Halcro D-class Amp. testet i Stereophile

[Ronny_D]

Hei

Klasse D er opplagt bedre enn A og AB, fordi klasse D drift er transistorens sanne natur!!! Jeg vet at men kan lage gode klasse A og AB forsterkere, men duverden hvilke mengder "hjelpe elektronikk" som må til for å få frem noenlunde grei lyd.

Den satt tenker jeg. Men jeg skal modifisere meg noe, mitt ovenstående utsagn gjelder for utstyr med omtrent samme pris. Jeg tror sikkert det er mulig å matche transistorer og komponenter for å få frem en god forsterker i A og AB. Men disse konstruksjonene må jo omtrent være håndplukket og tunet kollosalt. Tenk bare på utgangsdelen i en A og AB forsterker. Ofte fremstår disse som en liten skog med transistorer for å håndtere nødvendig strømmer i et lineært område. Problemet med en A og AB forsterker er jo at en transistor i utgangspunktet er ulineær.

Hvorfor ikke bruke teknologi som ikke fordrer lineære transistorer, men som bruker transistorene til det de kan best, on/off. Puls bredde modulasjon er en utrolig enkel modulasjon, helt vanntett teoretisk og relativt enkel å fremstille. Spesielt siden problemene håndteres på behagelig spenningsnivå. Audiofrekvenser stiller også utrolig lave krav til utganstransistorenes switche kapasiteter relativt til hva som er mulig å fremstille.

(Er utrolig spent på om det jeg sier nå er sant i virkeligheten!!! Gleder meg til Embla er i hus og de første kilowattimene er brent av!!!! Kanskje kommer jeg tilbake med halen mellom bena?)

mvh
Bjørn

Nå er du vel en smule unyansert i framstillingen.
Klart at sammenlikningstrinnet i forbindelse med inngangen er den bit som har størst betyd for nøyaktigheten. Den er ikke SÅ forskjellig fra A til D.

Hva hjelpekomponenter og disse skoger ;D angår kan klasse D lages uten trekant eller sagtanngenerator, ikke alle gjør det. På samme måte lages transistorforsterkere med og uten global tilbakekopling. Det samme gjelder for klasseD. Jeg syns det er VELDIG unyansert subjektivt å genneralisere noen av disse kategorier uten å belyse årsak og sammenheng. Men så kan man synse litt da. Tenker jeg tar meg en tur ut og lufter resten av meningene mine
Klasse D med fast frekvens og variabel pulsbredde, variabel frekvens og bredde. Klasse hvasomhelst med kretsens evne til å gjøre jobben er det som kommer i fokus, men sånn helt subjektivt, skall-analyse forteller ikke alt om innmaten eller smak på kjøttet. Langt fra årsak og sammenheng.

Så har forslaget om å kople noen greier i mellom, tja hvorfor ikke sende signalet via sola også siden disse trinn innimellom er SÅ sinnsykt velgjørende KW ??

 

[Honkey_Chateau]

Hei

Klasse D er opplagt bedre enn A og AB, fordi klasse D drift er transistorens sanne natur!!! Jeg vet at men kan lage gode klasse A og AB forsterkere, men duverden hvilke mengder "hjelpe elektronikk" som må til for å få frem noenlunde grei lyd.


mvh
Bjørn

Skal roe deg ned en smule jeg, da. Klasse A og SET er opplagt bedre enn alle andre klasser fordi det er rørenes sanne natur å jobbe sånn.
Alle som har hørt det veit at klasse D blir en trist og blodfattig sammmenligning.
Heia nyansene!

Honkey

 

[theStig]

Skal roe deg ned en smule jeg, da. Klasse A og SET er opplagt bedre enn alle andre klasser fordi det er rørenes sanne natur å jobbe sånn.
Alle som har hørt det veit at klasse D blir en trist og blodfattig sammmenligning.
Heia nyansene!
Honkey

Du og jeg er meget uenig!
I mine ører låter forsterkere basert på ICEpower (en type klasse D) meget mer av kjøtt og blod enn alt annet jeg har hørt, også klasse A, SET osv. osv.

 

[Espen R]

Espen R !

Anklagene mot digitale er bla. dynamikk svakheter, og i mange tilfeller er jeg enig. Men som sagt i switch-mode baserte forsterkere er strømforsyningen dimensjonert mere lik konvensjonelle så her vil jeg påkalle mindre likhet med klasse D og mere likhet med A/B bortsett fra en større effektivitet av strømforsyningen med ca.85% som i sin tid er overlegen A/B som i beste fall har 54% effektivitet. Så med samme specer på utgangene vil en switch-mode være total overlegen A/B på dynamikk. Det er ikke synsing men ren skjær fakta. Ang. syntetisk lyd hevder jeg att enkelte digitale har i diskant og mellomtone, mange flere likhetstrekk med rør enn A/B konstruksjoner. Avik vil det selvfølgelig være også her.  Subjektivt mener jeg selv rør og A/B forsterkere er mere ørevennlig å høre på, men i forhold til å "levere varene" troverdig uten å legge for mye filter over gjengivelsen er noen klasse D betydelig bedre. Men det er også større grad av lyttetretthet forbundet med slik gjengivelse.

mvh
brand-x

Det du egentlig her gjør er at du på et teknisk/objektivt grunnlag argumenterer med at forsterker A burde være bedre enn forsterker B. Men hva betyr dette for en mann som hører forskjell på audiokabler, og som er tilhenger av Bybee filtre i anlegget ?

Når jeg bedømmer lyden fra klasse D forsterkere, så er det sammenlignet med vanlig transistorbaserte forsterkere, rørbaserte forsterkere, push-pull, singel ended teknologi osv.
Men mitt endelige referansepunkt er akustisk musikk spilt i et egnet levende rom, helst uten forsterkning.

Den aller viktigste oppgaven for et stereoanlegg er å bringe lytteren i kontakt med musikken på et emosjonelt nivå. Det er på dette svært viktige punktet ulike hifi komponenter viser seg som dugende, eller ikke dugende.
Og jeg tror jeg har mine ord i behold hvis jeg påstår at det er på dette punktet den erfarne hifi skribenten har størst reservasjoner mot D class amper.

 

[Silversurfer]

Ja jeg tror Dali H400 er en enda bedre match til TDA`n
pågrunn av eiereskapet er likt (Peter Lyngdorf)
På papiret ville jeg også tro at AV var lettere å drive, men det oppfattes/høres annerledes ut.
AV`n er nok litt mer korrekt og "høflig" enn den litt mer "fargede" H400.
Men bevares, det var ikke ille med AV heller ;D

 

[BjornE]

Hei!

En liten nyanse i et av mine innlegg - Jeg tror at til samme pris, vil en ICE basert forsterker kunne være bedre. Opplagt kan man lage en klasse A eller AB som er bra, men det krever mer tuning, komponentvalg etc. for å kompensere for transistorens innebygde ulineæritet og problemer.

Ser frem til å teste dette i praksis.

mvh
Bjørn

 

[Rockefoten]

dere skjærer alle klasse D forsterkere over en kam her gutter.. ganske teit tråd egentlig.


mine nuforce låter mye mer organisk og levende enn primaren jeg hadde før.
noen som har hørt nuforce? les på stereotimes hvor musikere elsker de for de de spiller instrumentene så troverdig med hensyn på klang.
dette kan jo gjelde andre klasse D også..

 

[theStig]

Nuforce?? Noen i Noreg som forhandler disse?

 

[Rockefoten]

nei. en i sverige. styx og jeg har disse. gbatokai har testa de. han kan spørres.

jeg importerte rett fra nuforce.. de er noe for seg selv. mange som anmelder de mener de spiller på et helt eget sett. noen sier mellom rør og transistor, andre sier at det ikke gir mening å forklare det med det som finnes allerede.
jeg syns de tok lyden jeg hadde fra primare, la på litt klangfarger og mye mer dynamikk...

 

[theStig]

Hm... kunne være interessant med en test av Nuforce, kanskje en A-B test mot mine egne ICEpower forsterkere..?

 

[styx]

Jeg syns det er snodig at NuForce ikke har fått mer oppmerksomhet her på sentralen, egentlig. Her er den siste anmeldensen fra StereoTimes.

Jeg bestilte fra AudioProphile i Sverige til en litt høyere pris enn egenimport på grunn av servicemuligheter osv. Dessuten fikk jeg med en par kabler på kjøpet

Edit: Hvor holder du til, theStig? Mine kan godt stilles til disposisjon for en A/B-test.

 

[Horny]

For å knytte tråden tilbake til begynnelsen igjen; den australske importøren beskriver Nuforce som en Halcro med sjel. Forresten finnes det noen i USA som cryobehandler Nuforce forsterkerne, og påstår det gir en varmere og enda mer organisk lyd.

 

[KW]

Hei!
Nesten litt utrolig at de mer interesserte ikke har fått med seg denne
Liten lekker sak den integrerte fra dem ja.
Burde gli inn i et hvert hjem også fordi med minimalistisk innredningsønske/behov.
Mvh.KW

 

[brand-x]

Hei styx !

Hva er prisen levert fra sverige på reference serien ?

mvh
brand-x

 

[KW]

Hei!
Rockefoten,Styx og eventuelt andre som har Nuforce.
Har de fungert teknisk og uten lyter av noe slag så langt?
Og som andre spør om. Pris fra Sverige?
En kan jo bli påvirket bare av en brøkdel av den "reklameteksten"/ beskrivelsen på egen hjemmeside.
Flink tekstforfatter der ja, men det kan jo være mye sant i altsammen
ikke vet jeg.
Mvh.KW

 

[theStig]

Jeg syns det er snodig at NuForce ikke har fått mer oppmerksomhet her på sentralen, egentlig. Her er den siste anmeldensen fra StereoTimes.

Interessant! Det de sier i testen her er akkurat det samme jeg opplever med ICEpower kontra trad. forsterkere.

Prisen er vel omtrent som på ICEpower baserte produkter.

 

[terryboy]

Hei styx !

Hva er prisen levert fra sverige på reference serien ?

mvh
brand-x

Vet at prisen for NuForce Reference 9 i USA er USD 2500 for ett par av monoblokkene. De ble i mars 2006 nummeret av Absolute Sound kåret til Power Amplifier of the Year 2005.

Begrunnelsen bak kåringen av denne som årets effektforsterker er i følge Absolute Sound: "Because NuForce's Reference 9 monoblocks are eminently affordable, you might think they won this award on the basis of value, but that's not the half of it. These little Class D gems are sonic shockers in ways normally associated with amps that cost a fortune. Their defining characteristics are terrific transparency, incisive dynamics, deeply extended bass that offers excellent pitch definition and "traction," and superb three-dimensionality. Though accurate almost to fault and lacking the luminous midrange glow of the greatest tube amps, the Reference 9s are charmers in their own right, with an uncanny ability to reveal previously hidden information in familiar recordings."

Kan selv ikke uttale meg om NuForce Reference 9, da jeg personlig ikke har fått hørt dem enda!!

 

[jetman]

Jeg syns det er snodig at NuForce ikke har fått mer oppmerksomhet her på sentralen, egentlig.

Synes ikke det er rart i det hele tatt. Forsterkeren har jo ikke noe forhandlernett i Norge, og må bestilles uhørt fra fabrikk eller forhandler i utlandet. Da sier det seg selv at det ikke er så mange som har så fryktlig mye å bidra med.
Men den har da vært nevnt både her og der, og jeg tror mange er nysgjerrig på hva denne kan levere etter de panegyriske ytringene i TAS. Så får vi heller la tvilen komme tiltalte tilgode, og se gjennom fingerene med den relativt harde medfarten Nuforce fikk i HIFI+

 

[brand-x]

Takker terryboy !

mvh
brand-x

 

[styx]

Hva er prisen levert fra sverige på reference serien ?

Jeg tør ikke svare på vegne av Audioprophile, for å være helt ærlig. Ta kontakt med Patrik, så gir han deg sikkert et hyggelig prisforslag

Rockefoten,Styx og eventuelt andre som har Nuforce.
Har de fungert teknisk og uten lyter av noe slag så langt?

De har fungert helt smertefritt med ett litt leit unntak: sus/støy. De sender ut en del RFI/EMI-stråling (?) som trolig tas inn som støy i enkelte typer høyttalerkabler (uskjermede). Rockefoten er i gang med å prøve noe skjerming for å få bukt med dette, tror jeg

Hos meg er det ikke verre enn at jeg må være ganske nærme elementene for å høre det; det er på grensen til hørbart i lytteposisjon midt på natten når det er helt stille for øvrig. Da jeg testet forsterkerne hos Gbatokai var det ikke noe støy å spore. Heldigvis har NuForce veldig greie oppgraderingsrutiner, så de fleste revisjoner av forsterkerne vil være gratis oppdateringer (hvis det kommer noen fler bugfixes).

Så får vi heller la tvilen komme tiltalte tilgode, og se gjennom fingerene med den relativt harde medfarten Nuforce fikk  i HIFI+

Hehe, det skulle egentlig bare mangle. Så vidt jeg vet er det den eneste testen de har kommet dårlig ut i, og listen over anmeldere som har gitt stående ovasjoner begynner å bli respektabel: TAS, StereoTimes, SixMoons, Soundstageav, Positive Feedback, hifi.nl, component.se, og flere er på vei:

"Since the HiFi+ review, 3 major UK magazines are currently reviewing Ref 9 for Summer publishing (they will be reviewing Ref 9 SE too). Let me just say that the reviewers loved the amps so much that they are keeping it."

Hehe, jeg skal slutte å prøve å rettferdiggjøre kjøpet mitt jeg. Kom og hør i stedet hvis dere har lyst Oppmerksomhet fortjener de i alle fall!

 

[KW]

Hei og takk!
Jeg synes dere to (jeg vet ikke om flere) har vært svært så beskjedne om å "forsvare" deres kjøp eller skryte av disse jeg, så mye god omtale de ellers får.
Faktisk så lite at jeg begynte å bli litt usikker på om dette ikke var noe i det hele tatt :
Mvh.KW

 

[styx]

Jeg har ikke nok referanser til å kunne skryte i hytt og vær med god samvittighet. Jeg er storfornøyd, men mener ydmykhet er en viktig dyd

 

[century]

ICE har mer slam i bassen, NuForce mer utstrakt i hf (og endel RFI ?) iflg et forum.
Vi får vel høre etter duellen på prærien...

 

[ijustpop]

Har jo lest TAS omtalen av Nuforce og syntes det var veldig interessant å lese HiFi+ sin omtale. Det er sjelden man leser slakting av et sånt kaliber i hi-fi pressen. Blir spennende å se hva andre britiske blader kommer fram til.

Synes ikke det er rart i det hele tatt. Forsterkeren har jo ikke noe forhandlernett i Norge, og må bestilles uhørt fra fabrikk eller forhandler i utlandet. Da sier det seg selv at det ikke er så mange som har så fryktlig mye å bidra med.
Men den har da vært nevnt både her og der, og jeg tror mange er nysgjerrig på hva denne kan levere etter de panegyriske ytringene i TAS. Så får vi heller la tvilen komme tiltalte tilgode, og se gjennom fingerene med den relativt harde medfarten Nuforce fikk i HIFI+

 

[century]

http://www.positive-feedback.com/Issue22/nuforce9.htm

og et brokete opphav:
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=75742

 

[Rockefoten]

de nye versjonene av nuforce skal ha eliminert støyproblemet. jeg har som sagt over prøvd å skjerme det og har vel funnet at ERS sheets funker ganske bra.
Uansett så er dette så lav støy at jeg må 20 cm unna elementet for å kunne høre det

 

[Snickers-is]

Så min forsterker har "boogiefaktor" for å skjule dens feil?

Det måtte jo komme

For det første vil jeg understreke at "utstrakt bruk" var ment som "mange av produktene" og ikke "utstrakt bruk i samtlige produkter". Det er vel unødvendig å si at det er rimelig stor forskjell på en Parasound JC1 og en Pass Labs X350.5, og din beskrivelse av lyden i Pass Labs-en som "detaljert" er helt i tråd med mine erfaringer.

Et annet viktig poeng er at boogiefaktoren i større grad har virkning på å kamuflere feilene i en dårlig konstruert høyttalere. Forsterkerens svakheter vil i liten grad påvirkes av dens klangbalanse.

 

[Ivar_Loekken]

Den forsterkeren under klasse D prinsippet som jeg har lyttet mest til en en Tact Millenium. Først ble man betatt av klarheten og renheten i lyden, men dynamisk låt det noe flatt. Når så den samme musikken ble lyttet over en Gryphon forsterker hørte man hva som manglet. Nei, det er ikke den økte forvrengninga jeg her sikter til (selv om noen liker og påstå dette).

Økt forvrenging? Vet du at den aktuelle Gryphon har mer forvrenging enn Tact Millennium? I så fall har Gryphon gjort tvilsomt arbeid.

Hvis man vil ha minimum forvrenging, er det fortsatt klasse AB som gjelder. Du får ikke til å lage en switchet forsterker med like lite forvrenging som feks en Halcro DM58.

Er det de lydlige skavankene som er årsaken til at teknologien ikke ble noen hit i konsumentproduktene tiår tilbake i tid?

Ja, direktekoblede PWM-forsterkere har alt for mye forvrenging, på 70-tallet trolig hundrevis eller tusenvis ganger mer enn sine AB-brødre. Feedback- og korreksjonsalgoritmer for klasse-D begynte først å bli forskningsmateriale utover på 90-tallet (Sandler, Nielsen...). Nå har man bragt ytelsen opp mange hakk, men fortsatt er de beste klasse AB en faktor 10 eller så bedre.

 

[brand-x]

Hei Ivar !

En liten avsporing, men i forbindelse med støy så har jeg lest test i hi-fi+ og High Fidelity på tact sin sda2175 (switctmode) denne hadde i begge disse testene særdeles lavt støygulv under 140db og med ikke harmoniske(de harmoniske knapt målbar). som faktisk ikke var lavere/høyere enn ca.125db dog målt med ett simpelt sinusfilter. Men sammenligningene er rellevant med de andre forsterkerne da disse blir testet med samme filter. Her har jeg sett flere vesentlige dyrere forsterkere A/B som ikke har vært i nærheten, og jeg mener betydelig dyrere. Og HI-FI+ sine målinger vær ende mere omstendelig og den kom også her ut som overaskend støysvak da målt over ett mye større frekvensområde en ved bruk av ett 1khz filter. Det må jo bety at Lyngdorf har vært særdeles flittig i konstruksjonen.?

mvh
brand-x

 

[Ivar_Loekken]

Fabrikktall:

Tact SDA2175: THD+N, 275W/4ohm: 0,07%

Halcro DM38: THD, 350W/4ohm: < 0.00032% 0-20kHz
THD @ 1kHz < 0.00003%

 

[Viking]

Det måtte jo komme

For det første vil jeg understreke at "utstrakt bruk" var ment som "mange av produktene" og ikke "utstrakt bruk i samtlige produkter". Det er vel unødvendig å si at det er rimelig stor forskjell på en Parasound JC1 og en Pass Labs X350.5, og din beskrivelse av lyden i Pass Labs-en som "detaljert" er helt i tråd med mine erfaringer.

Et annet viktig poeng er at boogiefaktoren i større grad har virkning på å kamuflere feilene i en dårlig konstruert høyttalere. Forsterkerens svakheter vil i liten grad påvirkes av dens klangbalanse.

 

[brand-x]

Takk Ivar, tallene taler for seg selv.
Har drevet å sammenlignet objektive redegjørelser fra noen av hifi pressene, og derfor lagt merke til att TACT`n i den sammenheng kom usedvanlig godt fra det. Har dessverre ikke lest noe i den sammenheng om HALCRO. Uansett Takk igjen .

mvh
brand-x

 

[Ivar_Loekken]

Tacten er ikke dårlig den. Poenget mitt var at man ikke får like lite forvrenging fra klasse-D-forsterkere som klasse-AB, og hvis man ikke har noen form for feedback eller korreksjon blir tallene så-som-så, med mindre man bruker en hysterisk regulert strømforsyning og ditto switchetrinn (som feks Millennium). Før slike korreksjonsalgoritmer ble utviklet var ikke klasse-D et reelt alternativ for høy ytelse, derfor fant det ikke veien fra motorstyring og denslags til audio før godt utpå 90-tallet. Gjenopplivingen av klasse-D-konseptet kom med behovet for små, strømsparende enheter for integrert bruk, samt muligheten til å realisere digital PWM eller s.k. power-DACer. Fortsatt er imidlertid klasse-AB den forsterkningsmetoden som gir minst forvrenging. De beste klasse-D-forsterkere anno 2006 er imidlertid veldig bra.

 

[Ronny_D]

Litt off topic, litt for teknisk for noen....
Med AB mener du selvsagt optimalisert tomgang for klasse B. (?)
Dessuten trenger ikke en klasse D være med hverken pwm konvertere eller via pcm. Analogt kan en komparator "styre" utganger, mens filtreringen er en del av tilbakekoplings-sløyfa, som er med i osciatordelen. Slik kan pwm og pcm hoppes over med ett smil . Algoritmer og eldre metoder kan bli veldig forenklet og fullstendig diskretisert (ingen IC kretser):
selvf oscillating pwm modulator diskrete virker etter prinsippene beskrevet i leap frog method produkt: KlasseD uten pwm converter

Det stemmer med phillips filosofi "lets make things simpler", og designeren Bruno Putzeys kommer fra phillips
prinsippskisse for diskret klasse D:
http://www.diyaudio.com/forums/attachment.php?s=&postid=637155&stamp=1115486907