Flutter og piano

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Plukket med meg en boks med Glenn Gould som spiller det veltempererte klaver (del 1, nr 1-24), og plasserte meg i godstolen.

Spiller sjelden pianomusikk, og nå fikk jeg vel egentlig en anelse om hvorfor. Det hørtes ut som det lå et stykke tøy over klaverstrengene som ga en litt "muffled" karakter, med en slags frynsete, noe udefinerte toner, og klangen av klaveret kom liksom ikke helt fram.

Doktor, har jeg flutter?
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Det var kanskje ikke et godt spørsmål. La meg modifisere og moderere det noe:

Hvordan arter flutter seg når man spiller for eksempel pianomusikk?
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.236
Antall liker
5.230
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
29
Litt vanskelig å beskrive, men det fører til en uren tone. Tonen vil variere med flutterfrekvensen. Dette er spesielt lett å høre ved pianospill. Har du noen gang testet med en LP der signalet er en ren tone i området 1-3 kHz. Da vil du helt sikkert oppleve både wow og flutter.
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Audiomix - mener du uren som at den bommer på tonen, eller at den oppleves som grumsete?

Cobra2 - er det forslag til årsak eller hjelpemiddel?
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
4.993
Antall liker
1.079
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
76
Litt opplysende om utstyret kan hjelpe med diagnosen?

Arne K
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Det er en Pink Triangle Tarantella II.

Jeg tenker å rense reim, plate og spindel, men tviler på at det vil ha særlig mye å si, for reima en ganske ny, og skulle ikke ha rukket å samle så mye fingerfett.

Får finne fram noen nyere pianoinnspillinger også, og sjekke at det ikke bare var et problem med Gould.

Men ellers mistenker jeg denne reima for å være litt i overkant stram.
 

Monoas

Overivrig entusiast
Ble medlem
09.03.2004
Innlegg
563
Antall liker
0
Paal Iksom skrev:
Plukket med meg en boks med Glenn Gould som spiller det veltempererte klaver (del 1, nr 1-24), og plasserte meg i godstolen.

Spiller sjelden pianomusikk, og nå fikk jeg vel egentlig en anelse om hvorfor. Det hørtes ut som det lå et stykke tøy over klaverstrengene som ga en litt "muffled" karakter, med en slags frynsete, noe udefinerte toner, og klangen av klaveret kom liksom ikke helt fram.

Doktor, har jeg flutter?
Beskrivelsen din hører ikke ut som flutter, tonene vil da skjelve fordi platespilleren går konstant hakkete. Dette er mest vanlig på spillere med mellomhjul eller defekte direktedrevne spillere. På spillere med remdrift, er det wow som er mest vanlig, hvor hastighetsvariasjonen som oftest kommer en gang pr runde.
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Muligens bare et utslag av hifiparanoia likevel. Sjekket en ny digital og støvløs innspilling med Chopins mazurkaer, og gjenfant ikke problemet.

Det er pussig dette her, hvordan man kan høre en feil ved én innspilling, og klare å overbevise seg om at, jo-det-har-vært-slik-hele-tiden, og det-er-rart-jeg-ikke-har-hørt-det-før.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.236
Antall liker
5.230
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
29
Paal Iksom skrev:
Audiomix - mener du uren som at den bommer på tonen, eller at den oppleves som grumsete?

Cobra2 - er det forslag til årsak eller hjelpemiddel?
Fortsatt vanskelig å beskrive i forhold til musikk. Hvis du tester med en enkel tone (3 kHz er lett å observere), vil du lett (og alltid) kunne høre både de sakte og de hurtige variasjonene. I "gamle dager" var det et uttrykk som het "piano-fast" om platespillere og båndspillere. Det sa noe om spilleren gikk konstant nok (både hurtige og sakte variasjoner) til å gjengi piano riktig og uten degradering i lyden.
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.236
Antall liker
5.230
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
29
Paal Iksom skrev:
Men ellers mistenker jeg denne reima for å være litt i overkant stram.
Eller slakk?
En kompis med Pink Triangle opplevde svært ujevn gange. Det hjalp veldig å bytte reim, men jeg er ikke sikker på om det løste alle problemer. Vi hadde kontakt med fabrikken, det vil si de som har startet FUNK. De var nok ikke interessert i annet enn å selge en oppgradering til NOK 10k.
 
K

kbwh

Gjest
Det er det som er så kult med piano: Det klinger surt i seg selv, veltemperert eller ikke. Å få det til å klinge surt på riktig måte er en av de virkelig vanskelige jobbene for et hifianlegg. Har anlegget en lys klangbalanse høres pianoet falskstemt ut, sier folk som kan litt om psyke og akustikk.

Nuvel. Fint at problemet begrenset seg til Gould, Paal.
 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
Det var jo fint at min forvirring ikke var resultatløs, her var det innsikter å ta med seg videre.
 

Jens

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.06.2003
Innlegg
1.033
Antall liker
9
Torget vurderinger
1
Audiomix skrev:
Paal Iksom skrev:
Audiomix - mener du uren som at den bommer på tonen, eller at den oppleves som grumsete?

Cobra2 - er det forslag til årsak eller hjelpemiddel?
Fortsatt vanskelig å beskrive i forhold til musikk. Hvis du tester med en enkel tone (3 kHz er lett å observere), vil du lett (og alltid) kunne høre både de sakte og de hurtige variasjonene. I "gamle dager" var det et uttrykk som het "piano-fast" om platespillere og båndspillere. Det sa noe om spilleren gikk konstant nok (både hurtige og sakte variasjoner) til å gjengi piano riktig og uten degradering i lyden.
Har du et eksempel på en LP som har en slik 3kHz "piano fast" tone?
 

Sleiven

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.12.2003
Innlegg
2.300
Antall liker
22
Fra definisjonen av flutter som er hurtige hastighetsvariasjoner så skulle en tone høres "skjelven ut" med flutter, og ikke demped og " bak et forheng".
Wow er langsomme vaaairasooonerrrrr...
Sleiven
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.236
Antall liker
5.230
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
29
Jeg har testet hos meg bare en gang. Det var lett å høre både wow og flutter.
Men ikke mye :)
Skal sjekke hva denne testplata heter. Tilhører Olaps.
 

niklasthedolphin

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.06.2006
Innlegg
352
Antall liker
1
Paal Iksom skrev:
Plukket med meg en boks med Glenn Gould som spiller det veltempererte klaver (del 1, nr 1-24), og plasserte meg i godstolen.

Spiller sjelden pianomusikk, og nå fikk jeg vel egentlig en anelse om hvorfor. Det hørtes ut som det lå et stykke tøy over klaverstrengene som ga en litt "muffled" karakter, med en slags frynsete, noe udefinerte toner, og klangen av klaveret kom liksom ikke helt fram.

Doktor, har jeg flutter?
Flutter opleves som uldne toner på klaver, fløjte og andre højfrekvente instrumenter.
Wow opleves ssom hastighedsafvigelser.
Flutter er umådelig sjældent at opleve på en remdreven pladespiller.

Rens din rem i sprit eller skift den hvis du er i tvivl om den er årsag til mislyde.
Rens også din PU.

Klinger klaver anslagene ud?
Kan oplevelsen af et stykke tøj over klaverstrengene hænge sammen med rumakustikken i dit lytterum?

Kan du beskrive sammensætningen af dit grej?

"dolph"
 
K

knutinh

Gjest
Den beste indikatoren jeg kjenner til er elpiano. Aller helst litt "cheesy" digitalt piano (ala Yamaha DX7 anno 1985, tenk Whitney Houston) med stabile, enkle overtoner.

Jeg hadde en relativt dyr Sony ES-kassett-spiller som aldri ble bra på dette aspektet til tross for utallige innsendinger til service-verksted (som til slutt hevdet at mine krav på dette punktet oversteg realistiske forventninger).

http://en.wikipedia.org/wiki/Wow_and_flutter_measurement
Wow and flutter measurement is carried out on audio tape machines, cassette recorders and players, and other analog recording and reproduction devices with rotary components (e.g. movie projectors, turntables (vinyl recording), etc.). This measurement quantifies the amount of 'frequency wobble' (caused by speed fluctuations) present in subjectively valid terms. Turntables tend to suffer mainly slow Wow. In digital systems, which are locked to crystal oscillators, wow and flutter are usually significantly more subtle, and are referred to as jitter.

While the terms Wow and Flutter used to be used separately (for wobbles at a rate below and above 4 Hz respectively), they tend to be combined now that universal standards exist for measurement which take both into account simultaneously. Listeners find flutter most objectionable when the actual frequency of wobble is 4 Hz, and less audible above and below this rate. This fact forms the basis for the weighting curve shown here. The weighting curve is misleading, inasmuch as it presumes inaudibility of flutters above 4 Hz, when actually faster flutters are quite damaging to the sound. A flutter of 200 Hz at a level of -50db will create 0.3% intermodulation distortion, which would be considered unacceptable in a preamp or amplifier.
...
Audible effects
Wow and flutter are particularly audible on music with oboe or piano solo playing. While wow is perceived clearly as pitch variation, flutter can alter the sound of the music differently, making it sound ‘cracked’. There is an interesting reason for this. A recorded 1 kHz tone with a small amount of flutter (around 0.1%) can sound fine in a ‘dead’ listening, but in a reverberant room constant fluctuations will often be clearly heard. These are the result of the current tone ‘beating’ with its echo, which since it originated slightly earlier, has a slightly different pitch. What is heard is quite pronounced amplitude variation, which the ear is very sensitive to. This probably explains why piano notes sound ‘cracked’. Because they start loud and then gradually tail off, piano notes leave an echo that can be as loud as the dying note that it beats with, resulting in a level that varies from complete cancellation to double-amplitude at a rate of a few Hz: instead of a smoothly dying note we hear a heavily modulated one. Oboe notes may be particularly affected because of their harmonic structure. Another way that flutter manifests is as a truncation of reverb tags. This may be due to the persistence of memory with regard to spatial location based on early reflections and comparison of doppler effects over time. The auditory system may become distracted by pitch shifts in the reverberation of a signal that should be of fixed and solid pitch.
-k
 

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.236
Antall liker
5.230
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
29
Jeg fikk dette fra Olaps:
Hei, det er en gammel testplate fra DECCA. Det finnes mange andre, bl.a. en fra HiFiNews som jeg skal kjøpe fra Elusivedisc.

Mvh OP

 

Paal_Iksom

Overivrig entusiast
Ble medlem
14.07.2003
Innlegg
790
Antall liker
6
niklasthedolphin skrev:
Paal Iksom skrev:
Plukket med meg en boks med Glenn Gould som spiller det veltempererte klaver (del 1, nr 1-24), og plasserte meg i godstolen.

Spiller sjelden pianomusikk, og nå fikk jeg vel egentlig en anelse om hvorfor. Det hørtes ut som det lå et stykke tøy over klaverstrengene som ga en litt "muffled" karakter, med en slags frynsete, noe udefinerte toner, og klangen av klaveret kom liksom ikke helt fram.

Doktor, har jeg flutter?
Flutter opleves som uldne toner på klaver, fløjte og andre højfrekvente instrumenter.
Wow opleves ssom hastighedsafvigelser.
Flutter er umådelig sjældent at opleve på en remdreven pladespiller.

Rens din rem i sprit eller skift den hvis du er i tvivl om den er årsag til mislyde.
Rens også din PU.

Klinger klaver anslagene ud?
Kan oplevelsen af et stykke tøj over klaverstrengene hænge sammen med rumakustikken i dit lytterum?

Kan du beskrive sammensætningen af dit grej?

"dolph"
Jeg lot meg nok lure av den aktuelle innspillingen, Dolph. En uheldig kombinasjon av for store forventninger til alle kvalitetsaspekt ved plata, og en slarkete sonisk hukommelse, gjorde at jeg generaliserte i hytt og pine.
 
Topp Bunn