Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • kjartanb

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.10.2009
    Innlegg
    955
    Antall liker
    650
    Sted
    Os
    Torget vurderinger
    1
    Utfordring! kom med et forslag på integrert forsterker klasse D til Klipsch La Scala og andre lettdrevne horn.
    Gato fungerte ikke, Specs fungerer nok bra. Ikke gå løs på høyttalere men kom med forslag! utfordrere er Mastersound, PrimLuna,Leben,Pass etc ?
    Jeg har bla. noen effektive høyttalere og har prøvet lidt av hvert. Hadde bla Lowther horn i over 10 år. Jeg ville nok ikke vælge en integrert til La Scala, men prøve en hypex class-D 30-200W eller purify eigentakt (har ikke hørt dem ennå) eller en chip amp som Neurochrome og bruke lidt tid til at teste forskjellige preamper opp mot den musikk jeg liker. Hvis jeg kun hørte på metal og filmmusikk ville jeg muligvis bruke en autoformer passiv pre eller en simpel buffer (Pass B1for ex.) til at få all den live råskap servert "rått", for mer alsidighet ville jeg nok eksperimetere med simple rør pre, eller en Pass B1 Korg hvor man kan justere seg inn på passende 2/3 harmonisk forvrængning for et mere avslappet sound og hvis man skruer meget opp for den 2harmoniske får man all den romatikk i soundet man kan ønske seg. Er ikke sikke på at mine LD91 300B monoblokker ville være allt for snille på La Scala. Resten av pengene ville jeg bruke til at oppgradere platespiller, CD transport, Dac og kjøpe CDer/LPer.
    FYI så brukte jeg hypex ncore400 sammen med Leben rs-28cx i mange år på Altec 604.
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.157
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Les «autoritet». Ingens ord er lov, men hvis jeg forklarer deg ohms lov og du, mot formodning helt uten kunnskap om emnet, sier du er uenig i ohms lov fordi du av ukjente årsaker har opplevd noe som du mener tilsier at den ikke gjelder så tror jeg du ser hva jeg etter fattig evne prøvde å formidle.
    Du velger selvfølgelig, tradisjon tro, å sette ting på spissen i et forsøk på å vinne denne lille duellen. 😂

    La oss heller se på påstanden om at klasse D er alt annet overlegent. Da blir spørsmålet, overlegent på hva?

    La oss ta listen som @bambadoo la ut i denne tråden. @Snickers-is påpekte, sikkert korrekt, at denne lista er uten betydning, men det stoppet ikke herrene bak Vera i å vise et behov for å stå på den listen. Nå er det dessverre to klasse B forsterkere som troner øverst på den listen og til alle kloke hoders forferdelse har en utdatert McIntosh forsterker sneket seg inn som nr2. Beviser det at klasse B fortsatt er best? Sikkert ikke, men det beviser likevel at klasse D ikke er overlegent uansett. En dag er sikkert det sant, men inntil videre er det ikke slik og listen er derfor verdiløs.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    2.396
    Antall liker
    1.867
    Torget vurderinger
    8
    Jeg har bla. noen effektive høyttalere og har prøvet lidt av hvert. Hadde bla Lowther horn i over 10 år. Jeg ville nok ikke vælge en integrert til La Scala, men prøve en hypex class-D 30-200W eller purify eigentakt (har ikke hørt dem ennå) eller en chip amp som Neurochrome og bruke lidt tid til at teste forskjellige preamper opp mot den musikk jeg liker. Hvis jeg kun hørte på metal og filmmusikk ville jeg muligvis bruke en autoformer passiv pre eller en simpel buffer (Pass B1for ex.) til at få all den live råskap servert "rått", for mer alsidighet ville jeg nok eksperimetere med simple rør pre, eller en Pass B1 Korg hvor man kan justere seg inn på passende 2/3 harmonisk forvrængning for et mere avslappet sound og hvis man skruer meget opp for den 2harmoniske får man all den romatikk i soundet man kan ønske seg. Er ikke sikke på at mine LD91 300B monoblokker ville være allt for snille på La Scala. Resten av pengene ville jeg bruke til at oppgradere platespiller, CD transport, Dac og kjøpe CDer/LPer.
    Takk for svar men spørsmålet gjelder kun integrert! er flust av integrerte i alle prisklasser og mange fungerer meget bra på lettdrevne horn. I følge målegutta har inne så er veien og lyset klasse D så venter på forslag ?
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.032
    Antall liker
    7.853
    Torget vurderinger
    12
    Jeg satte det på spissen for å tydeliggjøre hva jeg mente. Det var ikke noen duell å vinne slik jeg ser det. Resten av innlegget ditt er jeg enig i da jeg heller ikke ukritisk kjøper noen påstand om at klasse D er best og rør er gammel bajs. Best er forresten et veldig vanskelig begrep i seg selv, noe jeg har bemerket mange ganger.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fra ingeniørens arrogante synsvinkel:
    Klipsch:
    1618559101800.png

    1618559119669.png


    Spec:
    1618559497280.png


    Billigvarianten basert på samme krets fra International Rectifier som Spec bruker:

    Med andre ord er det veldig langt fra korrekt å si at "alt i klasse D er bra", "klasse D er overlegent andre prinsipper", osv. Det handler mer om andre ting, som designet av feedbacksløyfen, komposittforsterkere uavhengig av forsterkerklasse, etc.

    Relevansen til trådens opprinnelige tema er nokså opplagt: Hvis Spec fremholdes som noe slags lydideal og forbilde i klasse D fordi de "rør-aktige" skavankene i den sånn omtrent motvirker skavankene i Klipsch-høyttalere vil det holde tilbake aksept for langt bedre løsninger for alle andre, og det vil nok ikke føre oss fremover.
     
    Sist redigert:

    kjartanb

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.10.2009
    Innlegg
    955
    Antall liker
    650
    Sted
    Os
    Torget vurderinger
    1
    Takk for svar men spørsmålet gjelder kun integrert! er flust av integrerte i alle prisklasser og mange fungerer meget bra på lettdrevne horn. I følge målegutta har inne så er veien og lyset klasse D så venter på forslag ?
    Forstår Amason, min pointe er måske mer at de kommer an på hvad du ønsker deg. Jeg bruker krydder på mat til at få frem det jeg liker. jeg bruker hifi på samme måte. Noengange har jeg bruk for råskap og live rock eller store symfonier andre ganger har jeg bruk for at lytte på sart sang eller kammermusikk. Da har man mulighet for at krydre via forforsterkere, tonekontroller, equlisere, DSP osv.... Da er klasse D utmerket som nautralt basiskrydder :)
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.032
    Antall liker
    7.853
    Torget vurderinger
    12
    Ikke alltid at å skru kontrasten til max gir best bilde. Kan dessuten lokke frem de fryktede stråmennene. 😁
    Men i svarte, skal du begynne og nå da 😁. Jeg har nok defekt kommunikasjonsmodul.
     
    Sist redigert:

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.286
    Antall liker
    9.370
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Les «autoritet». Ingens ord er lov, men hvis jeg forklarer deg ohms lov og du, mot formodning helt uten kunnskap om emnet, sier du er uenig i ohms lov fordi du av ukjente årsaker har opplevd noe som du mener tilsier at den ikke gjelder så tror jeg du ser hva jeg etter fattig evne prøvde å formidle.

    Det gjelder like mye andre veien når man i noen tilfeller får forklart at noe ikke har betydning eller er hørbart, mens man i andre tilfeller jager flest mulig desimaler for forvregning.....
    Stråmannsargumentasjon, hvem har sagt noe sånt?

    Jeg har aldri hevdet at mine valg nødvendigvis er rasjonelle, tvert imot har jeg påpekt at det er underlig å bli avkrevd en rasjonell forklaring på noe som åpenbart er et følelsesbasert valg.

    Jeg stiller ikke spørsmål ved etablert vitenskap, men jeg forbeholder meg retten til å ta egne valg selv om de er basert på følelser, nostalgi, eierglede og således er irrasjonelle. Har aldri forsøkt å late som at dette er drevet av noe annet enn det er

    Så har jeg heller aldri påstått å ha best lyd (hva det nå måtte være rent objektivt sett er veldig uklart for meg, det sier sikkert forskningen noe om det også) jeg bare fastslår at det jeg har funker veldig bra hos meg, til min musikksmak og på de lyttenivåene jeg spiller på.

    Dette gjør ingen til motsandere av noe som helst. Jeg hadde litt dialog med Alex Claber som driver Barefaced cabinets i Brighton før jeg kjøpte basshøyttaler av ham, til bassgitar altså. Han har jobbet mye med å få ned vekt (goodbye to you mr Al Nico) og ikke minst spredning. Hvilket resulterte i noe som spilte renere og høyere og dypere enn noe annet jeg har vært borti, veide halvparten og hadde jevn respons selv om man gikk ut av sweetspoten. What’s not to like? Parret med en klasse d Gallien Krueger topp ble det fullkomment.

    Nok en bassanektode, beklager det, men det er litt pussig å skulle være imot utvikling, fornekte vitenskap eller hate kl D med det bakteppet.

    Men det er visst en alvorlig synd å følge hjertet, sikkert i mangel av hjerne da, og trå til med en rørforsterker.
     
    Sist redigert:

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.286
    Antall liker
    9.370
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Eneste klasse D jeg personlig finner (mer enn) tilfredsstillende på Klipsch Heritage er de store SPEC-forsterkerne. Om du i tillegg benytter SPEC pre eller volumstyring i lag med effekttrinnet RPA W3 EX, får du en unik løsning og herlige musikkopplevelser. Men sammenligner du dette med Mastersound 845, faller allikevel valget på sistnevnte, dersom musikkopplevelser alene er fokus.
    Du er sikkert konspirasjonstenker og vaksinemotstander også du, det rælet der måler jo dritt. 😜
     

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.032
    Antall liker
    7.853
    Torget vurderinger
    12
    Stråmannsargumentasjon, hvem har sagt noe sånt?
    En gjenganger i tekniske diskusjoner. Jeg ser ingen grunn til å henge ut enkeltpersoner. Dette var en spissformulering i en dialog med Makken.

    Ellers mener jeg man får velge det man selv liker uavhengig av årsak. At enkelte rasjonalister ikke innser at de provoserer i sin kommunikasjon av sine sannheter er et annet aspekt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva er grunn til at du drar frem denne billige og meget populære høyttaleren igjen ?
    Klipsch house sound. En stor dip i frekvensgang rundt 2 kHz, men også en stor topp i impedansekurve ved 2 kHz => forsterkere med høy utgangsimpedans gir en eq-profil som mer eller mindre oppveier avviket i frekvensgang. Stigende respons over det => oppveier avrullingen ved høye frekvenser i mange rørforsterkere.

    Du må gjerne se på andre Klipsch-høyttalere i stedet om du vil, men du vil se omtrent samme mønster i større eller mindre grad for dem alle. ASR har de tydeligste og best forklarte kurvene som viser dette.

    Klipsch vet selvsagt bedre, så de gjør det med vilje. Det er tilsiktet house sound.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    929
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    Jeg er ikke tilhenger av noen spesiell trosretning innenfor hifi, det være seg klasse D, rør eller andre retninger. Men jeg er litt allergisk mot produkter som for meg representerer lurendreieri:

    - Produktet har åpenbart store tekniske mangler.
    - Produktet følges av villedende reklame.
    - Prisen er ikke realistisk, altså svært overpriset.

    Ett slik produkt mener jeg er SPEC, som Asbjørn viser så er det tekniske helt på bærtur. Reklamen fra produsenten er helt tøysete. De skriver på hjemmesiden: The amplifier is a musical instrument. The wooden panels integrated with the amplifier provides beautiful tones in the music. Spruce and maple, the same combination of wood panels as stringed instruments, vibrates with the amplifier and create energy to convey musicality. Wooden feet of maple wood with hickory embedded in the center are designed in such a way that only the hickory located in the center is grounded. The RPA-MG3000 is built as an instrument.
    Prisen på herligheten fant jeg til å være 60.000 euro ?????

    Jeg mener at det er bra for vår hobby at slike useriøse "tulleprodukter" blir utsatt for objektiv testing av f.eks. ASR. Er det noe som ikke fører til utvikling og glede, så er det slikt lurendreieri.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.890
    Antall liker
    3.221
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Spec er jo nokså standard kretskort fra International Rectifier (nå Infineon) i pen innpakning, drysset med englestøv i form av obskure kondensatorer etc. Det finnes en historisk parallell i 47Labs Gaincard fra 1999:

    Det originale Gaincard var bygget rundt en LM3875 power IC, innpakket i litt orientalsk mystisisme og Zen-minimalisme. Total delepris var vel ca $100, men de ble solgt for $3000 og oppover. Det er ikke noe i veien med en LM3875, så de målte egentlig ganske bra. Kanskje det beste med løsningen var at den skapte en hel bølge av DIY gainclones/chipamp-konstruksjoner. Det koster ikke så mye å kjøpe eller printe et kretskort, kjøpe komponentene i løsvekt, og lodde det sammen.

    Er ikke sikker på om Spec utløser noe lignende med sine IR/Infineon-baserte forsterkere, men det er jo bare å prøve for den som har lyst.

    Ferdig kretskort koster $63 direkte fra Infineon eller €55 fra Mouser, ser jeg.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Eneste klasse D jeg personlig finner (mer enn) tilfredsstillende på Klipsch Heritage er de store SPEC-forsterkerne. Om du i tillegg benytter SPEC pre eller volumstyring i lag med effekttrinnet RPA W3 EX, får du en unik løsning og herlige musikkopplevelser. Men sammenligner du dette med Mastersound 845, faller allikevel valget på sistnevnte, dersom musikkopplevelser alene er fokus.
    Hvorfor har du så skrekkelig arrogante holdninger til alle andre?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.632
    Antall liker
    11.017
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor har du så skrekkelig arrogante holdninger til alle andre?
    Ja det var jo en interessant måte å lese mitt innlegg på! :)
    Eneste klasse D jeg personlig finner (mer enn) tilfredsstillende på Klipsch Heritage er de store SPEC-forsterkerne.
    Jeg skriver eksplisitt at dette er basert utelukkende på min egen oppfatning, andre må gjerne ha en annen, som er like mye eller lite verdt.
    Dette oppfatter du altså som arroganse, jeg tar det til etterretning. :)
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.133
    Antall liker
    9.290
    Torget vurderinger
    2
    Så så Snickers , slæpp åff. Det et helg snart.

    Rognlien er ikke arrogant om han slik jeg ser det følger sin egen sti og skjønnmaler den på en måte som kan få andre interessert . Andre syn slipper også til her,,,
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Ja det var jo en interessant måte å lese mitt innlegg på! :)


    Jeg skriver eksplisitt at dette er basert utelukkende på min egen oppfatning, andre må gjerne ha en annen, som er like mye eller lite verdt.
    Dette oppfatter du altså som arroganse, jeg tar det til etterretning. :)
    Du er alltid nøye med å slenge inn noen anekdoter om hva som er riktig dersom musikk betyr noe, også signaturen "Rørlyd" er lyden av livet selv. Det er som om alle andre hjelpeløse idioter der ute enten hører på deg, eller ikke forstår seg på noe som har med musikk å gjøre. Den stadige retorikken din om at folk må få gjøre som de vil, men dersom musikk betyr noe...
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ
    2

    2xJ

    Gjest
    Samme som dem som sier at målemafian ikke bryr seg om musikk......rett ut så toskete som det kan få blitt, En HFS selvmotsigelse - av dimensjoner!!!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Apropos store Spec-forsterkere. De blir vel ikke så mye større enn RPA-MG1000.

    Kjernen i kretsen er en slik:
    som driver to slike:
    Referansekrets, riktignok med litt mindre MOSFET fra samme familie (IRF6645), og derfor 2x120 W:

    Meh
    1618579192574.png


    Men det er jo klasse D, og de har satt en vippebryter bakpå den som ser ut til å veksle mellom "magic" og "more magic".
    1618579371312.png
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Apropos store Spec-forsterkere. De blir vel ikke så mye større enn RPA-MG1000.

    Kjernen i kretsen er en slik:
    Referansekrets, riktignok med litt mindre MOSFET (IRF6645):
    Jeg fant ikke noe i den referansedesignen om "sound mode", og heller ikke fant jeg noen anbefaling om å koble forsterkeren til strømforsyningen med XLR-kabler.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    9.890
    Antall liker
    3.221
    Jeg fant ikke noe i den referansedesignen om "sound mode", og heller ikke fant jeg noen anbefaling om å koble forsterkeren til strømforsyningen med XLR-kabler.
    Strømforsyningen skal da kobles til XLR indgangen på din power forstærker er jeg da ret sikker på😂
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.826
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg fant ikke noe i den referansedesignen om "sound mode", og heller ikke fant jeg noen anbefaling om å koble forsterkeren til strømforsyningen med XLR-kabler.
    Ikke jeg heller. Men innmaten i RPA-MG1000 og stereoversjonen RPA-MG3000 er jo i prinsippet samme design som den ASR testet, forhåpentligvis bedre implementert slik at den ikke er akutt farlig å bruke.

    Forholdet mellom denne og Spec RPA-MG1000 er som mellom en generisk gainclone og original Gaincard fra 47 Labs.

    1618584749835.png



    Den impedanseavhengige frekvensgangen i diskanten er "dead giveaway". Klin lik mellom Infineons dokumentasjon av prototypekortene, ASR's målinger av Kina-forsterkeren og Stereophiles målinger av Spec-forsterkeren. Jeg mener forresten å huske at en av de vesentligste innvendingene mot de første B&O ICEPower var at de hadde en litt lastavhengig frekvensgang i diskanten, noe jeg mener å huske at de ble kritisert nord og ned for.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    929
    Antall liker
    1.306
    Sted
    Østfold
    Fra spøk til revolver, hvorfor reagerer jeg negativt på produkter som SPEC?

    Slik jeg opplever det, kan det argumenteres med at "folk må vel få bruke pengene på de de vil?" Men det er mer i denne ligningen, vi har seriøse bedrifter som skal overleve i et kommersielt marked. Det å utvikle, produsere og selge teknologiprodukter er krevende. Derfor ønsker ikke jeg at useriøse aktører med villedende reklame for svært overprisede produkter skal ha noen plass i markedet. Jeg ønsker at de seriøse skal overleve, og at de useriøse forsvinner.

    Jeg mener også at det er uheldig for rekruttering til hobbyen, når det presenteres feilaktig reklame, og gode skussmål til denne type produkter. Det er vel ikke uten grunn at slike produkter er dypt splittende blant hifi-sentralens medlemmer, være seg kabler, switcher, vibrasjonsdemping.

    Derfor var det på høy tid at ASR med Amir i spissen kom og utfordret den "magiske, subjektive" hifi-pressen. Det betyr ikke at jeg er enig i alt som står der, på langt nær. Men måten ASR er åpen, objektiv og "transparang" er veldig bra.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn