platespilleren bruker digital riaa-korreksjon. Koster bare 300 000 små dollar, da, men hva er vel penger i denne sammenhengen ;D ;D ;D

mvh Trond Kjetil

 

[kbwh]

Den Goldmunden er stor!

En god 24 bit ADC klarer ikke mer enn 18-19 bit i virkeligheten. Det var det jeg tok utgangspunkt i.

En form for forsterkning/signaltilpasning vil man uansett måtte gjøre for å gi ADCen de best mulige arbeidsbetingelser.

 

[knutinh]

Et relatert problem er digital simulering av forvrengningen i rørforsterkere. Gitarister elsker en forvrengt tone, men ikke alle har råd til (eller rygg til) en gammel stor Fender-forsterker.

Siden disse gjerne opererer med voldsom gain, så er det faktisk endel utfordringer forbundet med å gjøre operasjonene digitalt, etter en A/D-konverter.

Siden pressing av vinyl neppe gjøres med digital presisjon, og de fleste lytterne sannsynligvis har et analogt RIAA-trinn, så blir det et litt filosofisk spørsmål hva et ideelt RIAA-trinn egentilg skal gjøre. Skal det perfekt invertere definisjonen av en RIAA-pressings-kurve? Skal det perfekt invertere den faktiske kurven som er påtrykt den enkelte pressingen? Skal den oppføre seg som de avspillerne som var den mentale referansen til personen som mastret og kuttet vinylen?

Gir ikke hele diskusjonen rom for refleksjon over den nærmest paniske motstanden mot enhver form for filtrering i signalveien som enkelte audiofile legger til grunn?

-k

 

[kbwh]

Siden pressing av vinyl neppe gjøres med digital presisjon, og de fleste lytterne sannsynligvis har et analogt RIAA-trinn, så blir det et litt filosofisk spørsmål hva et ideelt RIAA-trinn egentilg skal gjøre. Skal det perfekt invertere definisjonen av en RIAA-pressings-kurve? Skal det perfekt invertere den faktiske kurven som er påtrykt den enkelte pressingen? Skal den oppføre seg som de avspillerne som var den mentale referansen til personen som mastret og kuttet vinylen?

Spør du meg? Kurven skal følge RIAA-standarden. Annen EQ kan man/må man/gjør man eller utstyret senere i kjeden.

Gir ikke hele diskusjonen rom for refleksjon over den nærmest paniske motstanden mot enhver form for filtrering i signalveien som enkelte audiofile legger til grunn?

Jo.
BT viste Stereophiles målinger av Marten Coltrane og Sf Stadivari i en annen tråd. Der kan man snakke om EQ! Summerer man målingene av de to får man en meget flat frekvenskurve.

 

[knutinh]

Spør du meg? Kurven skal følge RIAA-standarden. Annen EQ kan man/må man/gjør man eller utstyret senere i kjeden.

Dette er sikkert kverulering, men sånn går no dagan:
Hva om du vet at en spesiell plate er pre-filtrert med en kurve som avviker litt fra standarden, og mener at en invers-filtrering som har samme avvik gir mer realisme?

Jo.
BT viste Stereophiles målinger av Marten Coltrane og Sf Stadivari i en annen tråd. Der kan man snakke om EQ! Summerer man målingene av de to får man en meget flat frekvenskurve.

Jammen, "enhver filtrering ødelegger jo lyden"

-k

 

[kbwh]

Hva om du vet at en spesiell plate er pre-filtrert med en kurve som avviker litt fra standarden, og mener at en invers-filtrering som har samme avvik gir mer realisme?

Nå forstår jeg ikke helt. Mener du her at en annen standardkurve enn RIAAs skulle gi "mer realisme"? Skulle ikke resultatet bli 0 for både RIAA og alternativet?

 

[KJ]

...
Dette er sikkert kverulering, men sånn går no dagan:
Hva om du vet at en spesiell plate er pre-filtrert med en kurve som avviker litt fra standarden, og mener at en invers-filtrering som har samme avvik gir mer realisme?
...

På plater fra tildlig 50-tall og opp til tidlig 60-tall - dvs før RIAA frekevnskorreksjonen ble en defacto std. så varierer frekvenskorreksjonen en del mellom de ulike plateselskapene, sågar også litt innenfor enkelte plateselskaper. På den andre siden dersom den oprinnelige frekvenskorreksjonen ved pressig ikke er kjent ....

mvh
KJ

PS. nivåforskjellen mellom bass og diskant i et riaafilter er omlag 40 dB dvs nesten 7 bit. Ved digital RIAA til avspilling så tapes mest oppløsning i bassområdet, mens lite oppløsning tapes i diskantområdet. Med en særdeles god ADC og svært gode kretser mot overstyring av ADCen så kan man med andre ord i beste fall oppnå ca 12-13 bit oppløsning ved i området 20-50 Hz.

 

[kbwh]

Takk for den presiseringen KJ. Det skulle jeg ha fanget opp før.

12 bit gir 72 dB dynamikk. Det kan være noe snaut, til og med for vinyl.

 

[knutinh]

Hva om du vet at en spesiell plate er pre-filtrert med en kurve som avviker litt fra standarden, og mener at en invers-filtrering som har samme avvik gir mer realisme?

Nå forstår jeg ikke helt. Mener du her at en annen standardkurve enn RIAAs skulle gi "mer realisme"? Skulle ikke resultatet bli 0 for både RIAA og alternativet?

http://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization

RIAA-kurven for avspilling av vinyl (de-emphasis) er som dette:

Det betyr at ved pressingen av platen, så har et inverst filter ("pre-emphasis") blitt benyttet som forhåpentligvis er nøyaktig motsatt av dette. I tilfellet at pre-emphasis-filteret ikke er nøyaktig motsatt, men f.eks har litt forskjellige knekk-punkter, så vil ikke system-responsen fra studio-miks og fram til høyttalerene dine være helt flat, men ha noen avvik. Altså tillegg til alle de andre avvikene som uunngåelig bygger seg opp i en reproduksjonskjede.

Dersom du kjenner nøyaktig responsen til dette "ikke-ideelle" pre-amphasis-filteret, så kan du lage et korresponderende "ikke-ideelt" de-emphasis-filter som gir helt flat sammenlagt respons. Det filosofiske spørsmålet mitt var om det var ønskelig.

-k

 

[kbwh]

Da er mitt filosofiske svar ja. Jo færre ukontrollerte avvik vi har jo nærmere kan vi komme idealet. Har vi kjente avvk kan vi kompensere for dem. Mikrofoner, skjærehoder, platepresser, Pickuper, armer og grammofoner, (ADC/DACer, elektronikk, kabler ((her er vi nede på det minuskule av avvik),) høyttalere (og -elementer).

 

[knutinh]

Da er mitt filosofiske svar ja. Jo færre ukontrollerte avvik vi har jo nærmere kan vi komme idealet. Har vi kjente avvk kan vi kompensere for dem. Mikrofoner, skjærehoder, platepresser, Pickuper, armer og grammofoner, (ADC/DACer, elektronikk, kabler ((her er vi nede på det minuskule av avvik),) høyttalere (og -elementer).

Det er en tilnærming som kansellerer enkelte avvik innført av kjeden fra mikrofon til høyttaler.

Men hva om lydteknikeren kjente til disse avvikene og allerede har "kompensert"? Da får vi fort smør på flesk.

Poenget med hele denne filosofiske avsporingen var å sette søkelyset på at lydteknikeren er et ledd i lyd-kjeden som har lokal feedback ved å monitorere på hva enn hun mener er "representativt" eller "nøytralt", og å innføre prosessering av ganske radikal karakter for å bringe lyden nærmere det hun ønsker seg. Å korrigere for 0.1dB beviselig avvik et sted i kjeden, hvis lydteknikeren uansett har korrigert 5 dB "etter øret" på ikke-ideelt monitor-utstyr kan synes irrelevant. Da er det kanskje like greit å skru lyden selv "etter øret" til man får noe som man helt subjektivt setter pris på?

Alt dette er ren synsing og spekulasjon fra min side.

-k

 

[kbwh]

Dersom lydteknikeren har lagt på eller trukket fra dette eller hint kan vi se på det som en del av det kunstneriske uttrykket (Det er sikkert de som mener at større crestfaktor enn 6dB høres "dårlig" ut også, men det er iallefall på siden).

Jeg har intet imot tonekontroll/EQ til å avhjelpe en hjelpeløs (set inn alternativt utrykk om ønskelig) klangbalanse i et opptak. Det er kanskje dette som er svaret mitt på spørsmålet.

Men nå skal jeg slutte med OT i denne tråden.

 

[breuer]

Grahams phonotrinn har jo flere "RIAA" kurver, med tanke på de tidligere innspillingene. Digitalt, ville jo dette vært mye enklere å implementer.

Så til det filosofiske:

Hvis en aksepterer EQ, noe en i allefall gjør med f. eks RoomPerfect systemet. Da er vel spørsmålet hvor dette best gjøres (glem "om det skal gjøres" nå)? Er det bedre å endre på RIAA kurven for å oppnå ønsket lyd, eller er det best å gjøre det etter at signalet er forsterket opp til linje-nivå? Hvis et avvik fra RIAA kurven allerede er kompensert for, vil en jo ved bruk av ørene som måleinstrument (huffa meg, vet ikke hvilken mafia jeg er med i), finnne at std. RIAA kurve gi det mest nøytrale resultatet.

Spørsmålet her er vel: Er EQ best å introdusere rett før effektforsterker eller så nær kilden som mulig?

 

[kbwh]

Er EQ best å introdusere rett før effektforsterker eller så nær kilden som mulig?

Er ikke dette omtrent samme sted?
All eq kan jo gjøres digitalt, så...

 

[audiy]

I siste hi-fi+ skriv Roy Gregory om ein demonstrasjon på eit show i Denver av kor viktig ma rett EQ-kurve er for avspelinga. RIAA var visst tidlegare etablert standard på avspelarutstyr enn i plateselskapa. Også etter at RIAA var etablert var det ikkje alle som praktiserte det dei hadde skrive under på (som Kyoto). I artikkelen blir det hevda at på tidleg 60-tal brukte ikkje DG, Philips og Telefunken RIAA-standarden og at EMI, Decca og Colombia var seine med å ta I bruk RIAA. Det kunne også vere variasjonar i same selskap. I praksis kan dette bety mykje i avspelinga blir det påstått. Zanden-trinnet som var i bruk hadde ulike EQ, ein sk. "Decca" og ein "Colombia"-variant. Ei DG plate med Dvorak "AUS DER NEUEN WELT" med BPh og Karajan blei noko heilt anna med "Colombia" settinga enn "Decca" blir det hevda. Nei, det skal ikkje vere lett.

Sigurd