Forstår vi kabler godt nok ?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Utglødet eller ikke så leder metaller strøm lineært over noen få Kelvin, siden termisk scattering i metaller øker lineært med temperatur og lattice defect scattering er en konstant. For normalt rent kobber er dominerer termisk scattering over ca 50K (-223°C) og ρ(T) øker lineært. Den enkleste måten å få ned motstand i en leder på er å øke tverrsnittet eller redusere lengden.
    Jo, man kan kun undre sig over at så mange mener at renhed i metallerne betyder noget for lyden og at forskelige metaller lyder forskelligt når det tilsyneladende ikke betyder noget som helst.
    Det samme gør sig gældende for forskelige blandinger af metaller, og hvis man belægger kobber med et tyndt lag sølv eller guld eller bruger andre kombinationer også dette giver i følge mange lydforskelle.


    Jeg kender ikke den nøjagtige årsag til at det er sådan, men jeg ved dog en del om hvad det sandsynligvis ikke er.

    Men ellers har Distinctive jo fundet en fin undersøgelse frem hvor man kan prøve sig lidt frem http://www.hifisentralen.no/forumet...eldiskusjoner-totalforbys-55.html#post2047669
    Hvis motstanden pr. lengdeenhet er den samme så er det absolutt 0 forskjell i lydsignaturen uansett hvordan kabelen er bygget opp ellers.

    Den enkleste forklaringen jeg har til at du hører forskjell, er hva som skjer med opplevelsen når forventninger, "rykter", visuelle inntrykk, pris, er tatt i betraktning. Forventninger, synsinntrykk osv. er veldig forstyrrende for hørselsinntrykkene. Vi hører ikke bare med ørene, men også med synet og andre inntrykk - slik hjernen til syvende og sist tolker det vi hører. Det er veldig vanlig fenomen, men enkelte kabeltilhengere tror ikke på sånt :rolleyes:

    Vidar
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    homøopati ,religion, de værste dele af helse-branchen
    De som bruker homøpati er akkurat like overbeviste og like standhaftige som du på at det har reell fysiologisk effekt, og de blir minst like fornærmet og aggressive hver gang det antydes at det handler om ting som skjer mellom ørene (det er bare å gå inn på hvilket som helst forum om tema for å skjønne det, diskusjonen er kliss lik). Men igjen, hvis man stiller seg på sidelinjen, hvis man konsekvent avviser alle krav om vitenskapelig dokumentasjon av sine påstander, så er det der man havner. Da har man plassert seg selv i kategorien alternativbransje. Lik det eller ei.
    Ved homøopati er det meget svært og forklarer og ikke mindst tror på at der overhovedet er en forklaring, når man blander noget så opløsningen svarer til at putte en dråbe vand i Atlanterhavet.
    Men alligevel vil jeg godt sige at i min ordbog er homøopati ikke nødvendigvis et skældsord , og jeg udelukker ikke at der er noget i dette når det har overlevet i så lang tid, men jeg er heller ikke blind for at syge mennesker er nemme ofre.
    Men placebo er jo også en slags behandling ,som faktisk kan virke.
    Princippet for homøopati bruge jo også ved vaccination og sikkert andre steder i den etablerede lægevidenskab.

    Her står de kabeltroende faktisk en del bedre , der kan måles mindre forskelle på makro niveau. Muligt at nogle mener at det er så lidt at det ikke er sandsynligt at det vil give lydforskelle , men dog heller ikke usandsynligt, vil jeg sige.

    Men nu taler vi også om en ændring af alle kabler i et helt anlæg, og det vil være hørbart efter min erfaring.
    Det er jo typisk situationen, enten er folk ligeglade med kabler , eller også regner de med at kabler gør en forskel, og bruger nogle penge på dette for at optimerer alle kabler i anlægget.

    Gå man ned på del og micro niveau så kan derimod måles betragtelige og betydelige forskelle, faktisk så store at det ville være meget mærkeligt hvis der ikke også resulterede i nogle lydforskelle.

    De fleste hører da også lydforskelle på kondensatorer , og lydforskelle på modstande er accepteret af de fleste, to passive komponenter som er delelemmenter i et kabel.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.651
    Antall liker
    3.408
    Sted
    Oslo
    Homeopati: det er så tynnet at til det ikke lenger er målbart, men noen sier de merker forskjell
    Kabeltro: det er så likt at det ikke lenger er målbart, men noen sier de merker forskjell

    Det siste er selvsagt ikke alltid tilfellet, siden det faktisk kan være små, målbare forskjeller, og noen ganger til og med reelle forskjeller, for eksempel hvis kabelen er ekstremt tynn.

    Men på den annen side finnes det også remedier som ikke er så uttynnet og som derfor har målbart innhold, men det gir ingen garanti for at det faktisk virker. Selv om noen sier de gjør det.
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Forståelsen av makro (som det motsatte av mikro) omfatter de store tingene. Med makronivå menes de da det helt store forskjellene. Typisk eksempel på makroforskjell er lytting av en PC-høyttaler, og et PA anlegg. Helt klare og store forskjeller.

    I komponentverden hvor de elektriske og mekaniske verdiene er av betydelig størrelse, vil evnen de har til å bevare signalets originalitet, svekkes mer, men i praksis snakker vi om mikronivå.

    Kabler med samme ledningsevne, men av forskjellige metaller og legeringer, gir lite eller ingen målbare forskjeller. Forskjeller er så små at utstyrets støygrense umuliggjør gode nok målinger direkte. Vi kan forvente forskjeller i -100dB skalaen, eller +/- 1/10 000 000 000 dels signal fra eller til. En økning av romtemperatur pga en promp utgjør sannsynligvis større forskjell.

    Vidar
     
    Sist redigert:

    Medlem-

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.09.2012
    Innlegg
    922
    Antall liker
    827
    Sted
    Bergen
    Selv en treskalle forstår seg på kabler.Pluss på pluss og minus på minus.???
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Forståelsen av makro (som det motsatte av mikro) omfatter de store tingene. Med makronivå menes de da det helt store forskjellene. Typisk eksempel på makroforskjell er lytting av en PC-høyttaler, og et PA anlegg. Helt klare og store forskjeller.

    I komponentverden hvor de elektriske og mekaniske verdiene er av betydelig størrelse, vil evnen de har til å bevare signalets originalitet, svekkes mer.

    Kabler av med samme ledningsevne, men av forskjellige metaller og legeringer, gir lite eller ingen målbare forskjeller. Forskjeller er så små at utstyrets støygrense umuliggjør gode nok målinger direkte. Vi kan forvente forskjeller i -100dB skalaen, eller +/- 1/10 000 000 000 dels signal fra eller til. En økning av romtemperatur pga en promp utgjør sannsynligvis større forskjell.

    Vidar

    Vidar
    Jeg er et langt stykke af vejen enig , og det har jeg ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, lydforskellen på forskelige metaller forstår jeg simpelthen ikke.

    Jeg har lige lavet en ny simuleringen af skineffekt hvor jeg sammenligner guld, kobber, og sølv og jeg må sige, der er små forskelle , men slet ikke forskelle af en størrelsesorden som stemmer logisk overens med den lydforskel som opleves ved at skifte lederens metal fra kobber til sølv i den samme kabelkonstruktion. Så jeg forventer ikke at forklaringen ligger i skineffekten, hvilket jeg iøvrigt heller aldrig har troet.

    Med Makro mener jeg de overordnede målinger som THD , frekvensgang osv målt på hele hi-fi elementer som apparater og kabler.
    Med micro kan det være alle målinger som viser at der er forskel på de forskelige delelementer , metaller, isolerings materialer, hele passive komponenter som kondensatorer , modstande, stik, halvlederer osv. ja alt hvad hi-fi apparater består af.
     
    Sist redigert:

    svartkeiko

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    446
    Sted
    9395 KALDFARNES
    Torget vurderinger
    12
    Forstår vi kabler godt nok?
    Jeg vil gå for et lett svar på dette spørsmål.Vi forstår nok det vi hører.Dette er godt nok for de fleste av oss.Terping på hvordan en kabel for
    signal og strøm er bygd opp er uvesentlig for meg og sikkert noen flere.Det vi hører er derimot mer viktig for oss som lytter til musikk.
    Og vi hører selvsagt forskjeller.
    Mvh Kenneth
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Men ellers har Distinctive jo fundet en fin undersøgelse frem hvor man kan prøve sig lidt frem http://www.hifisentralen.no/forumet...eldiskusjoner-totalforbys-55.html#post2047669
    Merker meg at det er nokså glissent med kommentarer rundt denne. Som EIA sier, så er det trommelyder det går i.
    Det er tross alt en del nye elementer her som ikke kan avfeies med gullører, placebo og markedsføringsfloskler.
    Det er også sikkert mulig å finne enkelte momenter som nører opp under akkurat ens egen oppfatning, slik at disse kan tas til inntekt for eget syn og deretter vektlegges ut over alle proporsjoner.
    Det største spørsmålstegnet jeg har er at de har lånt WW sin kabelbro, samtidig som de kom klart ut som den beste kabelen (takk for lånet?).
    Testen ligger også ute på WW sine sider.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.651
    Antall liker
    3.408
    Sted
    Oslo
    Men ellers har Distinctive jo fundet en fin undersøgelse frem hvor man kan prøve sig lidt frem http://www.hifisentralen.no/forumet...eldiskusjoner-totalforbys-55.html#post2047669
    Merker meg at det er nokså glissent med kommentarer rundt denne. Som EIA sier, så er det trommelyder det går i.
    Det er tross alt en del nye elementer her som ikke kan avfeies med gullører, placebo og markedsføringsfloskler.
    Det er også sikkert mulig å finne enkelte momenter som nører opp under akkurat ens egen oppfatning, slik at disse kan tas til inntekt for eget syn og deretter vektlegges ut over alle proporsjoner.
    Det største spørsmålstegnet jeg har er at de har lånt WW sin kabelbro, samtidig som de kom klart ut som den beste kabelen (takk for lånet?).
    Testen ligger også ute på WW sine sider.
    Kommenterte den jeg, men må innrømme at jeg stanget hodet i de håpløse optikkanalogiene. Det noe med at når det ene ikke henger på greip så bryr man seg ikke om resten. ;)

    jeg prøvde imidlertid å finne en sammenheng mellom påstått innvirkning på lyden og de måledataene de oppga, men de så visst ikke etter noe sånt system selv.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.332
    Antall liker
    4.721
    Torget vurderinger
    1
    Vi kan kanskje si det sånn at vi forstår kablene langt bedre enn vi forstår oss selv.
    Just precis ... selv om den enkelte muligens vil hevde en bortimot fullstendig selvinnsikt ...

    mvh
    KJ
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Vi kan kanskje si det sånn at vi forstår kablene langt bedre enn vi forstår oss selv.
    Just precis ... selv om den enkelte muligens vil hevde en bortimot fullstendig selvinnsikt ...

    mvh
    KJ
    I anstendighetens navn så finner jeg overhodet ingen grunn til å påberope meg fullstendig selvinnsikt, selv om jeg har all god grunn til å gjøre det.... :cool:
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.405
    Antall liker
    3.593
    Torget vurderinger
    49
    Hei
    Jeg tok en alvorsprat med alle de kablene jeg har (alle skjulte kabler fikk være i fred, vanskelig å kommunisere oralt med dem, men likevel fikk jeg tilbakemelding som jeg forstod meget godt) og tilbakemeldingen var klar og tydelig i tillegg til på et språk som jeg har god kjennskap til.

    Enkelte av kablene savnet å være i bruk og også det forstod jeg klart og tydelig. De eneste kablene jeg ikke forstod var noen Nordost kabler som snakket et språk som jeg ikke kjenner til.

    Mitt svar til trådstarter er derfor; Ja, jeg forstår (mine) kabler godt nok, de med fremmedspråk er gitt bort.

    Det var ironi det ;)
    Skal ta en alvors prat med mine ;)
     

    E.I.A.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.07.2004
    Innlegg
    5.405
    Antall liker
    3.593
    Torget vurderinger
    49
    Cat kabler og deres bruksområde er impedans avhengig, og impedansen forandrer seg hvis kabelen får en knekk.
    Dette spiller ingen rolle på hifi kabler.
    Takk for svar :)

    Distinctive@ Tror jeg også begynner og utvikle bs sensor, første jeg reagerte på var scoren til WW kabelen.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Hei
    Jeg tok en alvorsprat med alle de kablene jeg har (alle skjulte kabler fikk være i fred, vanskelig å kommunisere oralt med dem, men likevel fikk jeg tilbakemelding som jeg forstod meget godt) og tilbakemeldingen var klar og tydelig i tillegg til på et språk som jeg har god kjennskap til.

    Enkelte av kablene savnet å være i bruk og også det forstod jeg klart og tydelig. De eneste kablene jeg ikke forstod var noen Nordost kabler som snakket et språk som jeg ikke kjenner til.

    Mitt svar til trådstarter er derfor; Ja, jeg forstår (mine) kabler godt nok, de med fremmedspråk er gitt bort.

    Det var ironi det ;)
    Skal ta en alvors prat med mine ;)
    Tror jeg reiser til Afrika og blir limbodanser, for dette gikk langt over hodet på meg :eek:
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg skrev tidligere at jeg har lavet en simu af skineffekt for at eventuelt at påvise forskelle på sølv guld og kobber i samme kabelkonstruktion.
    Jeg må bare sige at det ser ud til at det forløbe stille og roligt uden de store overraskelser.

    Og umiddelbart kan jeg ikke forestille at disse forskelle kan være årsagen til de oplevede forskelle, forskelle som umiddelbart opleves at involverer hele frekvensområdet, der er simpelthen forskellig klang afhængig af om der er tale om sølv , guld eller kobber som leder.

    Modelen er ret simpel, på den måde at man behandler skineffekt området AC og DC området mere eller mindre hver for sig såvidt jeg kan se , og ikke som den jævnt kontinuerlige forløbende funktion skineffekt må være.
    Modelen er kun gældende for frekvenser over 50 KHz , men den er bedre end den jeg simulerede skineffekt med sidst for snart mange år siden, men alligevel er der som sagt ikke rigtig noget nyt.

    Det er en model af Belden højtalerkabel , jeg har valgt en tråd med et areal på ca 3^2 det vil sige en 2 mm tråd, kablet er 3 m langt ,og belastningen er en ren modstand på 6 ohm, jeg vil senere prøve med en mere realistisk belastning men tror ikke det giver en anden konklusion.

    Den relativt tidlige afrulning af frekvensgangen skyldes som vi tidligere har været inde på hovedsagligt spændingens-delingen mellem serieinduktionens Xl (modstand/reaktans/AC modstand) og belastningen, og dette forhold vil varierer hvis højtalerens impedans ikke er konstant*, Nogle kalder dette serie-resonansen, lidt misvisende synes jeg.
    * At ens højtaler højtaler har rimelig konstant impedans har mange andre fordele, men det er ikke emnet her.

    Resonanserne i toppen af frekvensområdet skyldes refleksioner som vil forekommer ved så høje frekvenser når der ikke er impedans-tilpasning , frekvenserne vil ændre sig efter længden på kablet.

    Der er tale om en grundlæggende resonans og dens harmoniske, den grundlæggende resonans er bestemt af kablets længde og dets data, her ses et "undershoot, fasen på refleksionen vendes, på grund af at belastnings-impedansen ligger under kablets Zo, var belastnings-impedansen ohmske værdi større end Zo vil det modsatte ske, refleksionen ville kommer tilbage i samme fase, og det ville give anledning til et overshoot, som sagt kan denne situation undgås ved at monterer en modstand som er lig med kablets Zo hen over højtalerklemmerne.

    Kurven efter den første viser modstandstands-stigningen i kablet på grund af skineffekt, farve indikationen er den samme for alle kurver, og man skal nok ikke gå og drømme om et 3^2 guld kabel i andet end en simulation.

    skin1.jpg


    En puls som svarer til ca 100 KHz ,heller ikke meget at komme efter , alle tre kurver ligger stort set oven i hinanden, den helt firkantede kurve er indput.
    skin_step.PNG
     
    Sist redigert:

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    25.817
    Antall liker
    70.888
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Kabler blir vel strengt tatt først et problem for den enkelte når de begynner å lese kabeldebatter på HFS :rolleyes:
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Jeg skrev tidligere at jeg har lavet en simu af skineffekt for at eventuelt at påvise forskelle på sølv guld og kobber i samme kabel, men jeg må bare sige at det ser ud til at det forløbe stille og roligt uden de store overraskelser.

    Og umiddelbart kan jeg ikke forestille at disse forskelle kan være årsag til de oplevede forskelle, forskelle som umiddelbart opleves at involverer hele frekvensområdet, der er simpelthen forskellig klang afhængig af om der er tale om sølv , guld eller kobber.

    Modelen er ret simpel på den måde at man behandler skineffekt området og DC området mere eller mindre hver for sig såvidt jeg kan se , og ikke som den jævnt kontinuerlige forløbende funktion skineffekt må være.
    Modelen er kun gældende for frekvenser over 50 KHz , men den er bedre end den jeg simulerede skineffekt med for snart mange mange år siden, men alligevel er der ikke rigtig noget nyt.

    Det er en model af Belden højtalerkabel , jeg har valgt en tråd med et areal på ca 3^2 det vil sige en 2 mm tråd, kablet er 3 m langt ,og belastningen er en ren modstand på 6 ohm, jeg vil senere prøve med en mere realistisk belastning men tror ikke det giver en anden konklusion.

    Den relativt tidlige afrulningen af frekkvensgangen skyldes som vi tidligere har fundet ud af hovedsagligt spændingens-delingen mellem serieinduktionens Xl (modstand/reaktans) og belastningen, og dette forhold vil varierer hvis højtalerens impedans ikke er konstant , Nogle kalder dette serie-resonansen, lidt misvisende synes jeg.
    Resonanserne i toppen af frekvensområdet skyldes refleksioner som vil forekommer ved så høje frekvenser når der ikke er impedans-tilpasning , frekvenserne vil ændre sig efter længden på kablet.
    Kurven efter den første viser modstandstands-stigningen i kablet, farve indikationen er den samme for alle kurver, og man skal nok ikke gå og drømme om et 3^2 guld kabel i andet end en simulation.

    Vis vedlegget 322163

    En puls som svarer til ca 100 KHz ,heller ikke meget at komme efter , alle tre kurver ligger stort set oven i hinanden, den helt firkantede kurve er indput.
    Vis vedlegget 322165
    Syns det er flott med simuleringer, og bra at noen tar seg tid til å visualisere diverse teorier og akseptert vitenskap, men det er ikke før man faktisk står overfor en praktisk situasjon, der man faktisk håndterer et reelt eksempel, at man kan konkludere med noe som helst.

    Jeg vil gjerne få prøve å sammenligne kabler med ulike legeringer, glødet eller ikke, mot diverse fy-skamme-seg kabler fra Biltema, Europris eller Lidl.
    Da kobles de opp i min DIY passive komparator og henter ut differansen mellom kablene - om differansen er der. Først DA kan vi se påvirkning av skineffekt, legering gløding og ikke, og hva de eventuelt gjør med lyden utover resistiv demping.

    Vidar
     

    BigSwifty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.06.2004
    Innlegg
    3.660
    Antall liker
    3.857
    Kanskje det blir den nye unnskyldningen for deprimerte audiofiler; "Mine kabler forstår meg ikke!".
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.205
    Antall liker
    109.214
    Torget vurderinger
    23
    Too late! Allerede en realitet.


    Kanskje det blir den nye unnskyldningen for deprimerte audiofiler; "Mine kabler forstår meg ikke!".
    2015-05-22 18_52_48-Fra grunnmur til godlyd - Via Dolorosa med Sluket som Jesus - Side 358 - Int.jpg
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.654
    Antall liker
    32.467
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Hadde vi "skjønt" kabler hadde vi ikke trengt tråder som dette. Men så langt, som vanlig, er de samme personene brukt de samme argumentene de har brukt de siste årene. Unntaket er når noen må fremheve sin faglige dyktighet indirekte ved å vise til egen utdanning og publikasjoner. Og jobb så klart..
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    @Vidar Øierås svar til http://www.hifisentralen.no/forumet...orsta-r-vi-kabler-godt-nok-3.html#post2048791

    Ja men det skal du bare gøre Vidar , der findes jo også software som gør dette, men du kan jo faktisk i en simulation se at der vil være en forskel, og du kan naturligvis måle dette, hvis du måler nøjagtig nok , eventuelt med en differens måling.

    Men der er en ting man tit overser, det er at det fulde output består af en kombination af to output som samles i vores hjerne for derefter at blive afkodet til det endelige resultat, det vi hører.

    For mig er forskellen ligegyldig, den er der helt sikkert altid, og kan måles hvis to ting ikke er helt ens. Og jeg har iøvrigt selv lavet masser af disse forskelige differens målinger før i tiden. Og ja man finder ud af der er forskel, og det vidste man jo allerede i forvejen.

    Man har jo brugt disse lydforskelle i årevis til at tune og forbedre sit anlæg. Og det vigtige her er ikke forskellen i sig selv, men hvordan forskellen minifisterer sig , hvordan det lyder, trækker det mod højre fidelity , eller ikke.

    Eksempelvis hvis man tager den samme modstand og terminere den enten med finsølv eller kobber , så vil man få en forskel som er så stor at man nemt kan tune sit anlæg med dette.
    Man kan også bruge sølvtråd belagt med et tyndt guldlag, eller kobbertråd belagt med finsølv osv.

    Man kan naturligvis måle sig frem til at der en forskel, men den vil være meget lille, og man ser den nok næsten mere sikkert i en simulation.
    Men den forskel fortæller ikke dyt om hvor stor lydforskellen er , og hvordan lydforskellen minifisterer sig , hvordan den opleves, og hvordan den kan bruges i opbygningen af mit anlæg.

    Det er forklaringen på det jeg søger og finder interessant, jeg behøver ikke den forklaring , jeg kan som sagt bare bruge de erfaringer jeg selv og andre har indhøstet igennem tiden om hvordan det og det lyder.
    Og måske for vi aldrig den hele forklaring, eller måske har vi den indirekte allerede på grund af at mennesket opfatter så anderledes end måleinstrumenter.
    Jeg har givet nogle mere overordnede eksempler her som de fleste Diy folk kan nikke genkendende til , eksempler hvor de målebare forskelle også er små , men lytteindtrykket/lydforskellen er markante

    Men jeg har en faglig nysgerrighed, et proplem som griner af mig, et problem jeg i meget langt tid gerne har villet løse, en radioreparatør som bliver ved indtil fejlen er fundet , sådan er mange mænd og kvinder, det er et gen mange mennesker har, nysgerrige og ærgerrige for at finde ud af.

    Et forum kan være et rigtig godt sted at gøre dette , med alle de forskelige kompetencer som findes blandt brugerne. plus at det giver god indsigt for en selv at prøve at præsenter problemstilinger på en forstårlig måde, og ikke mindst de indput/feedback fra andre som eventuelt kommer ved dette.

    Jeg har en fornemmelse af at det kunne være materialernes , de passive komponenters Matti Otala teori , noget som kun har en afgørende betydning for audio, et eller andet som sikkert vil virker både logisk og helt åbenlyst når det først er blotlagt.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.152
    Antall liker
    38.876
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men ellers har Distinctive jo fundet en fin undersøgelse frem hvor man kan prøve sig lidt frem http://www.hifisentralen.no/forumet...eldiskusjoner-totalforbys-55.html#post2047669
    Merker meg at det er nokså glissent med kommentarer rundt denne. Som EIA sier, så er det trommelyder det går i.
    Det er tross alt en del nye elementer her som ikke kan avfeies med gullører, placebo og markedsføringsfloskler.
    Det er også sikkert mulig å finne enkelte momenter som nører opp under akkurat ens egen oppfatning, slik at disse kan tas til inntekt for eget syn og deretter vektlegges ut over alle proporsjoner.
    Det største spørsmålstegnet jeg har er at de har lånt WW sin kabelbro, samtidig som de kom klart ut som den beste kabelen (takk for lånet?).
    Testen ligger også ute på WW sine sider.
    Skal kikke litt nærmere på de lydfilene når jeg får tid. Først må jeg være sikker på at det er samme volum og eksakt samme start- og slutt-tidspunkt for klippene, og så går det an å se etter forskjeller i frekvensgang og overtonespektrum i Audacity og lignende verktøy. Det er også mulig å lage en liten blindtest for seg selv. Utgangshypotesen er nok at de klippene er klin like og at det ikke er mulig å høre forskjell på dem hvis man ikke vet på forhånd hva som er hva, eventuelt at de forskjellene som måtte finnes er trivielle forskjeller i volum og høyfrekvent avrulling. Om jeg finner noe annet, så vil jo det være litt interessant.

    Illustrasjonsbildet i artikkelen som prøver å "forklare" hørbare effekter med proximity-effekter ser forøvrig ut til å være en ganske heftig trefase kraftkabel, heller enn noe som har med audio å gjøre.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Ser frem til dette, Asbjørn.
    Jeg så i ettertid at noen på et utenlands forum allerede hadde tatt seg bryet med Audacity importen, men det var ingen entydighet i konklusjonene så langt jeg kunne se. Det mest interessante for meg er ikke om det er målbare forskjeller, men det eventuelle faktum at filer som gir likt måleresultat kan gi divergerende lytteresultater. Jeg antar at objektivistene er såpass biased at de ikke hører forskjell (om det så smalt) men om dette skulle være tilfelle, så begynner det å bli interessant.....
     

    skorob

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    3.807
    Antall liker
    2.022
    Sted
    Brumunddal
    Torget vurderinger
    9
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
    Ville nok spørger Mark Johansen han ser ud til at have fuldstændig check på det.
     
    Sist redigert:

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
    Det er ikke så komplisert. Vekselspenningen som påtrykkes kabelen under belastning dytter elektroner frem og tilbake i den. Denne spenningen som leveres av forsterkerens høyttalerutgang veksler mellom positiv og negativ amplitude, og beveger derfor elektroner frem og tilbake. Spenningen kan veksle mellom å dytte og trekke i elektronene inntil 20 000 ganger i sekundet.
    Du kan sammenligne kabelen med skinner, og elektronene som toget på skinnene. Kraften du dytter og trekker togvognene med er vekselspenningen, og sørger for at toget beveger seg frem og tilbake.
    Noen mener at hvis kabelen er bygget opp på en spesiell måte, eller med spesielle legeringer, så vil dette toget bevege seg annerledes enn den kraften du bruker på å dytte og trekke i togvognene. Som vi alle vet, så er friksjon en måte å bremse bevegelsen på, på samme måte som motstand i kabelen reduserer elektronbevegelsen. En kabels evne til å lede elektroner hensiktsmessig godt nok, er alt man trenger i en bra nok kabel.

    Vidar
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
    Ville nok spørger Mark Johansen han ser ud til at have fuldstændig check på det.
    Denne mannen holdt foredrag om kabler på hifimessen i Horten i fjor høst. Jeg satt og humret for meg selv. At det er mulig å si så mye sprøyt om kabler, er helt utrolig! Jeg var flau på hans vegne...men jeg bestemte meg for å høre ferdig foredraget - inntil han tilslutt hevdet at kablene fungerte annerledes når høyttalerne ble flyttet til kortveggen i messerommet. Da måtte jeg bare gå - klarte ikke å holde meg lenger ;D

    Vidar
     
    • Liker
    Reaksjoner: TT.

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.604
    Antall liker
    11.657
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Tror jeg var der også. Egentlig flaut og ganske skammelig. (Ikke at jeg var der altså :) )
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.152
    Antall liker
    38.876
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
    Det er ikke så komplisert. Vekselspenningen som påtrykkes kabelen under belastning dytter elektroner frem og tilbake i den. Denne spenningen som leveres av forsterkerens høyttalerutgang veksler mellom positiv og negativ amplitude, og beveger derfor elektroner frem og tilbake. Spenningen kan veksle mellom å dytte og trekke i elektronene inntil 20 000 ganger i sekundet.
    Du kan sammenligne kabelen med skinner, og elektronene som toget på skinnene. Kraften du dytter og trekker togvognene med er vekselspenningen, og sørger for at toget beveger seg frem og tilbake.
    Noen mener at hvis kabelen er bygget opp på en spesiell måte, eller med spesielle legeringer, så vil dette toget bevege seg annerledes enn den kraften du bruker på å dytte og trekke i togvognene. Som vi alle vet, så er friksjon en måte å bremse bevegelsen på, på samme måte som motstand i kabelen reduserer elektronbevegelsen. En kabels evne til å lede elektroner hensiktsmessig godt nok, er alt man trenger i en bra nok kabel.

    Vidar
    Riktig. Allerede med den enkle analogien der er det tydelig at "retningsbestemte" kabler stort sett er sludder. Dette handler om vekselstrøm. Elektronene går frem og tilbake hele tiden, ikke inn i den ene enden av kabelen og ut av den andre.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Allerede med den enkle analogien der er det tydelig at "retningsbestemte" kabler stort sett er sludder. Dette handler om vekselstrøm. Elektronene går frem og tilbake hele tiden, ikke inn i den ene enden av kabelen og ut av den andre.
    Jeg regner med at bruken av ordene 'stort sett' tok høyde for tilfellene hvor skjermen kun er koblet i ene enden for å minimere jordsløyfer. Dette har vi jo diskutert (og blitt enige om) før.
     

    Medlem-

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.09.2012
    Innlegg
    922
    Antall liker
    827
    Sted
    Bergen
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
    Det er ikke så komplisert. Vekselspenningen som påtrykkes kabelen under belastning dytter elektroner frem og tilbake i den. Denne spenningen som leveres av forsterkerens høyttalerutgang veksler mellom positiv og negativ amplitude, og beveger derfor elektroner frem og tilbake. Spenningen kan veksle mellom å dytte og trekke i elektronene inntil 20 000 ganger i sekundet.
    Du kan sammenligne kabelen med skinner, og elektronene som toget på skinnene. Kraften du dytter og trekker togvognene med er vekselspenningen, og sørger for at toget beveger seg frem og tilbake.
    Noen mener at hvis kabelen er bygget opp på en spesiell måte, eller med spesielle legeringer, så vil dette toget bevege seg annerledes enn den kraften du bruker på å dytte og trekke i togvognene. Som vi alle vet, så er friksjon en måte å bremse bevegelsen på, på samme måte som motstand i kabelen reduserer elektronbevegelsen. En kabels evne til å lede elektroner hensiktsmessig godt nok, er alt man trenger i en bra nok kabel.

    Vidar
    Riktig. Allerede med den enkle analogien der er det tydelig at "retningsbestemte" kabler stort sett er sludder. Dette handler om vekselstrøm. Elektronene går frem og tilbake hele tiden, ikke inn i den ene enden av kabelen og ut av den andre.
    Vel,skal ikke elektronene inn i delefilteret og videre til spolen i høyttaleren?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
    Det er ikke så komplisert. Vekselspenningen som påtrykkes kabelen under belastning dytter elektroner frem og tilbake i den. Denne spenningen som leveres av forsterkerens høyttalerutgang veksler mellom positiv og negativ amplitude, og beveger derfor elektroner frem og tilbake. Spenningen kan veksle mellom å dytte og trekke i elektronene inntil 20 000 ganger i sekundet.
    Du kan sammenligne kabelen med skinner, og elektronene som toget på skinnene. Kraften du dytter og trekker togvognene med er vekselspenningen, og sørger for at toget beveger seg frem og tilbake.
    Noen mener at hvis kabelen er bygget opp på en spesiell måte, eller med spesielle legeringer, så vil dette toget bevege seg annerledes enn den kraften du bruker på å dytte og trekke i togvognene. Som vi alle vet, så er friksjon en måte å bremse bevegelsen på, på samme måte som motstand i kabelen reduserer elektronbevegelsen. En kabels evne til å lede elektroner hensiktsmessig godt nok, er alt man trenger i en bra nok kabel.

    Vidar
    Riktig. Allerede med den enkle analogien der er det tydelig at "retningsbestemte" kabler stort sett er sludder. Dette handler om vekselstrøm. Elektronene går frem og tilbake hele tiden, ikke inn i den ene enden av kabelen og ut av den andre.
    Det mener jeg ikke er helt rigtigt, er der en form for forskel i kystalstukturen som er retningsbestemt evt skabt efter hvordan kablet er trukket , så kan det vel være af betydning at eksempelvis venstre og højre kanal opfører sig helt identisk "laver den samme fejl".
    Lidt ligesom at det har en betydning at fase netspændingen ens til sine monotrin, ja til alle apparater.

    Det rigtige vil naturligvis være at udgløde til en ny perfekt krystalstuktur efter enhver behandling af kobberet, men det sker vist ikke altid.

    Mange retnings-bestemmer fordi kablet er pseudo-balanceret , og her er det helt afgørende at kablet vende korrekt, det andet kan sikkert diskuteres meget længeeeee.....
    Men kan eventuelt starte her http://tech.scichina.com:8082/sciEe/fileup/PDF/07ye0736.pdf jeg har ikke meget materialekendskab, Måske der andre med bedre indsigt i dette som kan bekræfte eller afkræfte
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.152
    Antall liker
    38.876
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det kan være en retningsorientert krystallstruktur, men signalet vender likevel retning opptil 20000 ganger i sekundet og vil gå like mye "mot" og "med" strukturen, uansett hvilken vei ledningen vender. Pseudobalansert signalkabel er det ene unntaket, men det handler om at skjermen er tilkoblet bare i den ene enden, ikke om retningsbestemt krystallstruktur.
     
    L

    Larkus

    Gjest
    Hvis du kobler fra ht-kabelen og lar den ligge på gulvet mens du spiller, vil du oppdage at det danner seg en haug med elektroner på gulvet ved enden av kabelen.:)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Det vil ihvertfall samle seg en anselig mengde hybelkaniner rundt kabelens ytterkappe.

    Det er dårlig gjordt av elektronene som kommer bak å dytte de foran seg over kanten.
    Verstingene er gamle kjenninger av ordensmakten.
    Kanskje noe slikt hadde gjordt seg: http://pobelprosjektet.no
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
    Det er ikke så komplisert. Vekselspenningen som påtrykkes kabelen under belastning dytter elektroner frem og tilbake i den. Denne spenningen som leveres av forsterkerens høyttalerutgang veksler mellom positiv og negativ amplitude, og beveger derfor elektroner frem og tilbake. Spenningen kan veksle mellom å dytte og trekke i elektronene inntil 20 000 ganger i sekundet.
    Du kan sammenligne kabelen med skinner, og elektronene som toget på skinnene. Kraften du dytter og trekker togvognene med er vekselspenningen, og sørger for at toget beveger seg frem og tilbake.
    Noen mener at hvis kabelen er bygget opp på en spesiell måte, eller med spesielle legeringer, så vil dette toget bevege seg annerledes enn den kraften du bruker på å dytte og trekke i togvognene. Som vi alle vet, så er friksjon en måte å bremse bevegelsen på, på samme måte som motstand i kabelen reduserer elektronbevegelsen. En kabels evne til å lede elektroner hensiktsmessig godt nok, er alt man trenger i en bra nok kabel.

    Vidar
    Riktig. Allerede med den enkle analogien der er det tydelig at "retningsbestemte" kabler stort sett er sludder. Dette handler om vekselstrøm. Elektronene går frem og tilbake hele tiden, ikke inn i den ene enden av kabelen og ut av den andre.
    Vel,skal ikke elektronene inn i delefilteret og videre til spolen i høyttaleren?
    Elektronene går ikke veldig langt egentlig. Mener å ha lært at elektroner i en 1 kvadrat ledning beveger seg kun noen millimeter pr. sekund ved 1 Ampére strømstyrke, men at det er mange av dem på rad i kabelen - som lokomotivet med alle togvognene. Dytter du på ett elektron, dytter du samtidig alle de andre langs hele ledningsnettet inkludert spoler.

    Vidar
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Hvordan beveger et lydsignal seg gjennom en kabel egentlig. Er jo endel informason som skal frem til høyttaleren samtidig??
    Det er ikke så komplisert. Vekselspenningen som påtrykkes kabelen under belastning dytter elektroner frem og tilbake i den. Denne spenningen som leveres av forsterkerens høyttalerutgang veksler mellom positiv og negativ amplitude, og beveger derfor elektroner frem og tilbake. Spenningen kan veksle mellom å dytte og trekke i elektronene inntil 20 000 ganger i sekundet.
    Du kan sammenligne kabelen med skinner, og elektronene som toget på skinnene. Kraften du dytter og trekker togvognene med er vekselspenningen, og sørger for at toget beveger seg frem og tilbake.
    Noen mener at hvis kabelen er bygget opp på en spesiell måte, eller med spesielle legeringer, så vil dette toget bevege seg annerledes enn den kraften du bruker på å dytte og trekke i togvognene. Som vi alle vet, så er friksjon en måte å bremse bevegelsen på, på samme måte som motstand i kabelen reduserer elektronbevegelsen. En kabels evne til å lede elektroner hensiktsmessig godt nok, er alt man trenger i en bra nok kabel.

    Vidar
    Riktig. Allerede med den enkle analogien der er det tydelig at "retningsbestemte" kabler stort sett er sludder. Dette handler om vekselstrøm. Elektronene går frem og tilbake hele tiden, ikke inn i den ene enden av kabelen og ut av den andre.
    Det mener jeg ikke er helt rigtigt, er der en form for forskel i kystalstukturen som er retningsbestemt evt skabt efter hvordan kablet er trukket , så kan det vel være af betydning at eksempelvis venstre og højre kanal opfører sig helt identisk "laver den samme fejl".
    Lidt ligesom på samme måde som at det har en betydning at fase netspændingen ens til sine monotrin, ja til alle apparater.

    Det rigtige vil naturligvis være at udgløde til en ny perfekt krystalstuktur efter enhver behandling af kobberet, men det sker vist ikke altid.

    Mange retnings-bestemmer fordi kablet er pseudo-balanceret , og her er det helt afgørende at kablet vende korrekt, det andet kan sikkert diskuteres meget længeeeee.....
    Men kan eventuelt starte her http://tech.scichina.com:8082/sciEe/fileup/PDF/07ye0736.pdf jeg har ikke meget materialekendskab, Måske der andre med bedre indsigt i dette som kan bekræfte eller afkræfte
    Dette er rent sludder og vås. Og HVIS det HYPOTETISK sett skulle vise seg å stemme, så vil utgløding og effekten av krystallisering i den ene eller andre retning ikke ha en døyt å si siden strømmen vandrer gjennom mange ganger lengden av høyttalerkabelen i filterspoler, talespoler, transistorer, printbaner etc. frem OG TILBAKE. De som opplever forskjell på høyttalerkablene gjør helt sikkert det, men ikke gi høyttalerkablene æren for denne forskjellen hver eneste gang.
    Tror den teorien din ligger tynt an gitt ;-)

    "Eksotiske kabler og eksotiske armbåndsur gir deg verken bedre lyd eller bedre tid..." (Sitat fra en nettside jeg nettopp leste...)

    Vidar
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn