Er det mulig å være fordomsfri?

[knutinh]

Sett i lys av skarpe reaksjoner på publisering av bilder av Muhammed i midtøsten, og skarpe fronter her på off-topic hjørnet...

Er det mulig å være helt fordomsfri, dvs møte andre mennesker og organisasjoner kun basert på observerte handlinger fra møtetidspunktet, og ikke rykter eller generaliseringer?

Venstre-sida har sine fordommer (mot Bush, kristen-folket, staten Israel, markedskrefter etc) mens høyre-sida har sine fordommer (mot innvandrere generelt, islam spesielt, sosialisme). Vi vet at pene kvinner får en målbart redusert straff i rettssystemet (!), fete og upene mennesker får mindre lønn. Alt dette tyder på at fordommer finnes overalt rundt oss og styrer hvem som slippes opp i samfunnet, og hvem som trykkes ned.

Er det ønskelig å bli helt fordomsfri? Er det mulig?

-k

 

[Affa]

Vi er da mennesker.

 

[BT]

Er det galt å ha fordommer også nå?

 

[karl]

Det er ikke mulig. Fordommer er noe vi har som erstatning for kunnskap. Fordommene er derfor sterkest omkring det vi vet minst om. Siden ingen kan ha all kunnskap og greie å se en sak fra alle sider blir det desverre umulig.

Det finnes folk som mener at det går an å være objektiv. Noen tror f.eks at Aftenposten er objektiv.

 

[Unplugged]

Det går an å kvitte seg med fordommer gjennom å oppsøke det man har fordommer mot, eller skaffe seg informasjon om det. Men det sier seg selv at man ikke kan gjøre det med alle fordommene. Så det bør ikke være noe mål i seg selv å bli helt fordomsfri.

Hvis man er åpen for alt som kommer ens vei kan man unngå mange fordommer, men av og til vil man likevel gå i fella.

 

[roffe]

Uten informasjon er det jo ikke grobunn for fordommer, eller sagt på en annen måte:

Det man ikke vet noe om har man ikke mulighet til å danne seg fordommer om.
Det man vet lite om er det lett å danne seg fordommer om, basert på generalisering ut fra lite informasjon.
Det man har komplett informasjon om gir grunnlag for viten, og da er det ikke lenger fordommer.

Siden det er svært vanskelig å tilegne seg komplett kunnskap om noe, vil alt vi forholder oss til til dels være basert på fordommer.  Når man anvender en begrenset kunnskap, noe vi er nødt til for å fungere som mennesker, så er kanskje det aller viktigste å være klar over begrensningene i egen kunnskap.  

Feilen som oftest begås er å generalisere ut fra enkelttilfeller, typisk: "Jeg kjenner en som ble knivtukket av en innvandrer, derfor er alle innvandrere voldelige knivstikkere".  
Det motsatte er også utbredt, nemlig å anvende generalisert kunnskap på enkeltindivider, typisk: "De fleste innvandrere har dårlige norskkunnskaper, derfor antar jeg at jobbsøkeren Mahatmadi Grabendiviourisham som kommer fra utlandet kommuniserer dårlig i et norsk jobbmiljø, og kaller ham ikke inn til intervju".

Det er et vanskelig minefelt, dette.  Noen ganger er jo fordommene korrekte også.  Det kan godt hende at Mahatmadi Grabendiviourisham faktisk er dårlig i norsk, men det VET man ikke før man har truffet personen.  

Det verste er når man anvender fordommer som har oppstått ut fra generalisering fra enkelttilfeller på enkeltpersoner igjen.  Typisk: "Jeg bodde ved siden av en fyr fra Oslo en gang som tømte søpla si i hagen min.  Derfor synes jeg synd på deg som har fått en nabo fra Oslo, han kommer sikkert til å forsøple hagen din også."

Enkeltmennesker er individer, og selv om de tilhører en gruppe, så vil enkeltmenneskene variere svært mye innenfor samme gruppe. Jeg vil hevde at den beste måten å unngå å være fordomsfull på er å unngå å anvende fordommer nettopp på enkeltmennesker man møter. Noen nevnte en gang at man bør møte alle nye mennesker som men ikke vet noe konkret om med samme basisrespekt. Så får man justere dette etterhvert som man blir kjent med vedkommende.

 

[Honkey_Chateau]

Om det ikke er mulig å kvitte seg med ALLE sine fordommer, så burde det for et hvert oppegående menneske være et mål å ha så lite som mulig av dem. Dette krever rett nok en del selvinnsikt, og ikke minst en del smertefulle oppgjør med sine indre demoner og feiloppfatninger.
Jeg er sterkt uening i Roffes argumentasjon; fordommer dannes jo nettopp på bakgrunn av manglende (korrekt) informasjon, etter "jeg-har-allerede-bestemt-meg-så-ikke-forvirr-meg-med-fakta-metoden". Eller slik Affa gjør, om du vil. Dess mer korrekt kunnskap man tilegner seg, dess mer vil fordommene falle. Men igjen er det av stor viktighet å møte alle ukjente mennesker og fenomener med et åpent sinn og et reelt ønske om å LÆRE, om å bli opplyst, i stedet for å begynne umiddelbar graving av skyttergrav.
Verdens fremgang avhenger av enkeltmenneskers evne til å tilegne seg mellommenneskelig kunnskap og aksept.

Honkey

EDIT: Har lest roffes innlegg på nytt; jeg er ikke så uenig allikevel. Misforsto visse sider av det innledningsvis....

 

[Affa]

Forommer er ofte erfaringsbasert. Det er vanskelig å ha sterke fordommer mot ting som ikke betyr noe for den enkelte.

 

[Ivar_Loekken]

Å skylde alle problemer på fordommer er et velkjent retorisk grep, dog ikke spesielt fruktbart. Alle har fordommer og alle må ha fordommer, det er simpelt hen en del av overlevelsesinstinktet. Feks har jeg en fordom om at alle store krokodiller er farlige. Jeg har åpenbart ikke konfontert alle verdens store krokodiller, faktisk ikke en eneste én, men jeg tror nå likefullt at det er slik. Hvis jeg noen gang drar på ferie til Afrika, så har jeg en følelse av at den fordommen vil tjene meg mer godt enn vondt.

Fordommer er ikke i utgangspunktet noe negativt, det er en sunn skepsis alle er tildelt fra naturens side så vi evner å beskytte oss selv. Det finnes imidlertid rasjonelle fordommer og det finnes irrasjonelle fordommer. Jeg prøver i den grad det lar seg gjøre å begrense meg til fordommer som er rasjonelle.

 

[roffe]

Dess mer korrekt kunnskap man tilegner seg, dess mer vil fordommene falle.

Ikke nødvendigvis.  Jeg definerer en fordom som noe man antar uten å ha tilegnet seg nok kunnskap om emnet.  Men en antakelse kan vise seg å være korrekt også.  

Eksempel: En eiendomsutvikler kjøpte nabogården der jeg bodde i Oslo.  Alle fryktet at bakgården som vendte inn mot vårt borettslags bakgård skulle tas i bruk som parkeringsplass for butikken som var planlagt i første etasje med  tilhørende inn- og utkjøring og støy fra handlevogner.  Dette var basert på fordommer om hvordan tilsvarende eiendomsutviklere hadde tatt seg til rette før. Vi ble imidlertid lovet at parkering i bakgården skulle være forbeholdt leilighetene som ble prosjektert i de to øverste etasjene.  Dette ble også angitt i reguleringsplanen.  Det som fulgte var et skoleeksempel på hvordan man omgikk hele reguleringsplanen.  Eiendomutvikleren satte ned et interrimstyre for det prosjekterte borettslaget som inngikk en avtale med butikken om langtidskontrakt av utleie av parkeringsområdet til butikken.  Det satt ingen beboere i dette interrimstyret, som hadde som eneste hensikt å inngå denne kontrakten på vegne av borettslaget. Kontrakten var uoppsigelig med mindre butikken samtykket (in your dreams!).

Resultat: Fordommene ble bekreftet og det som var en rolig, familievennlig bakgård fikk en støyende parkeringsplass som nærmeste nabo.  Vi flyttet innen det var gått et år etter dette.  Jeg fikk bare nok et eksempel på at kapitalen er eneste konge for eiendomsutviklere som vet å sno seg, og avtalen med butikken som trengte en parkeringplass var eneste prioritet.  De som flyttet inn i borettslaget etterpå fikk seg nok en overraskelse da de oppdaget at de til borettslaget tilhørende parkeringsplassene var disponert av butikken i hele dennes åpningstid gjennom en avtale de ikke kunne trekke tilbake.

 

[Komponenten]

Dette minner om fordommer mot folk med fordommer...

Jeg vil også si at fordommer kan komme av gjentatte dårlige erfaringer med noe/noen. Dette er ikke nødvendigvis mennesker med lite info, det blir for enkelt å hevde det. Selvsagt bør man være mest mulig fordomsfri, men lett er det ikke, og ingen er fri for dette. Det går an å være for naiv også...

 

[OldBoy]

Er det mulig å være helt fordomsfri, dvs møte andre mennesker og organisasjoner kun basert på observerte handlinger fra møtetidspunktet, og ikke rykter eller generaliseringer?

..........

Er det ønskelig å bli helt fordomsfri? Er det mulig?

-k

Det er kanskje verken mulig eller ønskelig.

Hver dag er vi nødt til å ta beslutninger basert på at vi ikke har nok kunnskap. For å si det slitt sleivete: Hvis vi har nok kunnskap, er det for sent.

Med ganske beskjedent ressurs- og kostnadsforbruk kan vi i praksis ta ganske gode beslutninger. Vel å merke hvis vi har gode tommelfingerregler og godt skjønn.

FORDOMMER er jo negativt ladet. Det er vel nærmest å betrakte som at vi velger feil tommelfingerregler og bruker dårlig skjønn.

 

[Ronny_D]

Hm... er det fordommer når Naturen har utstyrt oss med sin form for araknofobia ?
Jeg trodde fordommer handlet om "subjektive holdninger basert på rykter", ikke naturlig frykt ? ?

Affa: mener du 'ikke betyr noe' i ordets forstand eller kan det strekkes til 'makes no sense' (nonsens), i såfall handler det om forståelse ikke erfaring alene.

Man kan vel ikke ha fordommer om saker man ikke har hørt om ? eller kan man danne fordommer som er erfaringsbasert uten relasjon til sak ? indirekte relasjoner er det så mange av at det nesten ikke kan unngås, dersom indirekte informasjon danner fordommer (positive som negative).

 

[SOEDAL]

Jeg tror det er nyttig å droppe begrepet fordommer her, og heller benytte et begrep som forforståelse.
Vi har alle med oss noen skjema som legges til grunn for vår persepsjon av en situasjon eller et objekt, dvs forventninger eller en forforståelse. Begrepet fordommer blir etter min mening for etisk ladet til å være nyttig i denne sammenheng.

 

[roffe]

Forventninger - ja.  Forforståelse - nei.  Fordommer har ingenting med å forstå noe å gjøre.  Fordommer kan være basert på korrekte eller feilaktige opplysninger, og mangelen på forståelse og evne til å bedømme disse opplysningene er det som danner grobunn for fordommer, nemlig at man dømmer noen på forhånd, uten forståelse.  En fordom kan være en forventning, men fordommene er sterkere.  Som flere har hevdet, så er en fordom såpass sterk at vi tar avgjørelser og behandler mennesker ut fra dette.  Ser du en sliten person i møkkete klær på gata i Oslo komme luskende mot deg, så er det lett å tenke "narkoman", noen vil tenke "HIV" eller "kriminell" og styrer unna nærmest i panikk.  Slike ting har ikke med forståelse å gjøre.  Det er fordommer, og absolutt noe som har etiske sider.  Jeg synes fordommer er et godt ord.  Vi har dem alle sammen, og spørsmålet er ikke hvorvidt man har dem eller ei, men i hvilken grad vi lar fordommene komme til uttrykk gjennom handlinger.  

Jeg mener at man aldri kan bli fordomsfri på innsiden, men man kan ta kontroll over fordommene gjennom rasjonelle tankegang og dermed virke fordomsfri utad.

 

[Ronny_D]

Jeg tror det er nyttig å droppe begrepet fordommer her, og heller benytte et begrep som forforståelse.
Vi har alle med oss noen skjema som legges til grunn for vår persepsjon av en situasjon eller et objekt, dvs forventninger eller en forforståelse. Begrepet fordommer blir etter min mening for etisk ladet til å være nyttig i denne sammenheng.

Hm... og da har noen fyllt ut sansynlige svar på forhånd, basert på kombinasjon sansynlighet og efaring.... spørsmålet er da heller hvor godt svaralternativene blir skjekket opp mot "situasjonen" og korrigert før bearbeidingen. Bearbeidingen i seg selv vil jo danne "tykkere baner og nye instruksjoner" (læring), samt en problemorientert resultatbank eller fler.....
Så da er bearbeidingen avhengig av tidligere behandlede "situasjoner" samt skjema.
lettsindig filosofering sier meg at er du levende har man gjettinger og erfaring, og kan ikke være helt tom for fordommer (det er da ikke negativt ladet). Fordommer må da være en del av ett "kontinuerlig variabelt" ego ? ?

Hva sier filosofene ?

 

[Honkey_Chateau]

Roffe, du roter det til litt. I det dine fordommer har blitt til realiteter er de ikke lengre fordommer, da er det kunnskap. Men om du så benytter den kunnskapen til å danne nye fordommer (Alle kapitalister gjør akkurat det samme, nå har jeg sett en som gjorde akkurat det jeg trudde, da gjør de andre det også!), da har du ikke mottatt kunnskapen på rett måte.
Fordommer og gruppetenkning henger ofte sterkt sammen, dessverre, jeg vil igjen oppfordre til å ta sjansen på å motarbeide alle fordommer.
Mens Løkken også roter det til; Fordommer har vi altså ikke mot krokodiller eller andre predatorer, der har vi en kombinasjon av instinktiv og kunnskapsbasert rasjonell frykt.

Honkey

 

[OldBoy]

Som flere har hevdet, så er en fordom såpass sterk at vi tar avgjørelser og behandler mennesker ut fra dette.  Ser du en sliten person i møkkete klær på gata i Oslo komme luskende mot deg, så er det lett å tenke "narkoman", noen vil tenke "HIV" eller "kriminell" og styrer unna nærmest i panikk.  Slike ting har ikke med forståelse å gjøre.  Det er fordommer, og absolutt noe som har etiske sider.  Jeg synes fordommer er et godt ord.  Vi har dem alle sammen, og spørsmålet er ikke hvorvidt man har dem eller ei, men i hvilken grad vi lar fordommene komme til uttrykk gjennom handlinger.  

Jeg mener at man aldri kan bli fordomsfri på innsiden, men man kan ta kontroll over fordommene gjennom rasjonelle tankegang og dermed virke fordomsfri utad.

En utfyllende kommentar til et godt eksempel:

Vi møter altså denne "skumle" personen en mørk kveld. Vi kjenner ikke vedkommende, og i de få sekundene vi har til disposisjon for å ta vår beslutning (les: skygge unna eller slå av en prat?), må vi ty til det vi allerede har innabords.

Kall det skjønn, kall det erfaring, teft, ja gjerne fordommer også. Alt som kan hjelpe oss her, blir tatt i bruk. Omstendighetene spiller også inn. Har vi god tid og er i godt humør, eller stresser vi for å rekke en avtale og er slitne og gretne?

HVIS nå vedkommende virkelig er en kjeltring, må det vel sies å være godt skjønn (les: god menneskekjenner) dersom vi velger å styre unna. HVIS vedkommende er verdens hyggeligste person, er det vel dårlig skjønn (les: fordomsfull) å styre unna. Problemet er at det kan vi ikke vite på forhånd, og etterpå er det for sent. Ja, vi får kanskje aldri vite det. "Kalkulert risiko" er uttrykk som også brukes om en slik situasjon.

Noen ganger må vi kanskje bare ta beslutninger som ikke er fullgode, men som i ni av ti tilfeller viser seg å være riktige. Vel, det er ikke sikkert at det viser seg, vi bare TROR at de er riktige, hvilket i sin tur bekrefter vårt gode skjønn eller vår fordom.

 

[knutinh]

Forsikringsselskap får profilere sine kundegrupper for å beregne risikoen med størst mulig nøyaktighet.

Er du kvinne på 40 bosatt i en utkantkommune får du billigere forsikring enn en 18 år gammel gutt i Oslo som kjører BMW.

Dette bygger på ren statistikk hvor man kan analysere tilgjengelig risiko-data opp mot tilgjengelige parametre, og dermed er det relativt objektivt (selv om valget av parametre ikke nødvendigvis er det).

Når mannen i gata underbevisst gjør samme tankerekke, men basert på avis-overskrifter så er det i utgangspunktet fargede data han har tilgang til, og dermed er det gode muligheter for at analysen er helt feil.

mvh
K

 

[roffe]

En fordom som ikke kommer til anvendelse er vel greit nok. Vi kan vel være enig i at det ikke er det vi diskuterer her. Å møte noe med fordommer er å møte noe med en holdning som ikke er basert på kunnskap om det konkrete du møter. I mitt eksempel hadde jeg en fordom om at eiendomsutvikleren kom til å snike seg unna offentlige krav. I den konkrete saken ble fordommen anvendt og kom til uttrykk som en forventning som ble uttrykt blant annet i brev til kommunens saksbehandler. Når det så viser seg at forventningen holdt stikk, så blir det til kunnskap i det konkrete tilfellet.

Fordommen overfor eiendomsutviklere generelt har etter opplevelsen blitt styrket gjennom egenerfaringen. Dette er ikke en ny fordom, som du antyder, men en styrking av den eksisterende, basert på en erfaring i et enkelttilfelle som bygger opp om fordommen. Det virker som om du, Honkey, oppfatter alle fordommer som å være av det onde. For meg er det ikke nødvendigvis det. En fordom er en dom over noe før du vet. Når man vet er det ganske riktig ingen fordom lenger, men i mitt tilfelle har jeg fortsatt ikke noe grunnlag til å si noe om eiendomsutviklere generelt. Jeg har rett og slett ikke noe statistisk eller kunnskapsbasert grunnlag for å si noe om dem som helhet. Men jeg har en fordom, og vil, hvis jeg møter en slik igjen, være enda mer skeptisk til hva de finner på for å maksimere sin profitt. Skulle jeg ikke ha noen mening om eiendomsutviklere generelt, så hadde jeg kjøpt time-share leilighet i Spania og aksjer i WGI. Men fordommer er av og til greit for å ha den sunne skepsisen som skiller en fra de troskyldig naive.

Honkey: Hva skiller en "instinktiv og kunnskapsbasert rasjonell frykt" fra en fordom?

For meg kan godt en fordom være basert på delvis kunnskap, og definitivt være instinktiv. Men den kan ikke være basert på all nødvendig kunnskap for å utelukke alternativer til fordommen. Da snakker vi om viten.
I tilfellet krokodille (tenkt case): kan det godt hende at vi ikke har all kunnskap. Jeg ville sky alle frittgående krokodiller som pesten, mens det er godt mulig at en med mer kunnskap ville kunne si at "den krokodillen der har akkurat spist seg mett, vi kan trygt betrakte den på 30 meters avstand". (For eksempel, uten at jeg vet dette, poenget er altså at frykten for krokodillen var basert på delvis kunnskap, mens krokodillen i mett tilstand faktisk ikke representerte noen trussel).

 

[roffe]

Forsikringsselskap får profilere sine kundegrupper for å beregne risikoen med størst mulig nøyaktighet.

Er du kvinne på 40 bosatt i en utkantkommune får du billigere forsikring enn en 18 år gammel gutt i Oslo som kjører BMW.

Dette bygger på ren statistikk hvor man kan analysere tilgjengelig risiko-data opp mot tilgjengelige parametre, og dermed er det relativt objektivt (selv om valget av parametre ikke nødvendigvis er det).

Når mannen i gata underbevisst gjør samme tankerekke, men basert på avis-overskrifter så er det i utgangspunktet fargede data han har tilgang til, og dermed er det gode muligheter for at analysen er helt feil.

I begge tilfeller er beslutningen fattet på usikkert grunnlag.  Forsikringsselskapene bruker dette for å segmentere markedet mer og mer.  Enkelte selskaper forsikrer ikke bilførere under 25 år.  Betyr det at alle bilførere under 25 år vil få en forsikringsskade?  Nei, dette er typisk en statistisk begrunnet fordom, og generalisert kunnskap anvendt på det konkrete tilfellet.

Men hele forsikringsbransjen er jo egentlig et fordomsbasert lotteri, der forsikringsselskapet er bookmaker og må gjøre nettopp en forhåndsdømming for å avgjøre hvor stor risiko den konkrete forsikringstaker utgjør. Må du betale mye mer enn andre? Da er du i praksis forhåndsdømt.  Bonussystemet for bilforsikring er derimot erfaringsbasert.  Her opparbeider selskapet en erfaring med den konkrete forsikringstaker, og den fordomsfulle basispremien justeres mot den erfaringsbaserte bonusen.

 

[SOEDAL]

Definisjoner av begrepet fordommer(prejudice):

An unfavorable attitude toward an object, which tends to be highly stereotyped, emotionally charged, and not easily changed by contrary information. (Krech, Crutchfield, & Ballachey, 1962)

Thinking ill of others without sufficient warrant. (Allport, 1954)


Jeg tror aldri jeg har hørt ordet fordom brukt i positiv betydning.

 

[roffe]

Noen andre forklaringer:

Bokmålsordboka:
fordom - forhåndsmening, vanetro

Nynorskordboka:
fordom -  dom, omdømming, meining som byggjer på ei fastlåst overtyding, og ikkje på (nøktern) kunnskap om den saka det gjeld

http://no.wikipedia.org/wiki/Fordom :
fordom - i psykologisk mening, er en forhåndsmening, som man fatter uten først å ha undersøkt saken
Vanligvis er det umotiverte omdømmer og gale oppfatninger, som kalles fordommer. Fordommene bunner i individets anlegg, oppdragelse, livserfaring og vaner; de har sammenheng med ens alminnelige verdenserfaring og interesser (man tror på det man vil tro) og hos de fleste en sterk innflytelse av tidsånden og den allmenne opinionen.

De norske forklaringene balanserer bedre, synes jeg.  Det er uansett et poeng at INGEN av forklaringene uttrykker at fordommen må være beviselig gal for å være en fordom.  Fordommen KAN vise seg å være riktig.

 

[knutinh]

I begge tilfeller er beslutningen fattet på usikkert grunnlag.  Forsikringsselskapene bruker dette for å segmentere markedet mer og mer.  Enkelte selskaper forsikrer ikke bilførere under 25 år.  Betyr det at alle bilførere under 25 år vil få en forsikringsskade?  Nei, dette er typisk en statistisk begrunnet fordom, og generalisert kunnskap anvendt på det konkrete tilfellet.

Men hele forsikringsbransjen er jo egentlig et fordomsbasert lotteri, der forsikringsselskapet er bookmaker og må gjøre nettopp en forhåndsdømming for å avgjøre hvor stor risiko den konkrete forsikringstaker utgjør. Må du betale mye mer enn andre? Da er du i praksis forhåndsdømt.  Bonussystemet for bilforsikring er derimot erfaringsbasert.  Her opparbeider selskapet en erfaring med den konkrete forsikringstaker, og den fordomsfulle basispremien justeres mot den erfaringsbaserte bonusen.

Prediskjoner vil vel alltid være usikre. Men det er rimelig sikkert at en mann på 19 har større skade-sannsynlighet, alle andre faktorer satt til side, enn en kvinne på 40.

Hvorvidt man lar selskapene utnytte den informasjonen må være et samfunnsspørsmål. Men det er ganske naturlig at selskapene ønsker å knytte til seg de kundene som ikke kommer opp i ulykker. HVis de ikke får prisdifferensiere risikerer man at 18-åringer ikke får forsikre seg i det hele tatt.

-k

 

[roffe]

Prediskjoner vil vel alltid være usikre. Men det er rimelig sikkert at en mann på 19 har større skade-sannsynlighet, alle andre faktorer satt til side, enn en kvinne på 40.

Hvorvidt man lar selskapene utnytte den informasjonen må være et samfunnsspørsmål. Men det er ganske naturlig at selskapene ønsker å knytte til seg de kundene som ikke kommer opp i ulykker. HVis de ikke får prisdifferensiere risikerer man at 18-åringer ikke får forsikre seg i det hele tatt.

-k

I praksis er det vel slik nå.  Mange ungdommer har ikke råd til å kjøpe seg en noenlunde sikker bil, siden kaskoforsikringen utgjør flerfoldige titusener i årlig premie hos selskapene.  Resultatet er at ungdommen kjører rundt i usikre biler med dårlig veigrep, ujevne bremser, dødgang på rattet og ufrivillig gasspådrag mens de opparbeider seg nok bonus.  Hørte jeg noen nevnte en eller annen nullvisjon for trafikkulykker?

 

[knutinh]

Ett opplagt svar på det er jo å kjøre uten kasko. Som 18-åring hadde jeg uansett ikke råd til en bil hvor kasko ville lønne seg (bilens verdi var under terskelen hvor det ikke lønner seg å hente ut kasko). Dermed måtte jeg betale de skadene jeg forårsaket av egen lomme.

En fordel er at jeg gikk gjennom ungdomstiden med billig ansvarforsikring mens jeg tjente opp bonus. Nå har jeg full bonus. Dette i motsetning til de som ventet med bil til de var 25 og så kjøper seg ny bil og må tjene seg opp bonus den dyre måten...

-k

 

[OldBoy]

Forsikringsselskap får profilere sine kundegrupper for å beregne risikoen med størst mulig nøyaktighet.

Er du kvinne på 40 bosatt i en utkantkommune får du billigere forsikring enn en 18 år gammel gutt i Oslo som kjører BMW.

Dette bygger på ren statistikk hvor man kan analysere tilgjengelig risiko-data opp mot tilgjengelige parametre, og dermed er det relativt objektivt (selv om valget av parametre ikke nødvendigvis er det).

Når mannen i gata underbevisst gjør samme tankerekke, men basert på avis-overskrifter så er det i utgangspunktet fargede data han har tilgang til, og dermed er det gode muligheter for at analysen er helt feil.

mvh
K

Jeg tror du er inne på noe her.

En gjennomtenkt analyse, som forsikringsselskapets risikovurdering, er ikke en fordom. Selv om de skulle regne feil.

Det er når vi driver ubevisst, nærmest på refleks, at vi kan begynne å snakke om fordommer.

 

[Ivar_Loekken]

Forsikringsselskap får profilere sine kundegrupper for å beregne risikoen med størst mulig nøyaktighet.

Er du kvinne på 40 bosatt i en utkantkommune får du billigere forsikring enn en 18 år gammel gutt i Oslo som kjører BMW.

Dette bygger på ren statistikk hvor man kan analysere tilgjengelig risiko-data opp mot tilgjengelige parametre, og dermed er det relativt objektivt (selv om valget av parametre ikke nødvendigvis er det).

Når mannen i gata underbevisst gjør samme tankerekke, men basert på avis-overskrifter så er det i utgangspunktet fargede data han har tilgang til, og dermed er det gode muligheter for at analysen er helt feil.

Forsikringsselskapet ser på statistikk som viser at 18-åringer oftere blir utsatt for ulykker med skyld enn 40-åringer og setter premien etter det. Kort sagt sier de til enhver 18-åring, uten å vite noe om hans spesifikke tilfelle, at fordi han tilhører en risikogruppe så betrakter de ham som en risiko.

Jeg kan lett finne statistikk som viser at innvandrere, spesielt fra bestemte regioner, er kraftig overrepresentert på kriminalstatistikken. Følgelig kan jeg peke på en vilkårlig innvandrer og si at siden han tilhører en risikogruppe, så betrakter jeg ham som en risiko. Da gjør jeg nøyaktig samme vurdring som forsikringsselskapene.

Dette er i dine øyne ikke fordommer?

Mens Løkken også roter det til; Fordommer har vi altså ikke mot krokodiller eller andre predatorer, der har vi en kombinasjon av instinktiv og kunnskapsbasert rasjonell frykt.

Det blir nå et definisjonsspørsmål. Ordboka definerer fordom som "vanetro" eller "forhåndsmening"; en forhåndmening kan mer enn gjerne være rasjonell. Jeg definerer fordommer som det å ta stilling til et enkelttilfelle uten å ha satt seg inn i dette tilfellet. Tilfelle a) at jeg er redd for krokodillen Krille fordi jeg vet at andre krokodiller er farlige, og tilfelle b) jeg antar at Petter fra Finnmark er en fyllik fordi Finnmark har en stor andel alkoholikere, blir prinsipielt akkurat det samme. Selvsagt er a) mye mer rasjonell enn b), men begge deler er definisjonsmessig fordommer.

Som sagt, fordommer er en naturlig selvbeskyttelsesmekanisme, i mange tilfeller er de både rasjonelle og positive, i andre tilfeller irrasjonelle og negative.

 

[roffe]

Er uenig her. Når forsikringsselskaper differensierer priser overfor enkeltkunder basert på statistikk er det fint innenfor rammene av det som dekkes av "fordommer". Dette er rett og slett generelle oppfatninger om segmenter av forsikringstakere anvendt på enkeltmennesker. Man settes i bås og behandles utelukkende ut fra båsen man settes i. Det er fordommer i min bok. Akkurat som hvis man går i ring rundt en mørkhudet på gata fordi all statistikk tilsier at sjansen for at hvis du treffer en mann på gata, så er sjansen for at han utøver vold mot deg større om han er innvandrer.

 

[knutinh]

...Dette er i dine øyne ikke fordommer?

Jeg er usikker, og definisjonen av ordet er kanskje mindre viktig enn konsekvensen av syn og handlinger som vi nå snakker om?

Jeg er ikke sikker på om det er rett at forsikringsselskapet får profilere alt de vil. Jeg er ikke sikker på om det er galt heller =)

Jeg synes det er greit å argumentere i en debatt med at "somaliere viser sterk overrepresentasjon i kriminalitet, derfor vil vi begrense innvandring derifra". Jeg kan gjerne være uenig i konklusjonen (sterke mennesklige hensyn kan f.eks være viktigere). Men å bruke samme logikk for å begrense en demografisk gruppes muligheter der hvor bedre informasjon er mulig synes jeg blir feil. F.eks kan man tenke seg at bedre utsiling på individ-nivå (saksbehandling) gir samme effekt som å skjære alle over an kam, og større opplevelse av rettferdighet i samfunnet. Eller man kan stille større krav for å få forlenget opphold.

Det som helt klart er galt (og menneskelig) er å møte arbeidskollegaer og folk på gata med et negativt syn grunnet i erfaringer med folk av samme religion og rase, spesielt siden dette kan medføre selv-forsterkning.

-k

 

[knutinh]

Det som er helt klart er at skal vi ha kvotering av kvinner i styrer så skal vi jammen ha kvotering av folk med innvandrer-bakgrunn også. De som sier noe annet (Stoltenberg) er utrolig innkonsekvent.

Skal vi diskutere likestilling mellom kjønn så skal denne jammen være absolutt og to-sidig. Dvs rød-strømper som er mot kvinnelig førstegangstjeneste/siviltjeneste ser jeg ikke noe poeng i å diskutere med...

mvh
K

 

[Honkey_Chateau]

Forsikringsselskapene baserer seg da heller ikke på "fordommer". Denne debatten begynner da å bli noe underlig. De sier intet om enkeltpersoner; de baserer sin inntjening på statistiske bevis, end of story. Vi kan selvsagt velge å mislike deres økonomiske basis, men det har lite og ikkeno med fordommer å gjøre.
Fordommer er lite rasjonelle per se; vi antar noe basert på lite eller ingen reell kunnskap. Å hevde at vi har fordommer overfor krokodiller eller løver er meningsløst. Enten tror vi at vi hører til på denne kloden, eller vi er aliens her. Hører vi til så har vi et (rett nok sløvet, men dog) sett instinktive reaksjoner på verdenrundt oss. Vi er i utgangspunktet ikke rasjonelt redde for vår egen art. Vi er til og med instinktivt sterkt tiltrukket av noen av dem. Derimot er vi rasjonelt og instinktivt redde for typiske predatorer, fordi millioner av år har lagt inn i oss at de ER FARLIGE pr definisjon. De er fra naturen utstyrt for å drepe sin egen mat, og vi kan i enkelttilfeller være på menyen.
Men å trekke den konklusjon at noen mennesker er farlige fordi de f.eks. snakker et annet språk eller tror på en annen Gud, kan det ikke argumenteres rasjonelt for. Uten å ha definisjonene klare for hva en fordom i realiteten er, blir denne diskusjonen svært krevende.

Honkey

 

[knutinh]

Forsikringsselskapene baserer seg da heller ikke på "fordommer". Denne debatten begynner da å bli noe underlig. De sier intet om enkeltpersoner; de baserer sin inntjening på statistiske bevis, end of story. Vi kan selvsagt velge å mislike deres økonomiske basis, men det har lite og ikkeno med fordommer å gjøre.
Fordommer er lite rasjonelle per se; vi antar noe basert på lite eller ingen reell kunnskap. Å hevde at vi har fordommer overfor krokodiller eller løver er meningsløst. Enten tror vi at vi hører til på denne kloden, eller vi er aliens her. Hører vi til så har vi et (rett nok sløvet, men dog) sett instinktive reaksjoner på verdenrundt oss. Vi er i utgangspunktet ikke rasjonelt redde for vår egen art. Vi er til og med instinktivt sterkt tiltrukket av noen av dem. Derimot er vi rasjonelt og instinktivt redde for typiske predatorer, fordi millioner av år har lagt inn i oss at de ER FARLIGE pr definisjon. De er fra naturen utstyrt for å drepe sin egen mat, og vi kan i enkelttilfeller være på menyen.
Men å trekke den konklusjon at noen mennesker er farlige fordi de f.eks. snakker et annet språk eller tror på en annen Gud, kan det ikke argumenteres rasjonelt for. Uten å ha definisjonene klare for hva en fordom i realiteten er, blir denne diskusjonen svært krevende.

Honkey

Tja. Jeg kan lett se at historisk sett fantes det gode, rasjonelle grunner for å holde seg unna alle andre mennesker enn nabostammen. Der krokkiser spiste deg hvis du var verdt kaloriene dine som mat, og elefanter trampa på deg hvis du ble for klengete, er det sannsynlig at folk fra nabostammen jakta deg for å kunne dominere territoriet, eller voldta deg alt ettersom.

Det at vi fra naturen av har anlegg for fordommer er vel den sterkeste indikator på at det på et eller annet tidspunkt var positivt for overlevelsen. Nå fungerer kulturell utvikling på en mye raskere tidsskala enn det darwinistisk utvelgelse greier å henge med.

-k

 

[roffe]

Forsikringsselskapene baserer seg da heller ikke på "fordommer". Denne debatten begynner da å bli noe underlig. De sier intet om enkeltpersoner; de baserer sin inntjening på statistiske bevis, end of story.

"Statistiske bevis"?! Håper ikke jeg står tiltalt i en rettsak med deg som medlem i juryen.  Bare fordi man finner en viss statistisk korrelasjon mellom to faktorer, f.eks. alder og risiko for uhell med bil, så er dette ikke noe bevis for at en konkret forsinkringstaker med ung alder kommer til å kræsje noen bil.  Man kan ikke en gang konkludere med at han som enkeltperson har noen større sjanse for å kræsje enn noen andre.  Det er kun som del av en gruppe at personen kan tildeles denne risikoen som førstegangsforsikret.

Fordommer er lite rasjonelle per se; vi antar noe basert på lite eller ingen reell kunnskap.

Fordommer trenger slett ikke være lite rasjonelle.  Forskjellen på en fordom og en begrunnet forventning er graden av begrunnelse og opplysthet, ikke om fordommen er korrekt eller rasjonell.  Det er mangelen på VERIFISERT kunnskap som gjør en oppfatning til en fordom, men kunnskapen kan være korrekt selv om den er uverifisert. Det er til og med slik at en fordom kan være korrekt selv om den er basert på feilaktig kunnskap. Og selvfølgelig kan den være feil.

Å hevde at vi har fordommer overfor krokodiller eller løver er meningsløst.

Hvis du skulle rangere disse dyrene etter hvor farlige de er, hva ville du rangert øverst: Krokodille, flodhest, neshorn, løve?  Faktum er at løven stort sett skyr mennesker, mens de andre i varierende grad er en betydelig større trussel.  Å rangere løven høyt fordi du tror den er basert på skarpe tenner og klør vil være å basere rangeringen på ...  gjenta etter meg: fordommer... Men det kan jo hende at du også rangerte riktig uten å ha tilstrekkelig kunnskap. Fortsatt vil det da kunne være basert på fordommer (løver er katter og katter er jo kosete dyr).

Uten å ha definisjonene klare for hva en fordom i realiteten er, blir denne diskusjonen svært krevende.

Vel, jeg har forsøkt å redegjøre for min definisjon av "fordom" gjennom hele denne tråden, blant annet med tre norske kilder.  Hvordan avviker din definisjon fra disse kildene, eller hvordan mener du jeg feiltolker dem?

 

[Ivar_Loekken]

Uten å ha definisjonene klare for hva en fordom i realiteten er, blir denne diskusjonen svært krevende.

Jeg har allerede postet henvisninger til definisjonen av fordom fra ordboken. Forøvrig er vi nok i høyeste grad utrustet fra naturens side med en instinktiv frykt for mennesker som ikke tilhører vår flokk. I primalinstinktenes tid slåss man og drepte hverandre over mat eller andre tiltrengte ressurser. Enhver fremmed var en konkurrent til habitatet. Slik er det vel egentlig på mange måter ennå.

 

[tjn]

Fordommer er noe vi har mens vi venter på sannheten.....

 

[SOEDAL]

De norske forklaringene balanserer bedre, synes jeg.  Det er uansett et poeng at INGEN av forklaringene uttrykker at fordommen må være beviselig gal for å være en fordom.  Fordommen KAN vise seg å være riktig.

At en fordom skulle være gal for å være en fordom, har ihvertfall ikke jeg hatt som hensikt å uttrykke. Etter min mening er det derimot et negativt ladet begrep. En fordom er en negativt ladet forventning. Begrepet forforståelse sier ikke noe om en hverken negativ eller positiv forventning, bare at det ligger et sett forventninger der, ting man tar for gitt. At de definisjonene du henviser til ikke nevner det negative aspektet i begrepet, men nærmest gjør det synonymt med feks forventning, synes jeg er underlig. De fleste vil vel oppleve at disse begrepene har forskjellig meningsinnhold?

 

[roffe]

Hva med "forhåndsmening", da?  

Ser du sier at en fordom er negativ.  Men hva er nå egentlig negativt?  Hvis jeg møter ei blond jente på gata med fordommen at hun er lettere å få med hjem til en hyrdestund enn en med mørkt hår, så KAN det være positivt for meg, mens for jenta kan det oppfattes som negativt å møtes med den fordommen.

PS.  Dette er HELT hypotetisk, siden jeg er lykkelig gift og overhodet ikke har slike planer eller fordommer om blonde jenter.

 

[SOEDAL]

Hva med "forhåndsmening", da?  

Ser du sier at en fordom er negativ.  Men hva er nå egentlig negativt?  Hvis jeg møter ei blond jente på gata med fordommen at hun er lettere å få med hjem til en hyrdestund enn en med mørkt hår, så KAN det være positivt for meg, mens for jenta kan det oppfattes som negativt å møtes med den fordommen.

PS.  Dette er HELT hypotetisk, siden jeg er lykkelig gift og overhodet ikke har slike planer eller fordommer om blonde jenter.

Jeg tror bare at det er lurt å bruke et så nøytralt grunnbegrep som mulig i utgangspunktet, for så å heller legge til en tilleggsegenskap ved persepsjonen som sier noe om positiv/negativ forventning.

En diskusjon rundt positivt/negativt, rett/galt, ondt/godt tror jeg vi får ta en annen gang...

Eksemplet ditt fikk meg forøvrig til å tenke på sangteksten "Er det ikke godt å ha noen å hate, kjennes det ikke godt å ha noen å hate, er det ikke godt å slå dem flate, er det ikke deilig å ha noen å hate".

 

[Vidar Øierås]

Sett i lys av skarpe reaksjoner på publisering av bilder av Muhammed i midtøsten, og skarpe fronter her på off-topic hjørnet...

Er det mulig å være helt fordomsfri, dvs møte andre mennesker og organisasjoner kun basert på observerte handlinger fra møtetidspunktet, og ikke rykter eller generaliseringer?

Venstre-sida har sine fordommer (mot Bush, kristen-folket, staten Israel, markedskrefter etc) mens høyre-sida har sine fordommer (mot innvandrere generelt, islam spesielt, sosialisme). Vi vet at pene kvinner får en målbart redusert straff i rettssystemet (!), fete og upene mennesker får mindre lønn. Alt dette tyder på at fordommer finnes overalt rundt oss og styrer hvem som slippes opp i samfunnet, og hvem som trykkes ned.

Er det ønskelig å bli helt fordomsfri? Er det mulig?

-k

Hvis vi observerer pattedyrs atferd i naturen, så ser vi at det er en naturlig utvelgelse av sterke individer. De svake invividene kommer nederst på rangstigen og blir gjerne mobbet av sine atrsfriender. De får alltid de siste rester av mat - om de får noe mat i det heletatt denne gangen.
Det blir ofte strid når to grupper av samme art støter sammen - også når venstreekstremister, møter høyreekstremister. Begge gruppene har en leder, og det er leder mot leder, og deres underståtter er gjerne lojale overfor sin leder.
Hvis vi ser på ur-mennesket i oss, så bor en vilje og et instinkt om å undertrykke de svakeste, og favorisere de sterkeste, og ikke minst forsvare sitt teritorie. Dette er renspekket overlevelsesmekanisme. Dette er noe som spesiellt kommer til uttrykk når vi skal finne en make. Mennesker som har sterke trekk, symetriske i kropp blir utvalgt, mens usymetriske, ustelte, og sosialt svake mennesker ikke blir valgt. Selv om ikke dette er konsekvent, er det likevel et instinkt som bor i oss alle selv om vi liker å kalle oss siviliserte og inkluderende. Regelen er gjerne slikt at de svakeste finner de svakeste, men fordi de er et "lett bytte" som ingen av de sterkeste har interresse av å sloss om. Jeg tror at de aller fleste av oss favoriserer mennesker vi føler er sterke individer. Det trenger ikke bare handle om utseende, men også det å ha et sterkt indre, og utvise styrke gjennom handlinger som å ha en godt betalt jobb, og ha evne til å vise handlekraftighet og beskyttelse.

Så hvis jeg skal trekke min filosofi litt langt, så tror jeg at fordi mennesker hele tiden undertrykker sin naturlige overlevelsesmekanisme med tillærte lover og regler, vil lover og regler alltid bli brutt. Det er nettopp derfor lover og regler blir brutt. Vårt instinkt om å overleve, og alltid søken etter minste motstands vei, er grunn-årsak til kriminalitet. Kriminalitet er gjerne et uttrykk for frustrasjon og et opprør mot reglene og utøves gjerne av svake sosiale grupper, fordi disse menneskene ikke greier å etterleve de lover og regler som er gitt, av hensyn til sine behov for å overeleve. Lignende lovbrudd ser vi også i dyreverdenen, og vi ser hvordan kriminelle også her blir straffet.

Disse tendensene kan vi se også hos mennesker som har et sterkt sosialt nettverk, og greier å etterleve lover og regler. Spesiellt etter en fuktig runde på by'n, har de fleste av oss vært vitne til hvordan trangen til å være sterkest kommer til uttrykk - når man blir bedøvet av f.eks alkohol eller andre rusmidler. Vi er alle sammen individer som instinktivt gjør alt for å overleve, og vi har alle en viss trang til å overprøve lover og regler - fordi disse gjerne strider imot ens egen overlevelsesmekanisme.

Vi mennesker er ikke så siviliserte som vi liker å tro ;-)

Mvh.

Vidar