Glorifisering av hjemmefronten

[Gubra]

Erling Fossen er ikke redd for å stikke fram hodet og ærlig talt, han har jo rett.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2822127.ece

 

[el_mariachi]

Erling Fossen er ikke redd for å stikke fram hodet og ærlig talt, han har jo rett.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2822127.ece

Dette er jo et skudd i blinde.
Det er mulig at Max og Kjakan er oppskrytt men de har vel gitt motstandsbevegelsen et ansikt i ettertid, faktum er at de sto for en liten prosent av sabotasjeoppdragene, det skjedde en god del i resten av norge som sannsynligvis hadde større effekt en det som kommer fram her.

Etter min mening hadde ikke forfatteren av denne artikkelen klart å treffe en kukake om han så sto midt oppi den.

 

[Hugh]

Synes Fossen treffer bra når det gjelder krigens makro dynamikk, men det tar ikke motet vekk fra Manus og Sønsteby, eller motstandsmenn, og krigsseilere generelt.

Begge var de unge menn drevet av adrenalin og kamplyst. De gjorde det de fikk beskjed om med den største dyktighet og et enormt mot. Konsekvensene av handlingene er noe annet. De var det imidlertid ikke motstandsbevegelsen lokalt som skulle vurder, men SOE i UK. Så vidt jeg så i artikkelen mener Fossen det samme.

Når det er sagt; hvis en alliert invasjon hadde kommet i Norge i stedet for eller sammen med en i Frankrike ville det hele sett dramatisk annerledes ut med norske øyne, og ingen ville stilt spørsmål vedrørende de små offer Norge til da hadde lagt på krigens alter. Det hadde nemlig blitt tidenes blodbad på norsk jord, med alliert teppebombing, og konsekvensene av moderne mekaniserte armeer som braker sammen og kjemper til siste mann. Falkenhorsts ankomst den 9. april og 20. Gebirgsarmees brenning av Finnmark/ Troms hadde virkelig fremstått som te selskap sammenlignet med slikt. Ingen mus hadde da våget å pipe om at Sønsteby og Manus var lite gjennomtenkte da de som menn i tyveårene gjorde alt de ble beordret til.

Manus og Sønsteby greide å leve normale liv etter krigen, noe som gir håp for mennesket som art. Så forskjellige, men de greide seg begge meget bra, kanskje hovedsakelig fordi de hadde evnen til forsoning og det å se fremover. Synes Manus håndtrykk med Gemmecke umiddelbart før den skammelige henrettelsen av sistnevnte og hans ansettelse av frontkjempere etter krigen viser et storsinn som mange «gode nordmenn» burde forsøkt vise noe i nærheten av. Sønstebys mangel på hevnlyst og arbeid mot ungdom etter krigen er også unikt.

 

[Bjørn.H]

Tja. Erling Fossen poengterer jo noe interessant i forhold til krigens regler, men han unnlater samtidig å forstå en del av sammenhengene i makrodynamikken i krig: og det er de mange små ting som binder opp resurser og kapasiteter, samtidig som det er til hinder.

En del av de stridhandlinger som pågikk i Norge, særlig i 1940, er vel så ille med andre krigshandlinger under 2. Verdenskrig, om enn i mindre skala. Det virker til at man må ha "100 000-manns tap" for at noe skal gjelde, og folk utryddes i en industriell skala. Men for for mange av dem som bodde i f.eks. Bjerkvik i 1940 er det liten trøst, når en liten bygd blir skutt og bombet i fillebiter av alle parter og de sivile tapene er store sett i forhold til befolkningen der. Tross alt ble over 10 000 nordmenn drept i den krigen. Men det er vel ikke nok...

http://www.europas-historie.net/andreverdenskrig-1d.htm#andre

 

[tore_v1]

Jeg har selv hørt Gunnar Sønsteby på Samfundet i Trondheim, og jeg har ikke et inntrykk av at han lar det gå til seg, som du sier Hugh. Han ble begeistret over at det møtte opp folk, og at man måtte bære inn flere stoler. Han snakket aldri om sin egen innsats som avgjørende for krigen, men at konsekvensene av det de gjorde var tilstede for tyskerne, og at de måtte endre litt taktikk etc.

Jeg synes det å skyte motstandsbevegelsen i foten i et forsøk på å kritisere den norske krigsinnsatsen blir feil. Jeg blir ganske provosert av innlegget, noe som sikkert var intensjonen til Fossen, for å skape debatt rundt krigsinnsatsen. Det jeg ikke liker er hans valg av brannfakkel.

 

[Kabeldragern]

Det er ikke tvil om at denne gjengen i dag ville blitt kalt terrorister!

Det var jo det de var; likvideringer og bombeaksjoner - man altså på seierherrenes side...

Det er alltid seierherrene som skriver historien, og da så ;-)

 

[Bjørn.H]

Ja, terrorister. Men j.fr. den tyske okkupasjonsmakten var jo handlingene til motstandsfolkene ulovlige (og straffbare), så det der er egentlig ikke noe nytt -bare moderne begreper anvendt i den tids setting.

Mvh. Bjørn

 

[Gubra]

Motstand mot okkupasjonsmakten etter en kapitulasjon er/var faktisk ulovlig ifølge internasjonale krigslover nettop for å verne sivile.
Tyske dommere som hadde dømt dusinvis av norske motstandsfolk til døden ble frikjent i Norge etter krigen. De hadde rett og slett dømt etter loven......

 

[Gjestemedlem]

Ja, terrorister. Men j.fr. den tyske okkupasjonsmakten var jo handlingene til motstandsfolkene ulovlige (og straffbare), så det der er egentlig ikke noe nytt -bare moderne begreper anvendt i den tids setting.

Mvh. Bjørn

Ja vi må jo huske på at tyskerne var den lovlige styrende makt i landet på den tiden. Det norske forsvaret og storting hadde helt frivillig gitt fra seg makten, offiserene kapitulerte før noen hadde løsnet et skudd, kongen stakk med halen mellom beina og duket ikke opp igjen før det var trygt og fredelig igjen.

Så vår krigsinnsats var vel i praksis omtrent helt lik den svenskene bidrog med.

Men dette handler jo ikke om et par heltemodige unge menn. Hva de egentlig gjorde eller ikke gjorde er helt uvesentlig. Det viktige er hva de representerer og symboliserer. De er vårt nasjonale selvbilde av et heltemodig selvoppofrede frihetselskende folk som gjerne kjemper mot overmakten selv med livet som innsats.

 

[Hugh]

Tja. Erling Fossen poengterer jo noe interessant i forhold til krigens regler, men han unnlater samtidig å forstå en del av sammenhengene i makrodynamikken i krig: og det er de mange små ting som binder opp resurser og kapasiteter, samtidig som det er til hinder.

En del av de stridhandlinger som pågikk i Norge, særlig i 1940, er vel så ille med andre krigshandlinger under 2. Verdenskrig, om enn i mindre skala. Det virker til at man må ha "100 000-manns tap" for at noe skal gjelde, og folk utryddes i en industriell skala. Men for for mange av dem som bodde i f.eks. Bjerkvik i 1940 er det liten trøst, når en liten bygd blir skutt og bombet i fillebiter av alle parter og de sivile tapene er store sett i forhold til befolkningen der. Tross alt ble over 10 000 nordmenn drept i den krigen. Men det er vel ikke nok...

http://www.europas-historie.net/andreverdenskrig-1d.htm#andre

For den som dør eller mister noen og / eller alt de eier er katastrofen total, men på sikt vil redundansen i samfunnet rundt deg understøtte tilværelsen, noe som ikke var mulig under den totale krigs regime. Norge så aldri total krig. Så; nei- lidelsene i Norge kan på ingen måte sammenlignes med det som skjedde på kontinentet. Dietls Narvikstyrker april/mai 1940 var kun en divisjon med utelukkende lette våpen. Flystøtte var det dårlig med. Ødeleggelsene stod, med unntak av noe Luftwaffe bombing, britiske marinestyrker samt norske/allierte styrker for, som tallmessing og utstyrsmessig var tyskernes Narvikstyrke totalt overlegen (1:6 i menn og alt av tunge våpen, inkl slagskipstøtte). Lapplandsarmeens avsviing i 44/45 er også en bagatell sammenlignet med måten man trakk seg tilbake i Frankrike, Belgia, Nederland, Sovjet eller på Balkan, ja selv i Tyskland. Grunnen til det var selvsagt at tyske tropper ikke var i særlige trefninger under tilbaketoget. Det skjedde i ordnede tilstander og den største faren utgjorde allierte fly som man fryktet kunne senke skip brukt til evakuering av sivile.

 

[Gjestemedlem]

Tenk om all krig hadde vært like fredelig.

 

[el_mariachi]

Så vår krigsinnsats var vel i praksis omtrent helt lik den svenskene bidrog med.

Den norsk stat var vel ikke innvolvert i handel med jødiske gulltenner og jernbaneutstyr såvidt meg bekjent.

 

[General8]

Tror det viktigste de fikk til var som bjornh har nevt, å binde opp resurser. Når du klarer å holde 350 000 tyske soldater her for å passe på veier, jernbane og annen infrastruktur, så sier ikke det så rent lite.

 

[Gubra]

Tror det viktigste de fikk til var som bjornh har nevt, å binde opp resurser. Når du klarer å holde 350 000 tyske soldater her for å passe på veier, jernbane og annen infrastruktur, så sier ikke det så rent lite.

Det store flertallet av tyske soldater var her for å hindre en alliert invasjon.
Faktisk ble flere enheter sendt hit fra østfronten for å hvile ut.
Det sier ikke så rent lite......

 

[General8]

Tror det viktigste de fikk til var som bjornh har nevt, å binde opp resurser. Når du klarer å holde 350 000 tyske soldater her for å passe på veier, jernbane og annen infrastruktur, så sier ikke det så rent lite.

Det store flertallet av tyske soldater var her for å hindre en alliert invasjon.
Faktisk ble flere enheter sendt hit fra østfronten for å hvile ut.
Det sier ikke så rent lite......

Dette med at enheter ble sendt hit for å hvile har du rett i, men du må huske på at dette landet hadde/ har mange broer og tunneler som måtte passes på. ( Gjelder spesielt for jerbane )For å drifte vakthold på en bro, kreves minst en tropp, hvis soldatene ikke skal slites ut.
Nå vet ikke jeg hvor mange broer og tunneler det var her på 1940 tallet, men det var et betydelig antall.

 

[Gubra]

Hvis det var satt av en tropp ved hver eneste bro og tunnel i Norge hadde hele den Tyske hær stått i Norge.......

 

[General8]

Hvis det var satt av en tropp ved hver eneste bro og tunnel i Norge hadde hele den Tyske hær stått i Norge.......

Gjelder spesielt for jerbane

 

[habicht]

Som ikke Norsk har jeg ikke spesielt stærkt forhold til Norges krigshistoria
Men etter å ha lest stor del av Jens Cr. Hauges nye biografi tror jeg at de
som vil angasjere seg i debatt om milorg og hjemmefronten burde ta og lese den.
Det virker som en rett så ærlig fortelling om mykke av det som skjedde.
De var på alle måter klare og beviste over tyskernes hevn aksjoner etter
de sabotasjene og likvideringer som ble gjennomført.
Det er intresant og lese det som blir fortalt om hjemmeforntens rolle i løpet av de
mest kaotiske frigjørings dagene.
Kan hende det er å kreve for mykke at folk samler litt info før de setter i gang en debatt.
Den er trots allt på ca. 800 sider

Mvh

Habicht

 

[ArtDeco]

Jeg må si jeg ikke oppfatter kronikken som et angrep på hverken Max Manus eller andre som kjempet mot tyskerene. Det er heller ikke en kritikk av norske politikeres vilje til å forsvare landet. Det er en kritikk av vår kollektive hukommelse i hvilken vi glorifiserer fortidens bragder med den hensikt å bygge opp vårt individuelle så vel som kollektive selvbilde.
Må si jeg er mye enig med Fossen her. Vi er stort sett ganske pragmatiske vi nordmenn, men vi kan godt blåse oss litt opp i etterkant.

 

[Bjørn.H]

Tja. Erling Fossen poengterer jo noe interessant i forhold til krigens regler, men han unnlater samtidig å forstå en del av sammenhengene i makrodynamikken i krig: og det er de mange små ting som binder opp resurser og kapasiteter, samtidig som det er til hinder.

En del av de stridhandlinger som pågikk i Norge, særlig i 1940, er vel så ille med andre krigshandlinger under 2. Verdenskrig, om enn i mindre skala. Det virker til at man må ha "100 000-manns tap" for at noe skal gjelde, og folk utryddes i en industriell skala. Men for for mange av dem som bodde i f.eks. Bjerkvik i 1940 er det liten trøst, når en liten bygd blir skutt og bombet i fillebiter av alle parter og de sivile tapene er store sett i forhold til befolkningen der. Tross alt ble over 10 000 nordmenn drept i den krigen. Men det er vel ikke nok...

http://www.europas-historie.net/andreverdenskrig-1d.htm#andre

For den som dør eller mister noen og / eller alt de eier er katastrofen total, men på sikt vil redundansen i samfunnet rundt deg understøtte tilværelsen, noe som ikke var mulig under den totale krigs regime. Norge så aldri total krig. Så; nei- lidelsene i Norge kan på ingen måte sammenlignes med det som skjedde på kontinentet. Dietls Narvikstyrker april/mai 1940 var kun en divisjon med utelukkende lette våpen. Flystøtte var det dårlig med. Ødeleggelsene stod, med unntak av noe Luftwaffe bombing, britiske marinestyrker samt norske/allierte styrker som tallmessing og utstyrsmessig var tyskernes Narvikstyrke totalt overlegen (1:6 i menn og alt av tunge våpen, inkl slagskipstøtte). Lapplandsarmeens avsviing i 44/45 er også en bagatell sammenlignet med måten man trakk seg tilbake i Frankrike, Belgia, Nederland, Sovjet eller på Balkan, ja selv i Tyskland. Grunnen til det var selvsagt at tyske tropper ikke var i særlige trefninger under tilbaketoget. Det skjedde i ordnede tilstander og den største faren utgjorde allierte fly som man fryktet kunne senke skip brukt til evakuering av sivile.

Tja, hjemgården til min mor ble svidd av i Nord-Troms, og hun var som barn altså flyktning i landet Norge. Greit at det nesten ikke bodde folk i regionen sett i forhold til sentrale strøk i Europa -men her litt fakta: sivilbefolkninga på nesten 60 000 ble forsøkt tvangsflyttet sørover. Omkring 25 000 mennesker gjemte seg bort til fjells og i utmark til de tyske soldatene hadde rømt og russerne frigjorde områdene i Øst-Finnmark. Altså ble 45 000 tvangsevakuert, mange til Sør-Norge, men min mors familie kom ikke lenger enn til Bogen i Ofoten. Sett i forhold til at landets befolkning var på ikke det ubetydelig. Min farfar deltok i 2. BN/IR16/6. Divisjon og var i et antall kamphandlinger (inkluderer på angrep på tyske stillinger og tyske bakhold) i Gratangen og Narvik-området i ca. 2 måneder. Jeg kjente ham godt. Folk med drept med overlegg, og han var med på det. Og det plaget han veldig, slik jeg fikk inntrykk av. Slik han en gang uttrykte det med tungsinn til meg for mange år siden, at "det å skyte på folk enten han er venn eller fiende, er ingen spøk!". Han fikk 9 måneder i konsentrasjonsleir i Tyskland under krigen. Det var en påkjenning. Farmor var på slutten av sine levedager plaget av de minnene, og hun satt hjemme med 2 småbarn (min far var den eldste). Farfar var i meget, meget dårlig forfatning da han kom hjem. Krigsdeltaker medaljen hans, hang sammen med brevet i ramme i alle år på veggen i stua deres, godt synlig. At Erling Fossen eller andre forsøker å komme å mene noe useriøst om hva de ble utsatt for, gjør ikke noe inntrykk på meg utover at jeg anser det som kunnskapsløst..!


Noen fakta:

-Omkomne under felttoget i Norge 1940: 4400 briter, 1335 nordmenn, 530 franskmenn og polakker, 5000 tyskere
-Over 45 000 av Norges befolkning, bl.a. 767 norske jøder ble under krigen satt i fangenskap (av ca. 2100 totalt i Norge) i konsentrasjonleirere i Tyskland, Japan, Østerrike og Polen. 27 av 767 norske jøder overlevde.
-22 000 boliger ble totalødelagt pga. bomber.
-Totalt 10 262 mennesker omkom under krigen, derav 1779 sivile som følge av fangenskap, tortur og bombing

Kamphandlingene i Narvik området:

-Allierte: totalt 24 500 mann
-6. Divisjon og andre norske avdelinger stilte ca. 10 000 mann totalt -slaget på Narvik havn kostet 343 mann livet, 2 panserskip senket
-Tyske: 5600 mann (1000 fallskjermjegere, 2000 gebirgsjegere, 2600 marinesoldater)
-10 tyske destroyere gikk tapt, 1 ubåt
-2 britiske destroyere senket
-flere britiske fartøyer skadd, hangarskipet HMS Glorious og 2 eskorterende senket avslutningsvis da de allierte trakk seg ut (her omkom over 1500 mann)

Evakueringen av Finnmark og Nord-Troms: Dette ble brent ned eller jevnet med jorda:

-11 000 bolighus
-4700 fjøs og uthus
-230 bygninger for industri og håndverk
-420 forretninger
-306 fiskebruk
-53 hoteller og gjestgiveri
-106 skoler
-60 bygninger for offentlig administrasjon
-21 sykehus og sykestuer
-140 forsamlingshus
-27 kirker
-Veier, broer, kaier, båter, telefonstolper, brønner og fyrlykter


Jeg vet ikke helt hva som skal til for at en krig blir regnet som "ille". Patetisk? Fælt? Fælt nok? Jeg regner med at Falklandskrigen i 1982 heller ikke kvalifiserer i denne sammenhengen...


Bjørn

 

[novgarod]

Min egen hjemby ga opphav til Churchills ord "namsosiation", eller total-ødeleggelse... Namsos ble fullstendig jevnet med jorden av tyske bombefly, og hele byens befolkning måtte evakuere. Det synes sånn sett litt merkelig at noen bagatellisere de krigshandlinger som ble utført...

 

[Hugh]

Tja. Erling Fossen poengterer jo noe interessant i forhold til krigens regler, men han unnlater samtidig å forstå en del av sammenhengene i makrodynamikken i krig: og det er de mange små ting som binder opp resurser og kapasiteter, samtidig som det er til hinder.

En del av de stridhandlinger som pågikk i Norge, særlig i 1940, er vel så ille med andre krigshandlinger under 2. Verdenskrig, om enn i mindre skala. Det virker til at man må ha "100 000-manns tap" for at noe skal gjelde, og folk utryddes i en industriell skala. Men for for mange av dem som bodde i f.eks. Bjerkvik i 1940 er det liten trøst, når en liten bygd blir skutt og bombet i fillebiter av alle parter og de sivile tapene er store sett i forhold til befolkningen der. Tross alt ble over 10 000 nordmenn drept i den krigen. Men det er vel ikke nok...

http://www.europas-historie.net/andreverdenskrig-1d.htm#andre

For den som dør eller mister noen og / eller alt de eier er katastrofen total, men på sikt vil redundansen i samfunnet rundt deg understøtte tilværelsen, noe som ikke var mulig under den totale krigs regime. Norge så aldri total krig. Så; nei- lidelsene i Norge kan på ingen måte sammenlignes med det som skjedde på kontinentet. Dietls Narvikstyrker april/mai 1940 var kun en divisjon med utelukkende lette våpen. Flystøtte var det dårlig med. Ødeleggelsene stod, med unntak av noe Luftwaffe bombing, britiske marinestyrker samt norske/allierte styrker som tallmessing og utstyrsmessig var tyskernes Narvikstyrke totalt overlegen (1:6 i menn og alt av tunge våpen, inkl slagskipstøtte). Lapplandsarmeens avsviing i 44/45 er også en bagatell sammenlignet med måten man trakk seg tilbake i Frankrike, Belgia, Nederland, Sovjet eller på Balkan, ja selv i Tyskland. Grunnen til det var selvsagt at tyske tropper ikke var i særlige trefninger under tilbaketoget. Det skjedde i ordnede tilstander og den største faren utgjorde allierte fly som man fryktet kunne senke skip brukt til evakuering av sivile.

Tja, hjemgården til min mor ble svidd av i Nord-Troms, og hun var som barn altså flyktning i landet Norge. Greit at det nesten ikke bodde folk i regionen sett i forhold til sentrale strøk i Europa -men her litt fakta: sivilbefolkninga på nesten 60 000 ble forsøkt tvangsflyttet sørover. Omkring 25 000 mennesker gjemte seg bort til fjells og i utmark til de tyske soldatene hadde rømt og russerne frigjorde områdene i Øst-Finnmark. Altså ble 45 000 tvangsevakuert, mange til Sør-Norge, men min mors familie kom ikke lenger enn til Bogen i Ofoten. Sett i forhold til at landets befolkning var på ikke det ubetydelig. Min farfar deltok i 2. BN/IR16/6. Divisjon og var i et antall kamphandlinger (inkluderer på angrep på tyske stillinger og tyske bakhold) i Gratangen og Narvik-området i ca. 2 måneder. Jeg kjente ham godt. Folk med drept med overlegg, og han var med på det. Og det plaget han veldig, slik jeg fikk inntrykk av. Slik han en gang uttrykte det med tungsinn til meg for mange år siden, at "det å skyte på folk enten han er venn eller fiende, er ingen spøk!". Han fikk 9 måneder i konsentrasjonsleir i Tyskland under krigen. Det var en påkjenning. Farmor var på slutten av sine levedager plaget av de minnene, og hun satt hjemme med 2 småbarn (min far var den eldste). Farfar var i meget, meget dårlig forfatning da han kom hjem. Krigsdeltaker medaljen hans, hang sammen med brevet i ramme i alle år på veggen i stua deres, godt synlig. At Erling Fossen eller andre forsøker å komme å mene noe useriøst om hva de ble utsatt for, gjør ikke noe inntrykk på meg utover at jeg anser det som kunnskapsløst..!


Noen fakta:

-Omkomne under felttoget i Norge 1940: 4400 briter, 1335 nordmenn, 530 franskmenn og polakker, 5000 tyskere
-Over 45 000 av Norges befolkning, bl.a. 767 norske jøder ble under krigen satt i fangenskap (av ca. 2100 totalt i Norge) i konsentrasjonleirere i Tyskland, Japan, Østerrike og Polen. 27 av 767 norske jøder overlevde.
-22 000 boliger ble totalødelagt pga. bomber.
-Totalt 10 262 mennesker omkom under krigen, derav 1779 sivile som følge av fangenskap, tortur og bombing

Kamphandlingene i Narvik området:

-Allierte: totalt 24 500 mann
-6. Divisjon og andre norske avdelinger stilte ca. 10 000 mann totalt -slaget på Narvik havn kostet 343 mann livet, 2 panserskip senket
-Tyske: 5600 mann (1000 fallskjermjegere, 2000 gebirgsjegere, 2600 marinesoldater)
-10 tyske destroyere gikk tapt, 1 ubåt
-2 britiske destroyere senket
-flere britiske fartøyer skadd, hangarskipet HMS Glorious og 2 eskorterende senket avslutningsvis da de allierte trakk seg ut (her omkom over 1500 mann)

Evakueringen av Finnmark og Nord-Troms: Dette ble brent ned eller jevnet med jorda:

-11 000 bolighus
-4700 fjøs og uthus
-230 bygninger for industri og håndverk
-420 forretninger
-306 fiskebruk
-53 hoteller og gjestgiveri
-106 skoler
-60 bygninger for offentlig administrasjon
-21 sykehus og sykestuer
-140 forsamlingshus
-27 kirker
-Veier, broer, kaier, båter, telefonstolper, brønner og fyrlykter


Jeg vet ikke helt hva som skal til for at en krig blir regnet som "ille". Patetisk? Fælt? Fælt nok? Jeg regner med at Falklandskrigen i 1982 heller ikke kvalifiserer i denne sammenhengen...


Bjørn

Ser ikke at dette bryter med det jeg har sagt. Vedrørende dine fakta: Tyske marinesoldater var stort sett mannskap fra de 10 senkede destroyerne, uten utstyr og uten infanteritrening. Dietls styrke var ca 3500 mann uten tungt utstyr. Tilsammen ca 5500 mann. De mistet selvsagt ikke 5000 mann slik du skriver. Tallet har jeg ikke, men Dietls styrke var nær intakt da ekspedisjonsstyrken dro med halen mellom beina og de norske, fortsatt tallmessing overlegne styrkene, la ned våpnene og gikk i fangenskap. Norske soldater/offiserer som skrev under på at de ikke ville ta opp kampene igjen ble etter kort tid satt fri og levde som vanlige sivile i Norge under krigen.

 

[Bjørn.H]

Jeg har aldri skrevet at tyskerne mistet 5000 mann ved Narvik. Og de tyske styrkene: gjett hvor de fikk materiellet sitt som de utstyrte bl.a. Gebirgsmarinen med? Jeg kan stave E l v e g å r d s m o e n -det ligger i Bjerkvik, og der var alt materiellet til IR15 lagret, utstyr for mer enn 2 infanteribataljoner, våpen, uniformer, ski, kjøretøy, hester osv. Og tyskerne tok i bruk veldig mye norsk krigs materiell mot de opprinnelige "eierne".

Da kapitulasjonen var et faktum, så stemmer det at styrkene la ned våpnene. Og da overholdt de ordre fra norske myndigheter, siden våre allierte besluttet å trekke seg ut. På det tidspunktet befant det seg minst 120 000 minst 4 ganger antallet de stod overfor på det tidspunktet på norsk og alliert side. tyske soldater i Norge, og de kjempet seg vei opp gjennom Nordland der noen få enheter drev oppholdende strid. Forsyninger, med vekt på bla. ammunisjon ville blitt et problem ved vedvarende stridshandlinger fremover. De tyske styrkene var relativt medtatt, og hadde offensiven fortsatt noen få dager til hadde de enten blitt nedkjempet siden de stod i en liten lomme ved Ofotbanen ved grensen til Sverige, eller mest sannsynlig: overgitt seg til svenske myndigheter og blitt avvæpnet og internert (i alle fall for en stund) -hvilket ville vært mest sannsynlig.

 

[Hugh]

Du skriver:
SITAT
Noen fakta:

-Omkomne under felttoget i Norge 1940: 4400 briter, 1335 nordmenn, 530 franskmenn og polakker, 5000 tyskere

SITAT SLUTT

Det var ett felttog i Norge og det var 1940- ergo sier du at 5000 tyskere døde under kampene, noe som er feil.

Ellers er det bare gammelt nytt du ramser opp. 5000 mann er heller ikke mye, mindre enn det man mistet pr dag (og fant mer enn akseptabelt) under Barbarossa.

De fleste døde dessuten til sjøs: Scharnhorst, Tirpitz, 10 jagere/destroyere, flere u-båter etc. Må være minst 3500 mann. Ellers hadde de tap i luften. Tyskernes tap på bakken i Norge var små.

Felttoget i Norge var en vits og det samme er sutingen blandt de nordpå. Engelskmennen tok flere liv der oppe enn tyskerne og følgelig var innstillingen ikke veldig findtlig. Flere små tettsteder opplevde gullrush som følge av Terbovens distriktspolitik. Der store overflateskip lå for anker blomstret handel og jentene fikk endelig mannfolk som kunne skrive og ikke var hjulbente.

I følge SSB : «Sammen med Bergen og Vestfold hadde Finnmark flest krigsdødsfall i forhold til den hjemmehørende folkemengden. Mens gjennomsnittet for landet var 6,8, hadde Finnmark 14,2 dødsfall per 10 000.»

I Vestfold var det ferie i følge mine besteforeldre.

Finnmark hadde 398 dødsfall derav 33 døde under evakueringen. Det dør dobbelt så mange i trafikken hvert år i disse dager.

Til sammenligning fra SSB: I 1943 ble 92 sivile drept under flyangrep eller andre krigshandlinger. Av disse falt 57 den 24. juli 1943 da Norsk Hydros fabrikker på Herøya ble bombet av 167 B-17 Flying Fortress. Angrepet skjedde klokka 1300 om dagen. Gruvesamfunnet Knaben gruber i Agder ble bombet den 3. mars 1943. Også Norsk Hydros kraftstasjon, elektrolyseanlegg og nitrogenfabrikk i Rjukan ble bombet den 16. november 1943. Ved alle disse tre store flyangrepene i 1943, var så å si samtlige drepte mannlige fabrikkarbeidere. Under bombingen av Vemork ble imidlertid bolighus rammet og 12 kvinner omkom.

Med unntak av Laksevåg har man ikke mye å sutre om der oppe etter min mening. Landsdelen var underutviklet og døende, med enorm fattigdom før tyskerne kom.

Men det er kanskje slik som det er med stemmesedler i dette landet? Et liv, en arbeidsplass eller en skjebne er mer å snakke om hvis vedkommende hadde sitt virke der hvor barnetrygden er dobbel og momsen på elektrisitet halvert.

 

[Bjørn.H]

Bare tull at jeg tar feil -tapene inkluderer også tyske mariensoldater!

Her kan du se i faktaboksen selv: http://no.wikipedia.org/wiki/Angrepet_på_Norge_i_1940

Den engelske motsvarende: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Weserübung#cite_note-1

Tyske lister over innrullerte og tapstall hos feldgrau.com: http://www.feldgrau.com/stats.html
-anbefaler å kikke på KIA/MIA/WIA, by Campaigns
The Norwegian Capaign:
-German KIA, Norwegian Campaign: 4,975
-German MIA, Norwegian Campaign: 691
-German WIA, Norwegian Campaign: 1,600

Dette er inkludert den tyske marines styrker som omkom: I underkant av 5 000 tyskere hadde omkommet under felttoget i Norge. Av større betydning var tapene til den tyske marine: 3 kryssere,10 torpedobåter, 6 ubåter, 1 artilleriskoleskip og 10 mindre fartøyer, i tillegg var 5 kryssere hardt skadd.

Tyske fartøyer som gikk tapt: http://magweb.n1uro.com/sample/sconflic/co03wesn.htm

Tirpitz ble aldri senket i 1940, det skjedde i Tromsø i 1944, etter at fartøyet ble slept fra Kåfjorden ved Alta alvorlig skadet!

Om du mener felttoget var en vits, så er det din mening: 6. Divisjon under Fleischer holdt gående en 40 dager lang offensiv, mer enn noen andre som til da hadde kommet i kamp med Tyskland. Hva som foregikk i Vestfold er vel en annen sak, men jeg har da øyenvitners egen muntlige beskrivelse av hvordan det var å bli bombet av Luftwaffe mens man forberedte seg på å angripe forberedte tyske stillinger på neste høyde i våt og kald snø. Det blir som en slags "fjernartilleri" det.

Ja. Tallene fra evakueringen http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2747843.ece og http://www.ssb.no/us/utg/9923/18.shtml er nok de mest korrekte. Slik var det under Vietanmkrigen også, hvis man begynner på den måten: omtrent like mange omkom i USA årlig som tapene i Vietnam-konflikten (siden det aldri ble erklært noen krig av USA er "the Vietnam conflict" den korrekte betegnelsen slik det er i all jus og ordkløyveri).

Og noen har fått fått oppleve større konsekvenser av krig og elendighet i dette landet enn andre. Slik er det desverre -og jeg sier ikke at det var værre her oppe enn andre steder som Namsos, Bodø, Rjukan, Elverum. Noen ble bombet, noen skutt, noen torturert i hjel, noen druknet, noen sultet i hjel eller ble gasset i gasskamre. Det er uansett tragisk å oppleve. Det er INGEN som kan forandre akkurat det i ettertid.

Døende og fattig landsdel..? Tja, den gangen livnærte man seg i hovedsak av fiske her oppe og det gjaldt vel i stor grad langs hele kysten, og det er ikke ubetydelig i dag heller i forhold til verdisakpningen. Du har noen interessante holdninger, med tanke på at Norges to hovedeksportvarer er Petroleum og Fiskeriprodukter (og historisk er det fiskeriene som har utgjort landets største eksportartikkel) -det er vel de som sørger for den velstanden vi i dag bygger på, og som kommer til å sørge for at pensjonen og velferden vår kan opprettholdes forhåpentligvis den dagen vi ruller rundt hver vår rullator på aldersheimen og krangler om hvilke radio rør vi liker best på forsterkerne våre som vi antageligvis har på hvert vårt enerom! Men jeg overraskes aldri over holdningene mange har til min landsdel. Mye synsing.


Mvh. Bjørn

 

[Bjørn.H]

Erling Fossen har fått mye respons på artikkelen sin: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2822127.ece

 

[Hugh]

Som vanlig våser og klipper du i vei.
Vi snakket om felttoget i 1940, altså kampene ved Narvik. Der sa du 5000 falt, som er feil. Jeg sa så at tallet sikkert er riktig for hele krigen, men at minst 3500 av disse var marinegaster. Dine tall bekrefter det jeg sa.

Hvem har sagt at Tirpitz eller Scharnhorst ble senket i 40? Ikke jeg. Dine stadige oppramsinger av sakset fakta er stadig gammelt nytt. Man må ikke ramse (sakse) opp hver jævlige gang Hipper gikk på miner eller at Emden snudde sammen med Lutzow fordi, som Fossen sa, låvedøra Blucher ble truffet av pensjonister utenfor Drøbak.

Hva folk i sjarker har med moderne trålfiske og utbygging av norsk oljesektor er for meg en gåte. Nei slutt sutringa.

 

[Bjørn.H]

Jeg har aldri skrevet at 5000 tyskere døde ved Narvik. Jeg har nevnt alle deltakende soldater i fakta rundt Narvik slaget, og siden jeg viser til styrkeantallet burde det være lett å forstå. Det er vel persepsjonene som blander dette sammen. Om de døde på land, i lufta eller på havet er vel akkurat det samme: de omkom som følge av krigshandlingene i Norge og de operasjoner som tilhørte disse på kysten. Tallene er det lett å finne fram til, hvis man ikke vil forholde seg til dem er det greit. Mye nyttig informasjon er det, for dem som ikke har fordypet seg og har interesse for dette, eller har 90 studiepoeng i historie...

Mvh. Bjørn

 

[Hugh]

Halvstudert røver altså.

Til orientering; Grunnfag historie, 1.5 år normert slaraffenstudie; det alle eldre damer på Frogner tar på ca ett år. Skal jeg bøye meg i støvet for slik en eksamen?

 

[Bjørn.H]

Nei, jeg har hovedfag i Sosiologi. Helstudert samfunnsviter altså

 

[Hugh]

Nei, jeg har hovedfag i Sosiologi. Helstudert samfunnsviter altså

Gratulerer.

 

[Delle]

Hva om der ikke hadde vært noen motstandsbevegelse i det hele tatt; hvordan hadde det påvirket utfallet av krigen?
Tenker da både på tidshorisonten og antall fallne; sivile såvel som uniformerte.

Mvh

 

[Komponenten]

Så vår krigsinnsats var vel i praksis omtrent helt lik den svenskene bidrog med.

Den norsk stat var vel ikke innvolvert i handel med jødiske gulltenner og jernbaneutstyr såvidt meg bekjent.

Nei kanskje ikke, men vi var veldig flinke til å samle sammen jødene vi hadde her i landet og fikk sendt dem til konsentrasjonsleirene i Tyskland, var ikke mange av de norske jødene som overlevde krigen, i motsetning til de danske. Typisk oss å alltid være best i klassen når vi får et påbud fra Tyskland eller EU eller hvem det nå er som bestemmer over oss...

 

[Bjørn.H]

"Erling Fossens julehilsen til krigsveteranene er en nedvurdering og sjikane av de mange landsmenn som risikerte sitt liv for demokrati og frihet.

Slik innleder Gunnar «Kjakan» Sønsteby sin kronikk i morgendagens papirutgave av Aftenposten. Der tar krigshelten et kraftig oppgjør med skribent og urbanist Erling Fossens påstander om glorifisering av motstandsbevegelsen."

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2825857.ece

Dette er noe som Gunnar Sønsteby i høyeste grad tar personlig.


Mvh. Bjørn

 

[Parelius]

"Erling Fossens julehilsen til krigsveteranene er en nedvurdering og sjikane av de mange landsmenn som risikerte sitt liv for demokrati og frihet.

Slik innleder Gunnar «Kjakan» Sønsteby sin kronikk i morgendagens papirutgave av Aftenposten. Der tar krigshelten et kraftig oppgjør med skribent og urbanist Erling Fossens påstander om glorifisering av motstandsbevegelsen."

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2825857.ece

Dette er noe som Gunnar Sønsteby i høyeste grad tar personlig.


Mvh. Bjørn

Smerten kan en aldri prate bort eller uvesentliggjøre. Spørsmålet er om smerten har vært politisk potent. (Jeg kan kanskje ikke forestille meg smerten til den enkelte, selv ikke nede i det mørke Afrika, og den har vært stor der, men ble den politisk potent av den grunn?). Ikke alt skal taes personlig.

 

[Bjørn.H]

Gunnar Sønsteby: Erling Fossens julehilsen til krigsveteranene er en nedvurdering og sjikane av de mange landsmenn som risikerte sitt liv for demokrati og frihet. - og Sønsteby skriver videre: Det er forstemmende å måtte minne Fossen om at det var okkupasjonsmakten som begikk krigsforbrytelser, ikke vi.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2825947.ece

Så forresten Fossen kort i debatten på TV2, men jeg fikk med meg så lite at jeg må prøve å få med meg reprisen.


Mvh. Bjørn

 

[Bjørn.H]

Det var det jeg så vidt fikk sett på tampen av debatten på TV2: Olav Versto kalte Erling Fossen en ape, og at han bare manglet en banan: http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/article2476269.ece

 

[janb]

Det var det jeg så vidt fikk sett på tampen av debatten på TV2: Olav Versto kalte Erling Fossen en ape, og at han bare manglet en banan: http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/article2476269.ece

- uten å kjenne alle detaljer kan det ut fra ovenstående virke som om debatten hadde et høyt nivå...

 

[Bjørn.H]

Det lille jeg fikk med meg tydet på en vill og ukontrollert debatt på TV2. Versto pleier å være en sindig og dypsindig mann, men Erling Fossen diskuterte litt "virrete"...

 

[Bx]

Man skal vel være ganske godt bevandret i primærkilder for å kunne mene noe fornuftig i den debatten som har blusset opp etter Fossens kronikk. Det er ikke jeg.

Som legman så sitter jeg nok med et inntrykk av at det skjedde mye under krigen som vi som nasjon ikke har grunnn til å være stolte av. Og noe av dette igjen tror jeg har relevans for dagens utenrikspolitikk og forsvarspolitikk.

Et av poengene til Fossen er jo AP's og regjeringens nedrustning i mellomkrigstiden og muligens labre innsats i krigens første dager. Men det kan virke som Fossen har vært så upresis og så sleivete at folk enten har gått i skytegravene eller har avstått fra å kommentere kronikken hans.

Den uskrevne og forskjønnede delen av vår krigshistorie drukner i alle diskusjonene om gutta på skaugen, oslogjengen, milorg, krigen i finnmark og så videre. Og det synes jeg er litt synd. For der tror jeg "nye Norge" har noe å lære.

Det er enkelte historikere i dag som gir støtte til Kjakan ser jeg. Og en historiker som skal komme med en kronikk snart. Det blir neppe like sensasjonspreget men kanskje mer avklarende?