Enda en spiker i kista for målemafiaen...

[Espen R]

..som er av den oppfatning av at man kan måle seg til god lyd.

"Yes, Alex, we both know that measurements have very little to do with sound quality. (Please see my manufacturer's comment in the upcoming Stereophile.)"
Dette sier grunnleggeren og sjefskonstruktøren i Ayre, Charles Hansen, i en meget interessant tråd på Audiophiliaforum/highrez highway. Her diskuteres den splitter nye CD/SACD/DVD spilleren til Alex Peychev, NWO 3.0GO som er etterfølgeren til den kritikerroste NWO 2.5T. Spilleren er en modifisert version av en av toppspilleren til Esoteric Audio, inkludert er det dyreste drivverket som kan kjøpes for penger.
De som har hørt NWO 3.0GO er helt i skyene, "vanvittig lyd", "helt magisk"...er ord som går igjen.

Kjernen i den nye NWO 3.0GO, og som etter Alex Peychev er hovedårsaken til den vanvittige lyden, er en splitterny DAC fra japanske AKM, en 32 bit D/A med navn AK4397. Men saken er den at selv om digitalfiltret i konverteren aksepterer 32 bit inn, så er oppløsninga på utgangen (signal/støy) bare 18-19 bit. Dette er klart dårligere enn andre "gamle" 24 bit DAC'er, f.eks Burr Brown AK 1792A. Selv om Alex Peychev kjører opptil 16 AK4397 i paralell (noe han gjør!), så oppnår han dårligere S/N og mere forvrengning enn om han benyttet 1 gammel AK 1792 dac. Men Alex sier at lydkvaliteten er en helt annen ut av AKM dac'en.

Hvorfor designer så japanske AKM deres nye -state of the art DAC- med dårligere specs enn konkurentene ?

Les de interessante trådene her:

APL-tråden hvor den nye 32-bit CD spilleren NWO 3.0GO diskuteres

Audiophilia forum hvor 32-bit DAC'en diskuteres

 

[kbwh]

Å, DEN målemafiaen. Visste ikke at det var flere.

 

[el_mariachi]

Je har bære vøri borti dæssa som måle hus je..........

 

[Viking]

Her stoler jeg helt og fullt på Alex som har laget min spiller Min NWO-2 spiller så godt at jeg kan bare drømme om hvor godt NWO-3 GO spiller ;D

 

[kbwh]

Dersom den nye AKM-DACen er dårligere på SAMTLIGE parametre bør den jo være dårligere enn den gamle BB. Noe sier meg at den ikke er akkurat det.

Espen R spisser nok litt.

 

[Espen R]

Dersom den nye AKM-DACen er dårligere på SAMTLIGE parametre bør den jo være dårligere enn den gamle BB. Noe sier meg at den ikke er akkurat det.

Espen R spisser nok litt.

Det er nok i analogdelen at godlyden "sitter", kanskje ikke så rart at enkelte produsenter som ikke bryr seg om å være med på "målehysteriet", eksempelvis Sugden, bruker gamle Philips DAC'er i sine CD-spillere.

Alex Peychev sier jo åpent at NWO 3.0GO spilleren måler klart dårligere enn den MYYYYE billigere Denon spilleren han har i sortimentet sitt.

 

[Parelius]

..som er av den oppfatning av at man kan måle seg til god lyd.

"Yes, Alex, we both know that measurements have very little to do with sound quality. (Please see my manufacturer's comment in the upcoming Stereophile.)"

Så, hvordan lager han dubbedittene, denne mannen. Astralkommunikasjon?

Hva betyr egentlig slike utsagn? (Alvorlig ment.)

 

[Parelius]

..som er av den oppfatning av at man kan måle seg til god lyd.

"Yes, Alex, we both know that measurements have very little to do with sound quality. (Please see my manufacturer's comment in the upcoming Stereophile.)"

Så, hvordan lager han dubbedittene, denne mannen. Astralkommunikasjon?

Hva betyr egentlig slike utsagn? (Alvorlig ment.)

Enkelt, han bruker ørene etter hver endring han prøver i testfasen

Og det betyr at mannen ikke er i stand tii å måle disse endringene i sluttfasen? Ikke vet hvor han er hen, rent ingeniørmessig. Tviler jeg sterkt på. Spørsmålet er vel mer hvilke verdier han mener låter best, vil jeg anta. (Som det vel ikke fins noen fasit på.)

 

[Viking]

..som er av den oppfatning av at man kan måle seg til god lyd.

"Yes, Alex, we both know that measurements have very little to do with sound quality. (Please see my manufacturer's comment in the upcoming Stereophile.)"

Så, hvordan lager han dubbedittene, denne mannen. Astralkommunikasjon?

Hva betyr egentlig slike utsagn? (Alvorlig ment.)

Enkelt, han bruker ørene etter hver endring han prøver i testfasen

Og det betyr at mannen ikke er i stand tii å måle disse endringene i sluttfasen? Ikke vet hvor han er hen, rent ingeniørmessig. Tviler jeg sterkt på. Spørsmålet er vel mer hvilke verdier han mener låter best, vil jeg anta.

Jepp

 

[Parelius]

Litt tvetydig "jepp", Viking. Tenker du på første eller siste ledd i det jeg sa?

 

[Baard]

Tøysete tråd....uttalelsen til Charles Hansen er garantert tatt ut av sin sammenheng. CH er også bidragsyter til AudioXpress der han framstår som den "værste" måle gutten av dem alle når det kommer til å evaluere audioprodukter.

Glad mine Bryston monoblokker er lagd av ingeniører med hvite frakker og Fluke instrument på innerlomma....men klart disse forsterkerne med 30dB globalfeedback kan jo ikke brukes til seriøs lytting i det hele tatt. Blæ!

 

[Espen R]

Tøysete tråd....uttalelsen til Charles Hansen er garantert tatt ut av sin sammenheng. CH er også bidragsyter til AudioXpress der han framstår som den "værste" måle gutten av dem alle når det kommer til å evaluere audioprodukter.

Yes, Alex, we both know that measurements have very little to do with sound quality. (Please see my manufacturer's comment in the upcoming Stereophile.)
But still, it is annoying when people misuse specifications in an attempt to deceive the customer into thinking that something is new and better when it is not. For example the digital filter in that new AKM part only has 75 dB of stopband rejection, so it is not very sophisticated, regardless of how many bits it has.

I'm sure that the AKM DAC chip sounds fine. But just as in the case of the Memory Player (which I'm also sure sounds fine), the real reasons for their good sound has nothing to do with the misleading technical claims made for both devices.


Har nettopp fått Stereophile i posten, får lese der hva han sier i utdypinga av sitt "statement"

 

[Viking]

Tøysete tråd....uttalelsen til Charles Hansen er garantert tatt ut av sin sammenheng. CH er også bidragsyter til AudioXpress der han framstår som den "værste" måle gutten av dem alle når det kommer til å evaluere audioprodukter.

Glad mine Bryston monoblokker er lagd av ingeniører med hvite frakker og Fluke instrument på innerlomma....men klart disse forsterkerne med 30dB globalfeedback kan jo ikke brukes til seriøs lytting i det hele tatt. Blæ!

Da foreslår jeg du LESER hele tråden. Han sier vitterlig dette, også når det ikke er tatt ut av sammenheng. Og Alex er ingeniør, han har jobbet for Sony, men har han gjort noen funn som har gått måleapparatonanistene hus forbi ? Tror nok det....

 

[Parelius]

Og Alex er ingeniør, han har jobbet for Sony, men har han gjort noen funn som har gått måleapparatonanistene hus forbi ? Tror nok det....

Funn som altså ikke kan måles; det er det du sier?

 

[Viking]

Og Alex er ingeniør, han har jobbet for Sony, men har han gjort noen funn som har gått måleapparatonanistene hus forbi ? Tror nok det....

Funn som altså ikke kan måles; det er det du sier?

Nei, men kanskje enkelte målinger ikke er så viktige som noen andre mener? At når man passerer et visst nivå så er det andre parametre som er viktige, og som andre tror er mindre relevante?

 

[Parelius]

Og Alex er ingeniør, han har jobbet for Sony, men har han gjort noen funn som har gått måleapparatonanistene hus forbi ? Tror nok det....

Funn som altså ikke kan måles; det er det du sier?

Nei, men kanskje enkelte målinger ikke er så viktige som noen andre mener? At når man passerer et visst nivå så er det andre parametre som er viktige, og som andre tror er mindre relevante?

Oppklarende; men enda mindre grunn til å gå løs på målemafiaen. (Slik trådstarter så gjerne vil.)

 

[Baard]

Har ikke lest artikkelen med tviler sterkt på at CH vil si seg enig i hvordan dette blir presentert i denne tråden...

 

[Soundproof]

..som er av den oppfatning av at man kan måle seg til god lyd.

Tja og på den andre siden kan du vel sette verdens hurtigst voksende og ekstreme high-end firma Goldmund, hvis installasjoner begynner på feil side av et par millioner, og som sier:

WE DO NOT LISTEN

The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.

If High-End Audio Manufacturers tell you they have to design their product by listening, it means they believe Audio is Magic and cannot be measured.

Don’t believe them…Everything is measurable. So, send them back to school!

When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement.

You cannot tune a whole product like that.

We, at Goldmund, absolutely never listen to our components before releasing them to the market. But we have a pretty good idea on how they will sound, because we do measure them…

http://www.goldmund.com/technology/

Latterlig diskusjon, dette.

 

[Viking]

Har ikke lest artikkelen med tviler sterkt på at CH vil si seg enig i hvordan dette blir presentert i denne tråden...

Har du LEST hva han selv skriver her? Virker lettere ******* at du kommenterer en persons utsagn når han vitterlig sier det selv i linken over. Trenger ikke å bortforklare noe som en mann sier selv i klartekst

 

[el_mariachi]

Intet nytt under solen altså, selvoppnevnt guru setter sammen middelmådige komponenter, hevder at det er det beste som kan oppdrives uansett hva målinger måtte vise og priser det opp i skyene. Brukerne tror at slik skal det låte.

Folket VIL bedras.

 

[Soundproof]

Og denne diskusjonen er latterlig fordi utviklere av suveréne hifi komponenter av alle slag benytter seg av erfaring, kunnskap, teknologi, telemetri og estetikk i sammensettingen av sine produkter. Og dersom man ikke målte seg til de benchmarks man har satt for en modell, ville det være fullstendig umulig å være sikker på at man ville være innenfor referansen når serieproduksjon begynner.

 

[LydMekk]

Ahh...skudd for baugen for gjengen med måleapparatet i lomma...snaskens!

Har faktisk sansen for endel av Alex' ytringer. Mannen har hatt rett før...

Gulerot: Alt kan nok måles, vi vet bare ikke hvordan enda. Det kommer nok...

 

[Viking]

Og denne diskusjonen er latterlig fordi utviklere av suveréne hifi komponenter av alle slag benytter seg av erfaring, kunnskap, teknologi, telemetri og estetikk i sammensettingen av sine produkter. Og dersom man ikke målte seg til de benchmarks man har satt for en modell, ville det være fullstendig umulig å være sikker på at man ville være innenfor referansen når serieproduksjon begynner.

Der er jeg enig, det er ikke det Alex Peychev sier. Han sier vel noe mye mer nyansert enn dette Og jeg kan love han måler, men hva er relevant for best mulig lyd? Hva høres?

 

[Viking]

Intet nytt under solen altså, selvoppnevnt guru setter sammen middelmådige komponenter, hevder at det er det beste som kan oppdrives uansett hva målinger måtte vise og priser det opp i skyene. Brukerne tror at slik skal det låte.

Folket VIL bedras.

Du bør LESE. Han er ikke selvoppnevnt guru. Han bruker ikke middelmådige komponenter og det han hevder har en urovekkende tendesn til å være sant når man tester i blindtester. Leste du hva jeg sa? Mannen blindtester? Men det går da ikke an 8)

 

[el_mariachi]

Intet nytt under solen altså, selvoppnevnt guru setter sammen middelmådige komponenter, hevder at det er det beste som kan oppdrives uansett hva målinger måtte vise og priser det opp i skyene. Brukerne tror at slik skal det låte.

Folket VIL bedras.

Gratulerer! Forumets mest idi....... innlegg så langt i år. Du kjenner ikke mannen, har ikke hørt produktene og klemmer til med slik en påstand? Gratulerer igjen............ :

;D ;D ;D

 

[Parelius]

Ut fra min (og Vikings?) forståelse, så er dette ikke så problematisk i det hele tatt. Alex måler, som alle andre, og har aldri påstått at det han hører ikke kan måles. HVA han legger vekt på i sine målinger er en annen sak. Så langt virker dette ganske så uproblematisk (når en ser bort fra trådstarters antydninger om voodoo). Men jeg skal ikke se bort fra at jeg har misforstått, selv om det er sjeldent at slikt skjer.

 

[Viking]

Intet nytt under solen altså, selvoppnevnt guru setter sammen middelmådige komponenter, hevder at det er det beste som kan oppdrives uansett hva målinger måtte vise og priser det opp i skyene. Brukerne tror at slik skal det låte.

Folket VIL bedras.

Gratulerer! Forumets mest idi....... innlegg så langt i år. Du kjenner ikke mannen, har ikke hørt produktene og klemmer til med slik en påstand? Gratulerer igjen............ :

;D ;D ;D

Jeg slettet innlegget da jeg følte jeg trampet over streken Det ble skrevet i affekt da jeg følte at dette ble en så feilplassert kommentar ang. ALex som det er mulig å få til

 

[Viking]

Ut fra min (og Vikings?) forståelse, så er dette ikke så problematisk i det hele tatt. Alex måler, som alle andre, og har aldri påstått at det han hører ikke kan måles. HVA han legger vekt på i sine målinger er en annen sak. Så langt virker dette ganske så uproblematisk (når en ser bort fra trådstarters antydninger om voodoo). Men jeg skal ikke se bort fra at jeg har misforstått, selv om det er sjeldent at slikt skjer.

Just eksakt, Parelius

 

[el_mariachi]

Intet nytt under solen altså, selvoppnevnt guru setter sammen middelmådige komponenter, hevder at det er det beste som kan oppdrives uansett hva målinger måtte vise og priser det opp i skyene. Brukerne tror at slik skal det låte.

Folket VIL bedras.

Gratulerer! Forumets mest idi....... innlegg så langt i år. Du kjenner ikke mannen, har ikke hørt produktene og klemmer til med slik en påstand? Gratulerer igjen............ :

;D ;D ;D

Jeg slettet innlegget da jeg følte jeg trampet over streken Det ble skrevet i affekt da jeg følte at dette ble en så feilplassert kommentar ang. ALex som det er mulig å få til

Helt ok, jeg er bare litt krakilsk i dag

 

[KJ]

Spiker og spiker fru Blom.

DAC-chippene er da ikke så dramatisk forskjellige mht. spec. AK vs BB for samplerate på 192K Hz:
- S/N 120dB vs 127dB, hvilke S/N har du i heimen kanskje?
- Dynamic range 120dB vs 127 dB - relativt uvesentlig for kommersielle plateutgivelser ...
- Forvregning: 0,001% vs 0,0015% - BB blir slått med hele 50% mere forvregning! Men knapt hørbart for en svært liten gruppe mennesker med ekstremt god hørsel.
- Kanalseparasjon: 110 dB vs 120 dB - tja. vinylfantastene blant oss er ofte god fornøyde med ca. 20-30 dB, til og med mono for bass ( under ca 150-300Hz).

Begge kapasitetene representerer i stor grad «bestemte» design-ideologier, og har som sådan ikke så mye pondus til å spikre kister til målemafiaen. Hadde en «overobjektivist» som Douglas Self derimot hevdet ditt eller datt, ett eller annet, målbart, hørbart, kabel, som var veldig bra ... da hadde det kanskje blitt mannefall blant målemafiaen, jeg er dog mest overbevist om at han hadde diskreditert seg selv ganske alvorlig. Forøvrig er jeg overbevist om at de herrer har en vesentlig grundigere tilnærming til målinger en de fleste av oss andre, dessuten vil jeg regne med at de er veldig beviste på hvilke markeder de henvender seg til ...

Rekk opp hånda de som praktiserer mer enn ca. 80 dB i «dynamic range» under hjemmlige forhold.

mvh
KJ

 

[kbwh]

Ingen hender oppe herfra.

(Og jeg er helt enig med Baard. Slike Brystonforsterkere er fullstendig ubrukelige til musikkgjengivelse.)

 

[Soundproof]

Rekk opp hånda de som praktiserer mer enn ca. 80 dB i «dynamic range» under hjemmlige forhold.

mvh
KJ

Vel, jeg kan - anlegget klarer 120dB. Men da ryker jeg vel på hodet ut av gården dagen etter. ;D

 

[KJ]

Rekk opp hånda de som praktiserer mer enn ca. 80 dB i «dynamic range» under hjemmlige forhold.

mvh
KJ

Vel, jeg kan - anlegget klarer 120dB. Men da ryker jeg vel på hodet ut av gården dagen etter. ;D

Hvor høyt er ditt hjemmlige støygulv? opp mot ca 40dB på dagtid? kanskje 20-30 dB når du skremmer vettet av naboen med f.eks. TNT kl 0230 natt til mandag?

mvh
KJ

 

[niklasthedolphin]

Ifølge min forståelse af matematikken er der mange energier og parametre man ikke kan måle.
Alt det der kategoriseres under matematikkens niende dimension og hvad man betegner som metafysik er ikke endnu umiddelbart målbart.

Der er mange opfindelser der ikke er opfundet endnu.
Der er mange formler der ikke er skrevet endnu.
Der er mange videnskabelige opdagelser der ikke er opdaget endnu.

Hvorfor er der så nogle der har en slavisk og fundamentalistisk tro på at data og målinger er den gyldne vej til sansestimuli?

"dolph"

 

[Vegardaase]

Ifølge min forståelse af matematikken er der mange energier og parametre man ikke kan måle.
Alt det der kategoriseres under matematikkens niende dimension og hvad man betegner som metafysik er ikke endnu umiddelbart målbart.

Der er mange opfindelser der ikke er opfundet endnu.
Der er mange formler der ikke er skrevet endnu.
Der er mange videnskabelige opdagelser der ikke er opdaget endnu.

Hvorfor er der så nogle der har en slavisk og fundamentalistisk tro på at data og målinger er den gyldne vej til sansestimuli?

"dolph"

Fordi mediet vi nå bruker, fungerer forutsatt at teorien vi benytter til å fremstille den er korrekt. Mediet fungerer og derfor kan vi anta at vår kunnskap er rett. Denne kunnskapen setter da et "tak" på hva som er mulig å få ut av mediet og eventuelle andre nyvinninger blir derfor relativt uinteressant. "Data og målinger blir derfor den gylne vei", fordi vi kan gå ut ifra at vi vet alt om mediet.

Akustikk er forøvrig et helt annet fagfelt og jeg tror ingen mener at man kan feks måle seg til en endelig plassering av høyttalere.

 

[Baard]

Tøysete tråd....uttalelsen til Charles Hansen er garantert tatt ut av sin sammenheng. CH er også bidragsyter til AudioXpress der han framstår som den "værste" måle gutten av dem alle når det kommer til å evaluere audioprodukter.

Glad mine Bryston monoblokker er lagd av ingeniører med hvite frakker og Fluke instrument på innerlomma....men klart disse forsterkerne med 30dB globalfeedback kan jo ikke brukes til seriøs lytting i det hele tatt. Blæ!

Og Alex er ingeniør, han har jobbet for Sony, men har han gjort noen funn som har gått måleapparatonanistene hus forbi ? Tror nok det....

Herlig - han har vel verifisert disse funnene ved hjelp av målinger...og da er det jo det samme, han vet hva han skal holde seg unna

 

[niklasthedolphin]

Ifølge min forståelse af matematikken er der mange energier og parametre man ikke kan måle.
Alt det der kategoriseres under matematikkens niende dimension og hvad man betegner som metafysik er ikke endnu umiddelbart målbart.

Der er mange opfindelser der ikke er opfundet endnu.
Der er mange formler der ikke er skrevet endnu.
Der er mange videnskabelige opdagelser der ikke er opdaget endnu.

Hvorfor er der så nogle der har en slavisk og fundamentalistisk tro på at data og målinger er den gyldne vej til sansestimuli?

"dolph"

Fordi mediet vi nå bruker, fungerer forutsatt at teorien vi benytter til å fremstille den er korrekt. Mediet fungerer og derfor kan vi anta at vår kunnskap er rett. Denne kunnskapen setter da et "tak" på hva som er mulig å få ut av mediet og eventuelle andre nyvinninger blir derfor relativt uinteressant.

Med den indfaldsvinkel skulle udvikling af medierne og de komponenter vi bruger til afspilning, forstærkning og lytning være afsluttet.
Det er ikke tilfældet for så kunne vi alle lige så godt have det samme stereoanlæg.
Det der spiller bedst.

Vores viden på noget som helst område er aldrig fuldstændig.

"dolph"

 

[Parelius]

Der er mange opfindelser der ikke er opfundet endnu.
Der er mange formler der ikke er skrevet endnu.
Der er mange videnskabelige opdagelser der ikke er opdaget endnu.

Slik kan bare en dåre skrive. Vi lever i en endetid, og etter oss kommer stillheten... Hva som kunne ha blitt vil vi aldri få vite. Den eneste støy vil være den kosmiske, til glede for alle naboer som ikke lengre er.

Det er å anta, at når den NYE viten kommer (og den kommer nok), så bedriver vi og håndterer en annen teknologi.

"Vores viden på noget som helst område er aldrig fuldstændig".

Standardargument for voodooister, uaktet sannheten i det sagte. Likevel er ikke vitenskap voodoo (ser vi bort fra vinylavtastere).

 

[KJ]

...

Med den indfaldsvinkel skulle udvikling af medierne og de komponenter vi bruger til afspilning, forstærkning og lytning være afsluttet.
Det er ikke tilfældet for så kunne vi alle lige så godt have det samme stereoanlæg.
Det der spiller bedst.
...

Smak og behag, preferanser, rammebettingelser, prioriteringer, ønsker, mål, pasjon, lidenskap etc. Stort sett individuelle faktorerer som gjør at vi er mennesker, og takk og pris for det. Forøvrig så er der intet som er «best» i en subjektiv forstand for alle aktuelle subjekter, i objektiv forstand så kan det diskuteres, men også her kan man fort ende i en diskusjon om epler og pærer.

...
Vores viden på noget som helst område er aldrig fuldstændig.

"dolph"

Det er mangt og mye vi ikke forstår, allerminst oss selv. Men noen av oss ønsker faktisk å forholde oss til det vi tror vi forstår, i setdet for surre rundt med ønsketenkninger om parallelle virkeligheter.

mvh
KJ

 

[niklasthedolphin]

Der er mange opfindelser der ikke er opfundet endnu.
Der er mange formler der ikke er skrevet endnu.
Der er mange videnskabelige opdagelser der ikke er opdaget endnu.

Slik kan bare en dåre skrive. Vi lever i en endetid, og etter oss kommer stillheten... Hva som kunne ha blitt vil vi aldri få vite. Den eneste støy vil være den kosmiske, til glede for alle naboer som ikke lengre er.

Det er å anta, at når den NYE viten kommer (og den kommer nok), så bedriver vi og håndterer en annen teknologi.

"Vores viden på noget som helst område er aldrig fuldstændig".

Standardargument for voodooister, uaktet sannheten i det sagte. Likevel er ikke vitenskap voodoo (ser vi bort fra vinylavtastere).

Det læner sig jo ganske godt op ad kirkernes dommedagsteorier som de formede sig inden de etablerede videnskaber tog over.

Det er sikkert bæredygtigt på et hvilket som helst videnskabeligt studie af i dag. NOT.

"dolph"