Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Snickers-is]

Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

Hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

 

[Armand]

Stråmenn ødelegger debatten.

 

[Håkon_Rognlien]

Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

Hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Av eksakt samme årsak som at det er et visst poeng i å sitte på en strand å se på solnedgangen.

 

[Distinctive]

Ble en lang diskusjon dette.

Målegutta (Og der er vel fortsatt jeg med) mener at skal bygge et anlegg som skal være så tro mot kilden som mulig.
Og da skal forsterkeren være så transparent som mulig - og der er Vera mer enn god nok.
Og i et slikt bilde - så trenger man i grunn ikke å lytte til Vera for å vurdere om den er god nok eller ikke - det kan man i grunn se på målinger. Og nærmest uansett hvilket oppsett du setter den inn i - så hører man mer på de andre komponentene enn man hører av Vera.

Men - så er det 2 forhold som gjør at dette ikke blir fasiten alikvel - og som jeg synes det er litt rart at ikke målegutta skjønner.

Punkt 1
Stereoanleggene ute i de tusen hjem er stort sett ikke bygd opp etter prosedyren til målegutta. Det betyr at de fleste gode anlegg (det må det jo neste være når man vurderer enkeltkomponenter til 30 tusen) er bygd opp av kilder med farging og forvrengning, preamper, forsterkere og høyttalere som alle har avvik fra "nøytralt" - og til slutt står det i et rom med store kompromisser. Og mulighet/forståelse for å endre dempingsfaktor eller legge til harmonisk forvrengning digitalt er det vel knapt noen som har. Så da driver folk flest med litt tilfeldig matching. Hvor to feil gjerne kan oppveie hverandre. Men den er kanskje ikke så tilfeldig - fordi de baserer seg gjerne på hva andre har erfart med samme utstyr eller de prøver utstyret selv. I så måte så gjør jo HR en meget god jobb med å beskrive hva som skjer i sitt oppsett.
Også er det jo litt morro at når man går arbeidet etter i sømmene - med målinger og tekniske forklaringer - så viser deg seg at den subjektive lyttestesten var mer enn god nok til å avgjøre "best lyd" der og da.
Oppsummert - siden de fleste anlegg ikke er nøytrale - så vil forsterkere som avviker fra det nøytrale kunne gi bedre lyd enn en nøytral forsterker.

Punkt 2
Det er ikke sikkert at alle foretrekker lyden av en nøytralt og transparent oppsett.
Litt tilbake til det jeg skrev sist - så er jeg ikke sikker på at alle foretrekker helt nøytral lyd. Jeg tror vel forskningen som viser dette ikke helt er relevant for den type lytting som en del av oss holder på med. Så hvis man går hjem til en som har et bra oppsett (Gjerne med rør og greier) også bytter man ut alle komponenter til noe som er transparent og gir riktig frekvensgang - tror man virkelig at eiere vil foretrekke dette fremfor det man hadde.....?
Som nevnt her i tråden så er det en del innspillinger som (i mine øre) blir bedre av litt farging. Det er selvsagt legitimt å mene at "man skal høres det som er på plata", men det må jo være like legitimt å spille musikken slik man selv synes den låter best. Jeg har ikke sett noen fra målemafian kritisere Trompetnerd for å bruke et ekstra sett høyttalere for å utvide lydbildet - hvorfor er det galt å bruke en rørforstekrer som kan gi litt ekstra glød på stemmer..?

Alt etter dette innlegget blir som å hoppe etter Wirkola.....

 

[The Gunner]

Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

Hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Nå bruker jeg rørforsterker - har seff hatt masse andre forsterkertopologi opp gjennom årene også - så jeg vet jo hvorfor. Hvorfor du ikke gjør det, får være din greie. Og det er uansett helt greit. Jeg skal ikke selge noe, utvikle noe eller promotere noe, så jeg har ingen behov for å overbevise eller forsvare noe.
Vi sitter uansett og lytter til det vi har hver for oss likevel, og ikke har vi felles økonomi heller, så happy life

 

[Distinctive]

Rørforsterkere forvrenger signalet i varierende grad. Vi ser det på målingene hos Håkon og Distinktives forsterker viser virkelig at vi ikke snakker om småtteri heller. Er det ikke lov i si det uten å bli beskyldt for å snakke nedlatende? For meg er dette uforståelig.

Nå er det en Wavac-klone jeg har og ikke originalen, bare for å gjenta det.
Jeg har ikke noen data på hvordan min amp måler.
For den slags skyld kan den måle bedre. Den er ihvertfall nyere enn Stereophile sin review samt tuberollet.

 

[The Gunner]

Stråmenn ødelegger debatten.

Jeg vil nå ikke betrakte Snickers som en stråmann. Se #1881

 

[Snickers-is]

Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

Hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Nå bruker jeg rørforsterker - har seff hatt masse andre forsterkertopologi opp gjennom årene også - så jeg vet jo hvorfor. Hvorfor du ikke gjør det, får være din greie. Og det er uansett helt greit. Jeg skal ikke selge noe, utvikle noe eller promotere noe, så jeg har ingen behov for å overbevise eller forsvare noe.
Vi sitter uansett og lytter til det vi har hver for oss likevel, og ikke har vi felles økonomi heller, så happy life

Jeg føler jo ikke du svarer på spørsmålet, hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

 

[The Gunner]

Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

Hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Nå bruker jeg rørforsterker - har seff hatt masse andre forsterkertopologi opp gjennom årene også - så jeg vet jo hvorfor. Hvorfor du ikke gjør det, får være din greie. Og det er uansett helt greit. Jeg skal ikke selge noe, utvikle noe eller promotere noe, så jeg har ingen behov for å overbevise eller forsvare noe.
Vi sitter uansett og lytter til det vi har hver for oss likevel, og ikke har vi felles økonomi heller, så happy life

Jeg føler jo ikke du svarer på spørsmålet, hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Det, Snickers, blir like fåfengt å forklare for deg som å forklare for min sønn hvorfor Bob Dylan er god musikk selv om han ofte synger surt og er ingen virtuose på gitar, eller hvorfor en solnedgang er vakker (for å bruke HRs eksempel). Enten forstår du det, eller så gjør du ikke.

 

[Distinctive]

Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

Hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Nå bruker jeg rørforsterker - har seff hatt masse andre forsterkertopologi opp gjennom årene også - så jeg vet jo hvorfor. Hvorfor du ikke gjør det, får være din greie. Og det er uansett helt greit. Jeg skal ikke selge noe, utvikle noe eller promotere noe, så jeg har ingen behov for å overbevise eller forsvare noe.
Vi sitter uansett og lytter til det vi har hver for oss likevel, og ikke har vi felles økonomi heller, så happy life

Jeg føler jo ikke du svarer på spørsmålet, hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Ehhhhh, for det lyder kanskje godt
Har DU lest #1884?

 

[alfegutt]

Skjønner ikke hva som er så jævlig vanskelig
Stemmen til Siver Høyem skal låte som stemmen til Sivert Høyem, ikke en kor gutt fra Sølvguttene.
Ett flygel skal høres ut som ett flygel så lenge opptaket tillater det.
En Fender gitar skal høres ut som en fender, så lenge opptaket tillater det. Ikke som mandolinen til 7 åringen min.
Og ikke minst hva har skjedd med dynamikken innen High end hifi!!! Ja man skal høre og føle det når en trommeslager klasker til for fulle mugger på bass trommen eller skarp trommen sin.

Dette bør være på plass på ett anstendig anlegg.
Uansett om anlegget måler bra eller ei!!!

Flott innlegg, slik jeg leser det skal et anlegg ha god dynamikk, kunne fange transienter på en troverdig måte, helt enig. Den siste setningen viser kanskje at et anlegg som ikke har god dynamikk, likevel kan ha en god tradisjonell "steady state" frekvensgjengivelse. Men derfor ønsker vi flere målinger, f.eks step-respons - group delay for å nevne noe. Mange moderne passive høyttalere med små elementer og bassrefleks faller gjennom på slike målinger.

 

[Dr Dong]

Men jeg misliker å få forklart hva jeg "skal" høre i mitt rom gitt de ting jeg bruker til gjengivelse.

hvem har sagt slikt i denne debatten, og hva betyr det?

Tja, si det... Ikke nok med med at er en hører dårlig.. Men en visstnok ikke lese heller.. Takk for ditt bidrag.

sier det meste om holdningen.

 

[HCS]

Men jeg misliker å få forklart hva jeg "skal" høre i mitt rom gitt de ting jeg bruker til gjengivelse.

hvem har sagt slikt i denne debatten, og hva betyr det?

Tja, si det... Ikke nok med med at er en hører dårlig.. Men en visstnok ikke lese heller.. Takk for ditt bidrag.

sier det meste om holdningen.

Du vet vel det, også.

 

[grammofon]

Vi ser jo stadig innrømmelser om at det "ikke er vits å bruke tid/lytte på noe som måler dårlig".

Hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Nå bruker jeg rørforsterker - har seff hatt masse andre forsterkertopologi opp gjennom årene også - så jeg vet jo hvorfor. Hvorfor du ikke gjør det, får være din greie. Og det er uansett helt greit. Jeg skal ikke selge noe, utvikle noe eller promotere noe, så jeg har ingen behov for å overbevise eller forsvare noe.
Vi sitter uansett og lytter til det vi har hver for oss likevel, og ikke har vi felles økonomi heller, så happy life

Jeg føler jo ikke du svarer på spørsmålet, hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Blander meg inn her... Jeg lytter gjerne på noe som måler dårlig for å sjekke om jeg er i stand til å oppfatte hvorfor, og for eventuelt å lære av det.

 

[Distinctive]

Men jeg misliker å få forklart hva jeg "skal" høre i mitt rom gitt de ting jeg bruker til gjengivelse.

hvem har sagt slikt i denne debatten, og hva betyr det?

Tja, si det... Ikke nok med med at er en hører dårlig.. Men en visstnok ikke lese heller.. Takk for ditt bidrag.

sier det meste om holdningen.

Det neste blir;
- Hvem har sagt det?
- Hvor står dette?

 

[Distinctive]

Nå bruker jeg rørforsterker - har seff hatt masse andre forsterkertopologi opp gjennom årene også - så jeg vet jo hvorfor. Hvorfor du ikke gjør det, får være din greie. Og det er uansett helt greit. Jeg skal ikke selge noe, utvikle noe eller promotere noe, så jeg har ingen behov for å overbevise eller forsvare noe.
Vi sitter uansett og lytter til det vi har hver for oss likevel, og ikke har vi felles økonomi heller, så happy life

Jeg føler jo ikke du svarer på spørsmålet, hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Blander meg inn her... Jeg lytter gjerne på noe som måler dårlig for å sjekke om jeg er i stand til å oppfatte hvorfor, og for eventuelt å lære av det.

Kan jeg legge til ‘Flott å også kunne lytte til apparater/systemer utover alt man forfekter med høy grad av selvsikkerhet’
Dette er ikke spesielt myntet på Snickers, men jeg må innrømme at irritasjonen noen ganger er stor over at folk synser om andres utstyr på en måte som fremstår som om de har mer peiling på eiers utstyr enn eier selv (arrogant holdning).

 

[Asbjørn]

Skjønner ikke hva som er så jævlig vanskelig
Stemmen til Siver Høyem skal låte som stemmen til Sivert Høyem, ikke en kor gutt fra Sølvguttene.
Ett flygel skal høres ut som ett flygel så lenge opptaket tillater det.
En Fender gitar skal høres ut som en fender, så lenge opptaket tillater det. Ikke som mandolinen til 7 åringen min.
Og ikke minst hva har skjedd med dynamikken innen High end hifi!!! Ja man skal høre og føle det når en trommeslager klasker til for fulle mugger på bass trommen eller skarp trommen sin.

Dette bør være på plass på ett anstendig anlegg.
Uansett om anlegget måler bra eller ei!!!

Flott innlegg, slik jeg leser det skal et anlegg ha god dynamikk, kunne fange transienter på en troverdig måte, helt enig. Den siste setningen viser kanskje at et anlegg som ikke har god dynamikk, likevel kan ha en god tradisjonell "steady state" frekvensgjengivelse. Men derfor ønsker vi flere målinger, f.eks step-respons - group delay for å nevne noe. Mange moderne passive høyttalere med små elementer og bassrefleks faller gjennom på slike målinger.

Det viktigste her er likevel frekvensrespons. Hvis Sivert Høyems barytonstemme låter som en guttesopran er det ikke mye respons under 500 Hz. Ikke hvis en Fender gitar låter som en lekemandolin heller. Da er det noen oktaver som mangler nederst. X3 sier ikke hva som skjer når et flygel ikke lenger låter som et flygel, men det er lett å forestille seg at det ville vært samme type spinkle leketøyslyd i stedet for fylden i et Bösendorfer eller Steinway. Slik jeg leser det sier X3 full frekvensrespons ned til minst 50 Hz, takk. Og realistisk dynamikk.

Og som du sier, en liten plasseringsvennlig bassreflekssak er ikke veien å gå hvis man vil ha både bass og dynamikk. Derimot lett match hvis den får være tilstrekkelig stor.

 

[HAREPUSEN]

Det virker som en litt "sur" omtale av oss ingeniører, at vi heller måler enn koser oss med musikk. For min del er ikke det riktig, 99,9% av tiden lytter jeg.

Alternativ 1) Hvis noe ikke er helt riktig, eller jeg lurer på noe angående lyden, så måler og justerer (DSP) eller forsøker jeg å finne ut av det (lærerikt og interessant).

Alternativ 2) er å bytte komponenter basert på andres subjektive opplevelse på et annet anlegg i et annet rom, eller råd fra hifi-butikk (læring er liten og det er dyrt).

Jeg har ikke noe i mot alternativ 2 for de som er interessert i en dyr hobby med fokus på kjøp og salg av komponenter, men alternativ 1 tror jeg raskere fører fram til målet.

Jeg tror ikke noen av alterna tivene er feil . Det ligger nok litt i generasjonene ,gamle vs nye generasjon , Men skal selvsagt snakke for meg selv akkurat om det .Tidlig 80 tall og gryende interesse for hi fi allikevel ,jeg hadde ikke noe valg enn å teste og lese rewiev på papir, High fidelety Elektor og flere andre magaziner ,Jeg laget tidlig power amper og hoytalere , og passive preamps i tillegg noen tildels dyre ferdig kjøpte og var veldig fornøyd , helt til jeg oppdaget at tandbergens rec out / pause hadde en lyd som ingen andre preamp .Den ble og varmerere i kabinettet enn alle andre apparatene mine , Kl A ble jeg forklart .Derfra eksploderte min karriære som diyer , diffrensielle inngangs trinn i fet og senere dual symmetriske . Jeg har lært meg mekanismene "the hard way uten å måling , men av lytting , Kritisk lytting ble gjort med hode telefoner ,Tidligere var jeg litt i affekt over måle eliten "som alltid skulle måle ,, men faktisk har de lært meg noe og og gjort meg bevisst på og ser nå samvsvaret i etter tid .Dere den nye generasjon har andre og flere muligheter for å komme i mål , og er heldige i så måte
Jeg ,,, jeg har ingen interess av rom måling og vannfall , Litt av erfaring setter jeg opp anlegget , noen tiltak og små justeringer , selvsagt over tid , det er jo litt av hobbyen .Sikkert
ikke perfekt , men så godt som det lar seg gjøre etter omstendighetene .Og jeg er tilmed så gammeldags at jeg holder meg feks til analoge filtere , Men av god kvalitet og mener feks at jeg skulle komme i mål like godt med mest mulig linjære elementer og filter funksjon , og mekanisk justering av løpetid som med dsp ,Men til slutt ,, jeg er minst like inntressert i hi fi som dere andre på HFS mener jeg , selv om jeg har en annen tilnærming til enkelte problemstillinger " Hadde vi hatt det like gøy her på HFS om alle syntes det samme og hadde samme utstyr ?

 

[Snickers-is]

Distinctive Håkon_Rognlien The Gunner

Dere burde lese dette for å få litt mer nyanse i bildet:
https://www.hifisentralen.no/forume...nsjeakta-rer/97802-lyden-av-forvrengning.html

Det er liksom ikke uten videre gitt hvor mye forvrengning som skal til for å kunne si at "dette er dritt". Les så forstår dere.

 

[The Gunner]

Distinctive Håkon_Rognlien The Gunner

Dere burde lese dette for å få litt mer nyanse i bildet:
https://www.hifisentralen.no/forume...nsjeakta-rer/97802-lyden-av-forvrengning.html

Det er liksom ikke uten videre gitt hvor mye forvrengning som skal til for å kunne si at "dette er dritt". Les så forstår dere.

Som sagt, "fåfengt"...

 

[prnesse]

Tja, si det... Ikke nok med med at er en hører dårlig.. Men en visstnok ikke lese heller.. Takk for ditt bidrag.

sier det meste om holdningen.

Det neste blir;
- Hvem har sagt det?
- Hvor står dette?

Det har jo du styr på..

 

[Trondmeg]

Nå bruker jeg rørforsterker - har seff hatt masse andre forsterkertopologi opp gjennom årene også - så jeg vet jo hvorfor. Hvorfor du ikke gjør det, får være din greie. Og det er uansett helt greit. Jeg skal ikke selge noe, utvikle noe eller promotere noe, så jeg har ingen behov for å overbevise eller forsvare noe.
Vi sitter uansett og lytter til det vi har hver for oss likevel, og ikke har vi felles økonomi heller, så happy life

Jeg føler jo ikke du svarer på spørsmålet, hvorfor skulle det være noen vits i å lytte til noe som måler dårlig?

Blander meg inn her... Jeg lytter gjerne på noe som måler dårlig for å sjekke om jeg er i stand til å oppfatte hvorfor, og for eventuelt å lære av det.

Kan jeg legge til ‘Flott å også kunne lytte til apparater/systemer utover alt man forfekter med høy grad av selvsikkerhet’
Dette er ikke spesielt myntet på Snickers, men jeg må innrømme at irritasjonen noen ganger er stor over at folk synser om andres utstyr på en måte som fremstår som om de har mer peiling på eiers utstyr enn eier selv (arrogant holdning).

Det er vel kjettersk?

 

[Academic_South]

Apropos "ukorrekt" lyd: Nå spiller jeg på noen skarve Beolab 5 i stua (til 55K på brukten) og klangmessig har høyttalerne "pæreform": feit i bunnen, varm mellomtone og snill diskant. De er temmelig langt unna å gi et Hifi-korrekt lydbilde, og samtidig er det vel ikke særlig "Hifi-politisk korrekt" å nevne at en bruker slike høyttalere på dette forumet. Men hos meg spiller disse høyttalerne såpass bra på så og si alt (også film-musikk), at jeg og madammen gir litt blanke i Hifi-politiet

 

[alfegutt]

Apropos "ukorrekt" lyd: Nå spiller jeg på noen skarve Beolab 5 i stua (til 55K på brukten) og klangmessig har høyttalerne "pæreform": feit i bunnen, varm mellomtone og snill diskant. De er temmelig langt unna å gi et Hifi-korrekt lydbilde, og samtidig er det vel ikke særlig "Hifi-politisk korrekt" å nevne at en bruker slike høyttalere på dette forumet. Men hos meg spiller disse høyttalerne såpass bra på så og si alt (også film-musikk), at jeg og madammen gir litt blanke i Hifi-politiet

Beolab 5 er vel en meget god sak, og til 55K og med et helt unikt og flott design skjønner jeg at du liker den. Slik jeg ser det er den også betydelig mer moderne sammenlignet med mye high-end i 2021. Om jeg ikke tar feil snakker vi om: DSP-kontroll; filtrering før forsterkere, egne forsterkere til hvert element + spredningkontroll - bra saker

 

[lovemusikk]

Jeg føler det er et par ting som er ønskelig for de fleste, men som vanskelig lar seg kombinere uten betydelig EQ;

-Det låter bra på dårlige innspillinger.
-Det gjengir nøyaktig det som er på plata.

Det må da være mange flere enn meg som opplever at dette medfører kompromisser(?) Som HR, er også jeg veldig glad i rock og beslektede genre. Det synes jeg med klar margin er det vanskeligste å få til god gjengivelse av i anlegg med high-end kvaliteter. Snakker da om vanlig 2-kanals med passive høyttalere som er det de fleste forholder seg til, realistisk sett. Jeg opplever dessverre at mange av de platene jeg liker best, har tildels elendig lydkvalitet til tross for måneder med studioarbeid.

Derfor liker jeg å lese omtalene til Håkon Rognlien. Han virker å ha brukt mye av sitt hifi-liv på å komme frem til et best mulig kompromiss der det er uaktuelt å velge noe som i hans ører låter anstrengende, uavhengig av hvordan det evt. måler. Det skal låte fett på rock! Selv uten aktive høyttalere og en vegg av 18-tommere.

Dermed er det ikke rart at det oppstår uenigheter mht hva som er beste løsning, min påstand er at det ikke finnes en løsning som er best på alt, eller for alle. Og i alle fall ikke om man ikke ønsker eller frykter målinger, dsp/EQ osv.

Jeg heller mot at de anleggene som måler best, er de som låter værst på dårlige innspillinger og motsatt. Derfor ønsker jeg meg nøytrale, kraftfulle komponenter, subwoofere og høyttalere med stor kapasitet og viktigst av alt: preamp med mulighet for ulike EQ-profiler med all slags muligheter farging og frekvensstyring.

Kanskje Vera tenker på en preamp? Det ville jo nesten være rart om de ikke gjorde det. Og med de tankene og ideene som til nå er presentert av produsenten i forskjellige tråder skulle det ikke forundre meg om de velger en heldigital variant med alle muligheter, og dermed sørger for at P400/1000 kommer til sin rett hos de aller fleste.

Det får jeg nå virkelig håpe.
En pre med dac som har 2 innganger minst av optisk og coaxial, 1 usb, 1 minnebrikke i front og kanskje automatisk rom dsp?
Blir vel dyrt det sikkert.?

 

[Distinctive]

Distinctive Håkon_Rognlien The Gunner

Dere burde lese dette for å få litt mer nyanse i bildet:
https://www.hifisentralen.no/forume...nsjeakta-rer/97802-lyden-av-forvrengning.html

Det er liksom ikke uten videre gitt hvor mye forvrengning som skal til for å kunne si at "dette er dritt". Les så forstår dere.

Som sagt, "fåfengt"...

Jeg synes allikevel at det var noen interessante momenter her, spesielt der hvor man snakker om hvordan vi mennesker er skrudd sammen fra naturens side, mhp. oppfattelse av lyd og dertil respons.
Dette kan jeg godt identifisere meg med.

Dessuten er lyden så livaktig hjemme hos meg at kroppen er i en konstant ‘fight or flight’ tilstand

 

[coolio]

Flott innlegg, slik jeg leser det skal et anlegg ha god dynamikk, kunne fange transienter på en troverdig måte, helt enig. Den siste setningen viser kanskje at et anlegg som ikke har god dynamikk, likevel kan ha en god tradisjonell "steady state" frekvensgjengivelse. Men derfor ønsker vi flere målinger, f.eks step-respons - group delay for å nevne noe. Mange moderne passive høyttalere med små elementer og bassrefleks faller gjennom på slike målinger.

Det er umulig å bruke steady state romrespons til å si noe om anleggets kvalitet. Jeg anser høyttalere som det eneste "problemet" som må løses på en fornuftig måte. Det handler først og fremst om å finne en type som passer til formålet mtp spredning og kapasitet og deretter en mest mulig jevn og resonansfri respons med lav forvrengning. Veldig fint om det også er løpetidkorrigert, men få høyttalere har den egenskapen.

Høyttalere generelt sett synes jeg har blitt veldig bra, sett vekk ifra kapasitet som stadig blir mindre takket være skandinavisk design. Synes det er veldig tilfredsstillende å plassere stumpen foran en Focal, Kef, Monitor Audio osv i prisklasser fra 10 000kr og oppover. Synes også de har blitt likere og likere hverandre, noe man også ser på målinger fra Stereophile, Soundstage osv. Men samtidig synes jeg de fleste mangler et eller annet.

Større fokus på drivere og deres tidsetterslep, motorstyrke, forvrengning, optimale arbeidsområde og kapasitet slår meg som en god idé, det samme gjør skreddersydd spredningskontroll til rommet.

Observasjon fra egen stue; Jeg syntes lyden roet seg litt ned og "stakk" litt mindre med samme frekvensrespons når jeg slo på tidskorreksjonen i Kii Three. Det låt rundere og varmere selv om alt annet var likt. Hadde Toole rett når han konkluderte med at førstelyden var viktig for vår oppfattelse av tonalitet? Jaggu, det kan virke slik. Tenk om 50 års forskning hadde vært troverdig, det hadde vært noe!

 

[TAS]

Jeg tror vi trenger en litt mer saklig diskusjon rundt temaet om harmonisk forvrengning og dets rolle og funksjon i hifisystemer:

https://www.hifisentralen.no/forume.../97802-lyden-av-forvrengning.html#post3019494

En bedre fremgangsmåte er å legge til alle forsterkerprinsipper som klasse A, AB, T, D osv og ikke kun rør topologi SET med PP-prinsippene og fulltoner....Diskusjon rundt harmonics blir mer allmenn interessant og informativt....

Hvorfor det? Hvis vi skal diskutere effekten av harmonisk forvrengning gir det jo ikke så veldig mye mening å dra inn utstyr som ikke forvrenger hørbart. Eller handler dette om at du synes det er urettferdig at alle de andre teknologiene skal "slippe unna"?

Av den enkle grunn det brede spekter av utstyr med ulike topologier rundt i de tusen hjem og at det er altfor upresist og generaliserende slik du hevder... I alle komponenter om det er forsterkere, kilder eller høyttalere er det implementering som er avgjørende. En ncore hypex med forskjellige buffere lyder forskjellig, og det finnes gode og dårlige klasse A implementeringer. Som sakt, det er ingen absolutt sannhet i HiFi. Man vet jo også i teorien "A straight wire with gain." ikke er like lett å få til i praksis selv med klasse D.

Dette med forvrengning og harmonics gjelder alle topologier, og de fleste er hørbare i høyeste grad. Man kan ikke stikke under en stol kompleksiteten av samspill mellom topologi til høyttalere, forsterker, rommet og egne preferanser... disse variablene av forvrengning og harmonics som oppstår er like innfløkt som fluiddynamikk og sammenligne pros og cons mellom forskjellige topologier sier seg selv er meget matnyttig for de aller fleste her inne. Hvordan definere vi hva som ikke er hørbart når forskjellige høyttaler konstruksjoner som elektrostater, magnetbånd, dynamiske apekister, horn, omnidirectional, dipol, hybrid osv. skal kobles med div forsterker topologier som klasse A, AB, D, T, transistor, rør, hybrid varianter osv som før eller siden kobles mot ett ubehandlet eller dedikert rom med eller uten akustikk tiltak...Er plutselig summen og bredden av alle disse variablene av forvrengning og harmonics plutselig ikke hørbart og interessant?

Nei, det ville være naivt å mene det, isteden er det mer givende å diskutere samspill og reelle grenser for hørbar og ikke hørbar forvrengning ved alle frekvenser på alle type komponenter, topologier + rombidrag...

 

[Snickers-is]

Jeg tror vi trenger en litt mer saklig diskusjon rundt temaet om harmonisk forvrengning og dets rolle og funksjon i hifisystemer:

https://www.hifisentralen.no/forume.../97802-lyden-av-forvrengning.html#post3019494

En bedre fremgangsmåte er å legge til alle forsterkerprinsipper som klasse A, AB, T, D osv og ikke kun rør topologi SET med PP-prinsippene og fulltoner....Diskusjon rundt harmonics blir mer allmenn interessant og informativt....

Hvorfor det? Hvis vi skal diskutere effekten av harmonisk forvrengning gir det jo ikke så veldig mye mening å dra inn utstyr som ikke forvrenger hørbart. Eller handler dette om at du synes det er urettferdig at alle de andre teknologiene skal "slippe unna"?

Av den enkle grunn det brede spekter av utstyr med ulike topologier rundt i de tusen hjem og at det er altfor upresist og generaliserende slik du hevder... I alle komponenter om det er forsterkere, kilder eller høyttalere er det implementering som er avgjørende. En ncore hypex med forskjellige buffere lyder forskjellig, og det finnes gode og dårlige klasse A implementeringer. Som sakt, det er ingen absolutt sannhet i HiFi. Man vet jo også i teorien "A straight wire with gain." ikke er like lett å få til i praksis selv med klasse D.

Dette med forvrengning og harmonics gjelder alle topologier, og de fleste er hørbare i høyeste grad. Man kan ikke stikke under en stol kompleksiteten av samspill mellom topologi til høyttalere, forsterker, rommet og egne preferanser... disse variablene av forvrengning og harmonics som oppstår er like innfløkt som fluiddynamikk og sammenligne pros og cons mellom forskjellige topologier sier seg selv er meget matnyttig for de aller fleste her inne. Hvordan definere vi hva som ikke er hørbart når forskjellige høyttaler konstruksjoner som elektrostater, magnetbånd, dynamiske apekister, horn, omnidirectional, dipol, hybrid osv. skal kobles med div forsterker topologier som klasse A, AB, D, T, transistor, rør, hybrid varianter osv som før eller siden kobles mot ett ubehandlet eller dedikert rom med eller uten akustikk tiltak...Er plutselig summen og bredden av alle disse variablene av forvrengning og harmonics plutselig ikke hørbart og interessant?

Nei, det ville være naivt å mene det, isteden er det mer givende å diskutere samspill og reelle grenser for hørbar og ikke hørbar forvrengning ved alle frekvenser på alle type komponenter, topologier + rombidrag...

Men det du spør om finner du jo forklaringer på i tråden. Jeg ser ingen grunn til å ta debatten fra den tråden her fordi du ikke er fornøyd med tråden du ikke har lest.

 

[Valentino]

Tror ikke det, HCS. Du skriver surt.

Du er nå søt da K . Velkommen skal du være. Og er ikke så veldig sur på noe eller noen.

Ok. Dog: Det er da litt pussig at du reagerer personlig på innlegg der jeg skriver om en duppeditt og forklarer hvorfor jeg ikke vil ha en slik i mitt stereoanlegg. Som alltid: Gå på ball, ikke mann.

 

[Håkon_Rognlien]

Distinctive Håkon_Rognlien The Gunner

Dere burde lese dette for å få litt mer nyanse i bildet:
https://www.hifisentralen.no/forume...nsjeakta-rer/97802-lyden-av-forvrengning.html

Det er liksom ikke uten videre gitt hvor mye forvrengning som skal til for å kunne si at "dette er dritt". Les så forstår dere.

Du kan si mye rart om meg, men å hevde at jeg mangler nyanser i denne saken forteller meg at du ikke kjenner meg, i hvert fall!

 

[LMC]

Hvorfor det? Hvis vi skal diskutere effekten av harmonisk forvrengning gir det jo ikke så veldig mye mening å dra inn utstyr som ikke forvrenger hørbart. Eller handler dette om at du synes det er urettferdig at alle de andre teknologiene skal "slippe unna"?

Av den enkle grunn det brede spekter av utstyr med ulike topologier rundt i de tusen hjem og at det er altfor upresist og generaliserende slik du hevder... I alle komponenter om det er forsterkere, kilder eller høyttalere er det implementering som er avgjørende. En ncore hypex med forskjellige buffere lyder forskjellig, og det finnes gode og dårlige klasse A implementeringer. Som sakt, det er ingen absolutt sannhet i HiFi. Man vet jo også i teorien "A straight wire with gain." ikke er like lett å få til i praksis selv med klasse D.

Dette med forvrengning og harmonics gjelder alle topologier, og de fleste er hørbare i høyeste grad. Man kan ikke stikke under en stol kompleksiteten av samspill mellom topologi til høyttalere, forsterker, rommet og egne preferanser... disse variablene av forvrengning og harmonics som oppstår er like innfløkt som fluiddynamikk og sammenligne pros og cons mellom forskjellige topologier sier seg selv er meget matnyttig for de aller fleste her inne. Hvordan definere vi hva som ikke er hørbart når forskjellige høyttaler konstruksjoner som elektrostater, magnetbånd, dynamiske apekister, horn, omnidirectional, dipol, hybrid osv. skal kobles med div forsterker topologier som klasse A, AB, D, T, transistor, rør, hybrid varianter osv som før eller siden kobles mot ett ubehandlet eller dedikert rom med eller uten akustikk tiltak...Er plutselig summen og bredden av alle disse variablene av forvrengning og harmonics plutselig ikke hørbart og interessant?

Nei, det ville være naivt å mene det, isteden er det mer givende å diskutere samspill og reelle grenser for hørbar og ikke hørbar forvrengning ved alle frekvenser på alle type komponenter, topologier + rombidrag...

Men det du spør om finner du jo forklaringer på i tråden. Jeg ser ingen grunn til å ta debatten fra den tråden her fordi du ikke er fornøyd med tråden du ikke har lest.

avsindig arrogant innlegg med mere enn et snev av hersketeknikk imo

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror vi er i stor grad på vei til å bevege oss vekk ifra tradisjonell hifi hvor matching med ulik signatur fra elektronikk har vært en viktig del. Det har blitt større fokus på akustikk, plassering av høyttalere/sitteposisjon, integrering av subwoofer(e) og bruk av EQ. Da er god målemessig elektronikk et mer naturlig valg for de fleste. Aktiv deling vil vi trolig også se mer av etterhvert.

Selv om "matching" og bruk av f.eks rørforsterkere fortsatt trolig vil ha sitt marked i mange år, så tyder mye på at det er i ferd med å skrumpe inn og flere og flere fokuserer på områdene nevnt ovenfor. Se f.eks nå hvor mange som har begynt å måle oppsettene sine med REW og jobber mer systematisk.

 

[Håkon_Rognlien]

Jeg tror vi er i stor grad på vei til å bevege oss vekk ifra tradisjonell hifi hvor matching med ulik signatur fra elektronikk har vært en viktig del. Det har blitt større fokus på akustikk, plassering av høyttalere/sitteposisjon, integrering av subwoofer(e) og bruk av EQ. Da er god målemessig elektronikk et mer naturlig valg for de fleste. Aktiv deling vil vi trolig også se mer av etterhvert.

Selv om "matching" og bruk av f.eks rørforsterkere fortsatt trolig vil ha sitt marked i mange år, så tyder mye på at det er i ferd med å skrumpe inn og flere og flere fokuserer på områdene nevnt ovenfor. Se f.eks nå hvor mange som har begynt å måle oppsettene sine med REW og jobber mer systematisk.

Sannheten er at hele markedet er i ferd med å skrumpe inn, av mange forskjellige årsaker.

Vi må aldri glemme at hele bakgrunnen for hifi som hobby er opplevelser. Jeg finner det derfor mer enn en anelse forstyrrende at en del nå sterkt advokerer at mange av opplevelsene er feil opplevelser, fordi vi liker et eller annet med negativ betegnelse (forvrengning, frekvensfeil, fasefeil, avvik etc...).

Ettersom jeg har brukt snart 30 års skribenttjeneste til å bejuble opplevelsen av god hifi (JA!! den er fortsatt god, uansett hva Snickers sier!), tenderer det mot å bli emosjonelt, når jeg blir fortalt at jeg ikke har forstått sammenhengen, ikke vet hva jeg driver med etc. Selvsagt har jeg lært mye av de som besitter dype kunnskaper her. Poenget er at mine opplevelser fortsetter å være de samme, med de samme triggerpunkter, uansett hva jeg har lært og forstått underveis. Og ja da, det er helt flott å jobbe mot en forvrengningsfri hverdag. Men det er overhodet ikke flott å påstå at vi som ikke nødvendigvis vil akkurat dit, tar feil. Det virker i mange tilfeller som at enkelte ikke ønsker nye lyttere inn i vår hobby.

Og jeg gjentar: LA MUSIKKEN LEVE!

 

[LMC]

kun fotografi er tillatt.....malerier forvrenger sannheten

 

[HAREPUSEN]

Jeg tror vi er i stor grad på vei til å bevege oss vekk ifra tradisjonell hifi hvor matching med ulik signatur fra elektronikk har vært en viktig del. Det har blitt større fokus på akustikk, plassering av høyttalere/sitteposisjon, integrering av subwoofer(e) og bruk av EQ. Da er god målemessig elektronikk et mer naturlig valg for de fleste. Aktiv deling vil vi trolig også se mer av etterhvert.

Selv om "matching" og bruk av f.eks rørforsterkere fortsatt trolig vil ha sitt marked i mange år, så tyder mye på at det er i ferd med å skrumpe inn og flere og flere fokuserer på områdene nevnt ovenfor. Se f.eks nå hvor mange som har begynt å måle oppsettene sine med REW og jobber mer systematisk.

Desverre og innlysende , selv om ikke all den nye elektronikken " har det samme gløden og nerven til musikken som en god gammel rørslede IMO,"Akkurat derfor skaffet jeg meg en selv , nostalgi selv om jeg favoriserer SS

 

[alfegutt]

Jeg tror vi er i stor grad på vei til å bevege oss vekk ifra tradisjonell hifi hvor matching med ulik signatur fra elektronikk har vært en viktig del. Det har blitt større fokus på akustikk, plassering av høyttalere/sitteposisjon, integrering av subwoofer(e) og bruk av EQ. Da er god målemessig elektronikk et mer naturlig valg for de fleste. Aktiv deling vil vi trolig også se mer av etterhvert.

Selv om "matching" og bruk av f.eks rørforsterkere fortsatt trolig vil ha sitt marked i mange år, så tyder mye på at det er i ferd med å skrumpe inn og flere og flere fokuserer på områdene nevnt ovenfor. Se f.eks nå hvor mange som har begynt å måle oppsettene sine med REW og jobber mer systematisk.

Sannheten er at hele markedet er i ferd med å skrumpe inn, av mange forskjellige årsaker.

Vi må aldri glemme at hele bakgrunnen for hifi som hobby er opplevelser. Jeg finner det derfor mer enn en anelse forstyrrende at en del nå sterkt advokerer at mange av opplevelsene er feil opplevelser, fordi vi liker et eller annet med negativ betegnelse (forvrengning, frekvensfeil, fasefeil, avvik etc...).

Ettersom jeg har brukt snart 30 års skribenttjeneste til å bejuble opplevelsen av god hifi (JA!! den er fortsatt god, uansett hva Snickers sier!), tenderer det mot å bli emosjonelt, når jeg blir fortalt at jeg ikke har forstått sammenhengen, ikke vet hva jeg driver med etc. Selvsagt har jeg lært mye av de som besitter dype kunnskaper her. Poenget er at mine opplevelser fortsetter å være de samme, med de samme triggerpunkter, uansett hva jeg har lært og forstått underveis. Og ja da, det er helt flott å jobbe mot en forvrengningsfri hverdag. Men det er overhodet ikke flott å påstå at vi som ikke nødvendigvis vil akkurat dit, tar feil. Det virker i mange tilfeller som at enkelte ikke ønsker nye lyttere inn i vår hobby.

Og jeg gjentar: LA MUSIKKEN LEVE!

Jeg istemmer helhjertet at vi trenger flere lyttere inn i vår hobby, helt enig HR. Derfor er det viktig at vi viser at vi klarer å diskutere oss i mellom på en hyggelig måte. Husk at selv om målefolket (jeg) og subjektivistene er uenige, så er vi sammen om å lage et godt miljø for hverandre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror vi er i stor grad på vei til å bevege oss vekk ifra tradisjonell hifi hvor matching med ulik signatur fra elektronikk har vært en viktig del. Det har blitt større fokus på akustikk, plassering av høyttalere/sitteposisjon, integrering av subwoofer(e) og bruk av EQ. Da er god målemessig elektronikk et mer naturlig valg for de fleste. Aktiv deling vil vi trolig også se mer av etterhvert.

Selv om "matching" og bruk av f.eks rørforsterkere fortsatt trolig vil ha sitt marked i mange år, så tyder mye på at det er i ferd med å skrumpe inn og flere og flere fokuserer på områdene nevnt ovenfor. Se f.eks nå hvor mange som har begynt å måle oppsettene sine med REW og jobber mer systematisk.

Sannheten er at hele markedet er i ferd med å skrumpe inn, av mange forskjellige årsaker.

Vi må aldri glemme at hele bakgrunnen for hifi som hobby er opplevelser. Jeg finner det derfor mer enn en anelse forstyrrende at en del nå sterkt advokerer at mange av opplevelsene er feil opplevelser, fordi vi liker et eller annet med negativ betegnelse (forvrengning, frekvensfeil, fasefeil, avvik etc...).

Ettersom jeg har brukt snart 30 års skribenttjeneste til å bejuble opplevelsen av god hifi (JA!! den er fortsatt god, uansett hva Snickers sier!), tenderer det mot å bli emosjonelt, når jeg blir fortalt at jeg ikke har forstått sammenhengen, ikke vet hva jeg driver med etc. Selvsagt har jeg lært mye av de som besitter dype kunnskaper her. Poenget er at mine opplevelser fortsetter å være de samme, med de samme triggerpunkter, uansett hva jeg har lært og forstått underveis. Og ja da, det er helt flott å jobbe mot en forvrengningsfri hverdag. Men det er overhodet ikke flott å påstå at vi som ikke nødvendigvis vil akkurat dit, tar feil. Det virker i mange tilfeller som at enkelte ikke ønsker nye lyttere inn i vår hobby.

Og jeg gjentar: LA MUSIKKEN LEVE!

Folk må åpenbart velge veien sin selv og det må respekteres. Diskusjonen (i alle fall for flere) tror jeg dog handler mer om hvilke som gir best resultat. Hadde man uttalt at den metoden ikke er noe for meg av praktiske eller andre åpenbare årsaker, så hadde neppe noen sagt imot det. Men slik jeg ser det, så handler det vel så mye om forsvare det utifra et lydmessig resultat og her er man ikke enige.

 

[Sniff]

Ble en lang diskusjon dette.

Målegutta (Og der er vel fortsatt jeg med) mener at skal bygge et anlegg som skal være så tro mot kilden som mulig.
Og da skal forsterkeren være så transparent som mulig - og der er Vera mer enn god nok.
Og i et slikt bilde - så trenger man i grunn ikke å lytte til Vera for å vurdere om den er god nok eller ikke - det kan man i grunn se på målinger. Og nærmest uansett hvilket oppsett du setter den inn i - så hører man mer på de andre komponentene enn man hører av Vera.

Men - så er det 2 forhold som gjør at dette ikke blir fasiten alikvel - og som jeg synes det er litt rart at ikke målegutta skjønner.

Punkt 1
Stereoanleggene ute i de tusen hjem er stort sett ikke bygd opp etter prosedyren til målegutta. Det betyr at de fleste gode anlegg (det må det jo neste være når man vurderer enkeltkomponenter til 30 tusen) er bygd opp av kilder med farging og forvrengning, preamper, forsterkere og høyttalere som alle har avvik fra "nøytralt" - og til slutt står det i et rom med store kompromisser. Og mulighet/forståelse for å endre dempingsfaktor eller legge til harmonisk forvrengning digitalt er det vel knapt noen som har. Så da driver folk flest med litt tilfeldig matching. Hvor to feil gjerne kan oppveie hverandre. Men den er kanskje ikke så tilfeldig - fordi de baserer seg gjerne på hva andre har erfart med samme utstyr eller de prøver utstyret selv. I så måte så gjør jo HR en meget god jobb med å beskrive hva som skjer i sitt oppsett.
Også er det jo litt morro at når man går arbeidet etter i sømmene - med målinger og tekniske forklaringer - så viser deg seg at den subjektive lyttestesten var mer enn god nok til å avgjøre "best lyd" der og da.
Oppsummert - siden de fleste anlegg ikke er nøytrale - så vil forsterkere som avviker fra det nøytrale kunne gi bedre lyd enn en nøytral forsterker.

Punkt 2
Det er ikke sikkert at alle foretrekker lyden av en nøytralt og transparent oppsett.
Litt tilbake til det jeg skrev sist - så er jeg ikke sikker på at alle foretrekker helt nøytral lyd. Jeg tror vel forskningen som viser dette ikke helt er relevant for den type lytting som en del av oss holder på med. Så hvis man går hjem til en som har et bra oppsett (Gjerne med rør og greier) også bytter man ut alle komponenter til noe som er transparent og gir riktig frekvensgang - tror man virkelig at eiere vil foretrekke dette fremfor det man hadde.....?
Som nevnt her i tråden så er det en del innspillinger som (i mine øre) blir bedre av litt farging. Det er selvsagt legitimt å mene at "man skal høres det som er på plata", men det må jo være like legitimt å spille musikken slik man selv synes den låter best. Jeg har ikke sett noen fra målemafian kritisere Trompetnerd for å bruke et ekstra sett høyttalere for å utvide lydbildet - hvorfor er det galt å bruke en rørforstekrer som kan gi litt ekstra glød på stemmer..?

Trådens beste innlegg (av de jeg har fått med meg)

Lytteopplevelser går via sansene, tolkes i hjernen, vekker følelser, trigger kognitiv aktivitet, fysiske reaksjoner. I alle fall for min del bunner motivasjonen for å pusle med denne hobbyen i et ønske om å forsvinne i en illusjon, komme i kontakt med musikk og alt den trigger i meg. For å komme dit er jeg avhengig av en helhetlig kontekst som gjør dette mulig, for meg. Denne konteksten er svært sammensatt, og i stadig endring. Den er åpenbart betinget av at visse kvantitative størrelser er på plass, men ikke bare. Jeg har blitt forført av teknisk og målemessig perfekte anlegg. Jeg har blitt forført av farget vintage. Jeg har aldri blitt mer forført enn da jeg lå på det teppelagte hybelgulvet mitt mellom to celestion 3-høytalere 30 cm fra hvert øre mens hormoner og musikk gikk i selvsving.

Flere her skriver om kunsten slik den er tenkt. All kunst må sanses, og all sansing innebærer fortolkning og omskaping. Ja, dette gjelder vel og når vi lytter til konserter i konsertlokaler. Hva vi legger merke til, beveges av eller reagerer på varierer. Så dersom en strengt tatt nøytral lyd ikke vekker deg for musikken, så kommer du vel i alle fall ikke dit at din fortolkningsevne og vilje kommer i kontakt med kunsten? Og om det er slik at farget lyd blir som en ketchup som gjør det umulig å ta inn musikk slik du vil - eller, til og med, om kunnskapen om at lyden du hører er farget gjør dette umulig - så er du på samme sted.

Professor i nevrovitenskap, Antonio Damasio, argumenterer for at du kan ikke ville om du ikke føler. Vi er til syvende og sist (eller langt på vei) irrasjonelle vesener. Weber argumenterer så vidt jeg husker for at bunnsvilla for en hver rasjonalitet er et irrasjonelt valg knyttet til hva som er rasjonelt.

Virkeligheten stereoanlegget skaper er usynlig, umålbar - Eller, man kan sikker måle hjerneaktiviteten til en som henføres av god lyd, og det skulle ikke forundre meg at målegutta og subjektivistene viser aktivitet i de samme hjerneområdene;-).

I helgen fikk jeg liv i den gamle Thorens-spilleren min. Den samme spilleren jeg lyttet til da jeg lå på hybelgulvet. Jeg ville vise den til min 17 år gamle svært musikkinteresserte sønn. En utøver nesten helt fri for lydinteresse. Han spiller, og så konsumerer han musikk på spotify med hodetelefoner. I møte med musikk han elsker, spilt på denne gamle, relativt sett middelmådige spilleren våkner han. Kommenterer aspekter ved spilleteknikk han ikke har lagt merke til før, måten musikerskapet kommuniserer. Helhet. Deler. Han ville høre mer musikk, mer lyden av musikk. Hva kom det av? Hva var det med denne konteksten det som vekket denne opplevelsen? Kvantitative størrelser? Opplagt. Kvalitetstid med far? Kanskje. Spillerens historie? Ikke umulig. Nyhetens interesse? Ny kunnskap? ? ? Hvem vet hva han hadde med seg der og da, helhetlig sett.

 

[Hedde]

kun fotografi er tillatt.....malerier forvrenger sannheten

Det er de som tar bilder av en vakker solnedgang og poster på sosiale medier under #nofilter