Har DAC utviklet seg de siste 10 årene?

[Gradoman]

Hvilke teknologier har gått fremover, og hvilke har stått stille?

På chip-enden hører jeg lite om noe nytt og revolusjonerende, så "eldre" modeller fra en del år tilbake blir fortsatt stående som toppmodeller. For eksempel ser jeg at Stereofil fremmer denne modellen fra 2013 som det beste de har hørt. Det er jo en Sigma-Delta, altså chip-basert DAC med chip fra Burr-Brown/TI fra ... 2008, tror jeg. Virker ikke som om TI har kommet med noe bedre siden. Har det egentlig kommet noe bedre fra andre chipmakere siden da?

R2R har svingt seg opp med bedre teknologi de siste årene, og jeg ser folk blir euforiske over lyden fra fx Denafripp, Multibit er en variant av R2R, og modellene fra Schiit får også gode reviews. Så På R2R har det tydeligvis skjedd noe. (For de med mer penger enn noe annet, har du jo dCS sin ring-DAC, som er en variant av R2R igjen.)

Men er R2R egentlig bedre enn chips, når vi går over i rimelig greit nivå? Eller er det bare å enten ofre klarhet eller å ofre "musikalitet", uten at det egentlig har skjedd en full forbedring?

Til slutt: Er egentlig forsterkerleddet, en teknologi som er omtrent lik i dag som for 10 år siden, likevel viktigere enn DA-teknologien i en DAC, og det som skiller mellom de beste?

 

[Balle Clorin]

R2R var den opprinnelige teknologien i DACer på tidlig 80 tall, dårlig linearitet og ytelse og dyrt, derfor forlot man det da det kom bedre løsninger.
Få grunner til å baklengss inn i fremtiden ved å gjenopplive det.R2R altså.

Men min eldgamle Marantz låter aldeles fortreffelig fortsatt altså..
That Was Then… Marantz CD-63 MkII KI Signature | What Hi-Fi? (whathifi.com)

 

[TGB]

Forbedringene på DAC nå er mer målemessig. Lenge siden DAC'er kom på et nivå som er mer enn godt nok. Kjenner ingen som lytter til musikk i 140dB (det gjør du ikke lenge i tilfelle). Når det gjelder forsterkere så er det vel klasse D som har blitt ekstremt mye bedre de siste 4-5 årene. Det er egentlig meningløst med klasse A eller AB lengre (med mindre man liker støy, farging av lyd og/eller varme).

Ref forsterke.
Jeg gjorde et eksperiment med Bryston 4B SST2 og Trinnov Amplitude8 (laget av ATI basert på nCore 1200). La inn PEQ filter og gjorde målnger med REW (på samme høyttaler). Resultatet av PEQ på nCore 1200 basert forsterker var veldig spot on; Bryston 4B SST2 klarte ikke helt henge med på samme måte som klasse D forsterkeren og man måtte ha langt mer dramatiske PEQ filter for å få samme utslag ut i høyttalere. Bryston er klasse AB; Amplitude8 er klasse D. Testen ble gjort med machende nivå på begge forsterkere (målt for å verifisere).

 

[Balle Clorin]

Varme må vi ha, og VU metere!!

 

[StefanR]

Liker min R2R dac jeg og neste uke kommer det en klasse A rørforsterker og ett riaa-trinn som også er klasse A fylt med rør. Gleder meg til å fylle stua med støy, farging og varme

 

[Dharmabum]

 

[aam01]

ESS 9038 PRO og en moderne klasse D forsterker. Det er ingen grunn til å lengte tilbake.

 

[PeriodeLytter]

Om man nyttegjør interne filtre i DAC chip'n kan man vel si at dette området har hatt en posetiv utvikling med flere filtre tilgjengelig. Samt bedre oppløsning med høyere intern bitdybde og hastighet i chip'ene. F.eks. jobber AK4499 intert med 32-bit filtre. Og nyere chip's tar høyere native sample rate som gjør at man i design med DSP eller FPGA kan sende høyoppløsing data til DAC chip direkte.

https://media.digikey.com/pdf/Data%20Sheets/AKM%20Semiconductor%20Inc.%20PDFs/AK4499_Feb2019.pdf

R2R chip var vanskelig å få prisen ned på. Jeg tror de slet med relativ høy feilrate og chippene som kom gjennom nåløyet hadde flere graderinger hvor man betalte dyrt for de få som ble regnet som lineær. I dag med diskrete R2R er nok del av sjarmen nettopp at de ikke er lineære. Og faktum at man med R2R egentlig "lytter" på to motstader koblet til en stabil strømkilde gjør at audiofile gjerne velger å se på denne type DAC som mer analog i sitt design.

Her hjemme er det 8 stk Burr-Brown PCM1704 anno 2004 i fult ballansert design med parallkoblete chips i forsøk på å bedre linearitet som står som primær DAC. Men sammenligner man grunndata med nyere AKM kan en spørre seg hva man kan lese fra et dataark da gamlingene spiller rett så ørevennlig.

 

[Polka]

Vis vedlegget 731650

Stillhet har ingen surface noise. Og stillhet er essensielt i musikk.

 

[The Gunner]

Stillhet har ingen surface noise. Og stillhet er essensielt i musikk.

Helt klart, men tro det eller ei så består langt større del av musikken av lyd, enn stillhet. Hvis den lyden som kommer ut ellers er steril, pistrete, livløs, sjarmløs, kjedelig, like korrekt som en perfekt murstein - kommer seff an på ørene som hører/preferanser - så kan anlegget likesågodt være helt stille, for alltid. Da er det bedre å bruke pengene på annet gøy, og hører på sin musikk andre steder/måter. Eller gå en tur i skogen. Der kan man finne ro, men neppe stillhet.

{For ordens skyld, jeg elsker lyden av min DAC, og er absolutt ikke avhengig av «vinylen»)

Så til TS’ spørsmål. Det har vel kommet til flere nuller bak komma på noen målinger de siste 10 årene. Prisene har gått ned også. Nå låter det meste av disse greiene veldig likt hverandre. Er omtrent like vanskelig som å skille den ene hvite frakken fra den andre (ut fra lytting).

 

[Polka]

Helt klart, men tro det eller ei så består langt større del av musikken av lyd, enn stillhet. Hvis den lyden som kommer ut ellers er steril, pistrete, livløs, sjarmløs, kjedelig, like korrekt som en perfekt murstein - kommer seff an på ørene som hører/preferanser - så kan anlegget likesågodt være helt stille, for alltid. Da er det bedre å bruke pengene på annet gøy, og hører på sin musikk andre steder/måter. Eller gå en tur i skogen. Der kan man finne ro, men neppe stillhet.

{For ordens skyld, jeg elsker lyden av min DAC, og er absolutt ikke avhengig av «vinylen»)

Så til TS’ spørsmål. Det har vel kommet til flere nuller bak komma på noen målinger de siste 10 årene. Prisene har gått ned også. Nå låter det meste av disse greiene veldig likt hverandre. Er omtrent like vanskelig som å skille den ene hvite frakken fra den andre (ut fra lytting).

Fine betraktninger. Jeg prøvde egentlig bare å være filosofisk morsom Også liker jeg ikke knitring.

 

[The Gunner]

Fine betraktninger. Jeg prøvde egentlig bare å være filosofisk morsom Også liker jeg ikke knitring.

Det er vel ingen som liker knitting, selv om det finnes skiver (på digital) der man legger inn knitring som et kunstnerisk grep.

 

[Classic46]

wadax | Atlantis Reference [DAC]

www.wadax.eu

 

[MarkusH]

Det beste for å finne ut om det har vært noe utvikling på område må jo være å teste, det er jo heller ikke alltid slik at det som skal være best/bedre oppfattes slik for alle. Jeg oppgraderte nylig dac fra en eldre type, jeg kan ikke si det er ekstreme forskjeller på gammel vs ny, men det er noe jeg liker bedre i lyden ved den nye uten at jeg klarer å sette fingeren på det .... Spranget mellom DAC og CD-spiller har også blitt betydelig mindre og det var egentlig målet mitt også.

 

[xerxes]

Stillhet har ingen surface noise. Og stillhet er essensielt i musikk.

Kan ikke huske sist jeg hørte støy, med unntak av på plate da.

 

[Gradoman]

R2R chip var vanskelig å få prisen ned på. Jeg tror de slet med relativ høy feilrate og chippene som kom gjennom nåløyet hadde flere graderinger hvor man betalte dyrt for de få som ble regnet som lineær. I dag med diskrete R2R er nok del av sjarmen nettopp at de ikke er lineære. Og faktum at man med R2R egentlig "lytter" på to motstader koblet til en stabil strømkilde gjør at audiofile gjerne velger å se på denne type DAC som mer analog i sitt design.

Ja, feilraten er høy, og det ligger i selve systemet. Når resistorene har avvik på 0.01%, som vel er det beste vi har i dag, så betyr det at feilen i resistoren som tilsvarer en gitt bit er mer enn selve størrelsen på en bit 13 plasser ned i rekka, og 11. og 12. plass blir nesten som støy å regne. Så R2R er egentlig 10-bits lyd i dag. Men det er fremdeles langs bedre enn hva det var i R2R sin barndom da beste nøyaktighet på resistorer var 1%. (Problemet heter "Zero crossing" om noen bryr seg med å google) Men mange liker lyden fra R"R bedre. Men spørs om dette ikke er minst like bra med god chip og ikke minst filtre og forsterkerdel.

 

[StefanR]

Spørs om jeg skal søke sjefen om ett års betalt permisjon og dra på en audiofil reise, i håp om å finne en fasit og/eller ett svar det kan settes to streker under der alle medlemmer av hfs nikker anerkjennende og vi til slutt har kommer til en unison enighet om hva som er best. Det hadde nok tatt drepen på mye av aktiviteten her inne, men det får gå.. Hadde selvfølgelig skaffet meg agenturet før min visdom hadde blitt gjort offentlig.

 

[StefanR]

Stillhet har ingen surface noise. Og stillhet er essensielt i musikk.

Få ting bråker mer enn stillhet, når man først er i det filosofiske hjørnet.

 

[Dharmabum]

Helt klart, men tro det eller ei så består langt større del av musikken av lyd, enn stillhet. Hvis den lyden som kommer ut ellers er steril, pistrete, livløs, sjarmløs, kjedelig, like korrekt som en perfekt murstein - kommer seff an på ørene som hører/preferanser - så kan anlegget likesågodt være helt stille, for alltid. Da er det bedre å bruke pengene på annet gøy, og hører på sin musikk andre steder/måter. Eller gå en tur i skogen. Der kan man finne ro, men neppe stillhet.

{For ordens skyld, jeg elsker lyden av min DAC, og er absolutt ikke avhengig av «vinylen»)

Så til TS’ spørsmål. Det har vel kommet til flere nuller bak komma på noen målinger de siste 10 årene. Prisene har gått ned også. Nå låter det meste av disse greiene veldig likt hverandre. Er omtrent like vanskelig som å skille den ene hvite frakken fra den andre (ut fra lytting).

Jeg likte det du sa om å oppholde seg i naturen, man finner ro, men det er ikke nødvendigvis absolutt stillhet. Man akseptererer tilstanden for det det er, "das Ding an sich", "isness". Det er sjelden man hører noen klage over en flott utsikt - "Råflott, hadde bare det grantreet stått litt mere til høyre!". Eller klage over at knitrelyden fra bålet er litt for infernalsk. Med lyd fra musikkanlegget derimot... Det er en konstant higen blant audiofile, meg inkludert, etter den "ultimate lyden".. Som om den finnes.. Hvorfor skal det være så vanskelig å slå seg til ro? Vet ikke, men for meg er ihvertfall ikke nødvendigvis perfekte måledata som fører til nirvana. Denafrips sine R2R dac'er med utdatert teknologi, tar gjerne en jeg, og slapper av med musikken på samme måte som jeg slapper av foran bålet. En stund ihvertfall.

 

[Dharmabum]

Få ting bråker mer enn stillhet, når man først er i det filosofiske hjørnet.

Dagens! Den satt.

 

[YesJens]

Tilbake til trådtittel.

Har DAC utviklet seg de siste 10 årene?

Ja, det har den.
Samtidig må jeg innrømme at jeg er i mål med Mola Mola DAC'en.

 

[yasman]

Jeg har hatt og hørt adskillige dacer og det er langtfra bare chip som er avgjørende for lyd og kvalitet.
Konstruksjon er mye viktigere enn pris...
Der har det skjedd mye de siste årene
Selv har jeg ikke lengre behov for å teste flere dacer.

 

[Polka]

Få ting bråker mer enn stillhet, når man først er i det filosofiske hjørnet.

Veldig individuelt det der.

 

[Dharmabum]

Veldig individuelt det der.

Man kan prøve å meditere i 30 minutter med motivasjon om å ikke la tanker manifestere seg a la "hva skal jeg spise til middag i dag" eller "hva skal jeg oppgradere i anlegget nå mon tro" og se hvor lett det er. Regner med det er den type "støy" det tenkes på i det utsagnet?

 

[Heipådeg]

Tilbake til trådtittel.

Har DAC utviklet seg de siste 10 årene?

Ja, det har den.
Samtidig må jeg innrømme at jeg er i mål med Mola Mola DAC'en.

Ja dac har utvilsomt utviklet seg, jeg har lyttet til Mola Mola Dac og den siste Topping Dac, begge på ordentlige anlegg , og da fikk jeg svar på veldig mye ……. Begge låt fabelaktig

 

[ufo]

og den ene koster under 10% av den andre

 

[yasman]

og den ene koster under 10% av den andre

Så får hver enkelt vurdere hva som er viktigst if. pris/ytelse/nytteverdi

 

[KrazyIvan#]

målemonsteret mitt med ur tids chip-en Tda 1541 måle gjør jeg med ørene

 

[Heipådeg]

Den største idioten er den som poster slike grafer for å fremheve egne valg. Enhver får gjøre som en selv vil, dette er tross alt fortsatt en individuell hobby, ikke tvungne valg for hva som er best, kollektivt sett.

Enig, dette er ett valg og i min hifiverden er ingen idioter på bakgrunn av valg. Men litt av poenget er at en får , slik det har utviklet seg, fantastisk ytelse ifht pris. Personlig synes jeg nok at enkelte produkt i den «dyre» enden er for dyre!

 

[KrazyIvan#]

mye av det som er dyrt er for dyrt og det som er billig blitt for billig hvor er det bltt av produktene for middelklassen,produktene som før kosta 15 koster nå 30 men det er jo klart forskjeller på hvordan vi alle klassifiserer og,etter ens eget budget, men om enn ikke alltid er like sta så kan man få relativt mye for lite i dag det er jeg enig i,men om det i seg selv fører enn dit en vil er jo noe annet,uansett teknologien alene trur jeg lite på

 

[Balle Clorin]

Ang middelklasse, denne var middelklasse pris men langt over i ytelse.

Jeg kjøpte meg perfeksjon nok for meg for 10k for 10 år siden . Nå får man noe litt bedre målrmessig for halvparten . Min er bygget som en tanks og virker på 10ende året og spiller CD også . Ser at mange ASR toppene som er rimelige har både bugs og driftsproblemer…man kan betale litt for sånt også , men det er umulig å vite hva som evt får problemer etterhvert dyrt eller billig

Cambridge Audio Azur 851D D/A processor Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

Denne danker ut det meste uansett prisklasse da den kom

 

[Dharmabum]

Philips DAC-chips i Dac 1 Reference kan være relativt gammeldags, men de høres ikke gammeldags ut. Lab12 har bygget en moderne klingende DA-omformer som kan konkurrere med DA-omformere som er utstyrt med de nyeste DAC-brikkene. De installerte rørene gjør jobben sin uten å rette oppmerksomheten mot seg selv.