HDCD prosessering av nye CDer?

[Rune.U]

Jeg har i det siste lagt merke til at HDCD lampen lyser oftere og oftere under avspilling av relativt nye CDer.Ev nyutgivelser.Som det var den gang dette var det siste nye,så var jo hver HDCD utgivelse behørig merket.Dette er visstnok ikke tilfellet lenger.Det ser grandgivelig ut til at flere og flere utgivelser (av god lydkvalitet,vel og merke,og ikke av den overkomprimerte sorten!) kommer med HDCD koding.Tenker nå på det vi kjenner som helt vanlige CDer,og ikke SACD ol.
Er det flere som har merket dette?
Mvh Rune

 

[MonkeyCountry Audio]

Det har jeg lagt merke til ja. Jeg fikk meg en liten tankevekker når jeg fikk meg HDCD spiller. Langt flere plater som hadde HDCD koding en hva jeg hadde påforhånd innbildt meg. En annen ting er at HDCD platene fikk seg et godt løft i lydkvaliteten. Generelt mer ro over lydbildet.

MVH

 

[Rune.U]

Godt å vite at jeg ikke ser syner,i alle fall.Hvorvidt HDCD utgjør store ting skal være usagt fra meg,men at de langt fleste CDene som har dette har gått gjennom en svært seriøs produksjon er i alle fall sikkert.
Mvh Rune

 

[Boffen]

de langt fleste CDene som har dette har gått gjennom en svært seriøs produksjon er i alle fall sikkert.

bullshit

 

[HoJ]

Kan ikke si at hdcd låter noe bedre en vanlig grei cd på en grei cdspiller, men det jeg har hørt er at ofte så er desibelen litt høyere på hdcd - noe som kan gjøre at det høres bedre ut..

 

[HoJ]

Jo det er en 20bit, men spørsmålet er hvor go' denne hdcd dac'n er som sitter i vanlige spillere - når det gjelder dyre så er det greit, men slik som den jeg har (en billig Rotel) så lurer jeg på hvor mye penger som har gått til få hdcd stempel, og hvor mye som blir igjen til inmaten på'n..?

 

[HoJ]

Når det gjelder norske utgivelser - så synes jeg det har blitt færre med hdcd de siste årene. F.eks. Bremnes og Eidsvåg har gitt seg med det.

 

[Boffen]

Kan ikke si at hdcd låter noe bedre en vanlig grei cd på en grei cdspiller, men det jeg har hørt er at ofte så er desibelen litt høyere på hdcd - noe som kan gjøre at det høres bedre ut..

HDCD har etter hva jeg husker 20 bit...
Er det noen som vet om ut nivået blir høyere med en DAC som håndterer 20 bit - får 20 bit signal mot 16 bit??

Ja hdcd ble hypet som virtuell 20bit.
Det finnes svjv 4 hovedtyper hdcd kodinger.

1. Level Reduction (van halen - 1984, Beck - Midnight Vultures. Decoding av disse gir kun 6dB mindre nivå)
2. Level Reduction + Increased Bit Depth (King Crimson 30th ann series)
3. Level Reduction + Increased Bit Depth + Modest DR Increase. (Yes - Big Generator, her kan en vel begynne å ane noe (økt Crest faktor))
4. Level Reduction + Increased Bit Depth + Nice DR Increase. (Joni Michell - Mingus, her er det merkbare forskjeller)

 

[HoJ]

Ja hdcd ble hypet som virtuell 20bit.
Det finnes svjv 4 hovedtyper hdcd kodinger.

1. Level Reduction (van halen - 1984, Beck - Midnight Vultures. Decoding av disse gir kun 6dB mindre nivå)
2. Level Reduction + Increased Bit Depth (King Crimson 30th ann series)
3. Level Reduction + Increased Bit Depth + Modest DR Increase. (Yes - Big Generator, her kan en vel begynne å ane noe (økt Crest faktor))
4. Level Reduction + Increased Bit Depth + Nice DR Increase. (Joni Michell - Mingus, her er det merkbare forskjeller)

Hva mener du med merkbare forskjeller? Har du mulighet til å skru av hdcd prosseseringen?

Merker nå når rotelen med hdcd står i dac'n så må jeg skru med gain'n på dac'n mye for å bli lik nivå som den andre spilleren min.. Mens når vanlig cd spiller på rotelen så må jeg matche nivået på nytt igjen.. Ellers så kan jeg nevne at rotelen med hdcd låter søppel vs. den andre spilleren min uten hdcd, dette gjelder også på hdcd cd'er..

 

[Rune.U]

de langt fleste CDene som har dette har gått gjennom en svært seriøs produksjon er i alle fall sikkert.

bullshit

He ;D Burde vel sagt .De fleste som jeg har fått tak i da.. Jeg har HDCD på avspilleren også,men i all hovedsak er det DACen som er ansvarlig for avkodingen.Den sørger i tilegg for et bedre resultat med HDCD avspilling enn kun avspiller.Men absolutt finnes det negative opplevelser med HDCD innspillinger,bla noen lugubre liveinnspillinger jeg var så uheldig å kjøpe..
Mvh Rune

 

[HoJ]

Hdcd prossesoren gjør lite bra med lyden hvis resten av innmaten er dårlig. Uansett hvor bra innspillingen er.

Så spørs det hvor ny eller bra standaren på hdcd er for tiden etter at windows eier det.. tviler på at de legger så mye ressurser og penger i det.

 

[pedal]

Det finnes svjv 4 hovedtyper hdcd kodinger.

1. Level Reduction (van halen - 1984, Beck - Midnight Vultures. Decoding av disse gir kun 6dB mindre nivå)
2. Level Reduction + Increased Bit Depth (King Crimson 30th ann series)
3. Level Reduction + Increased Bit Depth + Modest DR Increase. (Yes - Big Generator, her kan en vel begynne å ane noe (økt Crest faktor))
4. Level Reduction + Increased Bit Depth + Nice DR Increase. (Joni Michell - Mingus, her er det merkbare forskjeller)

Interessant dette. Har du noen linker til mer info herom? Altså litt kritisk (objektivt) diskusjon rundt HDCD på et eller annet forum der ute med folk som har dybdekunnskap om prosessen?

Ellers så vet jeg at selskapet som fant opp/lanserte HDCD er kjøpt opp av Microsoft for noen år siden. Formodentligvis fordi teknologien kan gjenbrukes i PC-lyd sammenheng? Eller for å overta kundeporteføljen av innspillingsstudioer? En annen sak er at det etter sigende ikke produseres slike HDCD D/A chip'er lengre. I så fall er det den samme gamle 90-talls chipen som brukes i nye CD spillere i dag. Eventuelt at det ikke lengre lages NYE CD-spillere med HDCD dekoding. Til slutt så har jeg lest at HDCD kan dekodes i Microsoft VISTA/Mediaplayer.

-Noen som vet mer herom?

 

[knutinh]

Kan ikke si at hdcd låter noe bedre en vanlig grei cd på en grei cdspiller, men det jeg har hørt er at ofte så er desibelen litt høyere på hdcd - noe som kan gjøre at det høres bedre ut..

HDCD har etter hva jeg husker 20 bit...
Er det noen som vet om ut nivået blir høyere med en DAC som håndterer 20 bit - får 20 bit signal mot 16 bit??

http://en.wikipedia.org/wiki/HDCD
http://www.hdcd.com/about/whatisHDCD.html
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,7284.0.html
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,17255.0.html
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=517

- HDCD can be read out using normal CD grabbing programs
- HDCDs can be normally copied.
- HDCD contains some hidden information in the signals which is used by HDCD decoders
to assist DA convertion
- HDCD is 16 bit, 44.1 kHz
- First upsampling stage (44.1 -> 88.2 kHz) can select 4 different filters.
So you can choose between flat frequency response and fast impulse response.
- HDCD uses subtractive dither
- HDCD can use dynamic compression by 6 dB. Compression scheme is invertible.
- HDCD normally use noise shaping. Noise shaping is selected depending on the noise floor
of the recording.
- HDCD have a lot of things specified which are undefined on normal CDs

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=30999

The WMP output gave an extra 6 dB headroom, no more shaved peaks

For the sake of visual comparison I adjusted the waveforms of Sister Andrea to the same relative volume, the original would be 3 dB louder and the WMP output 3 dB quieter. I other words the WMP output for Sister Andrea was 6 dB quieter overall, but the peaks went up to -3 dB.

Tilsynelatende får vi se forskjellen mellom et spor som er "rått" dekodet, og et spor som har embedded informasjon som forteller D/A-konverteren at den skal ekspandere signalet med 6dB.

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=30999&st=25

HDCD is:
1) dithering + noise shaping
2) peak compression (kind of a reversible dynamic compressor)
3) hiding commands in some least significant bits of the samples to tell an HDCD decoder which anti-alias lowpass filter it has to use for upsampling

...whereas most of the dynamic range "increase" comes from (1).
("increase" ? yes, it depends on how you measure it. If you perceptually weight the quantization noise the noise power will be lower compared to dithering without noise shaping)
...


I reviewed the papers about HDCD you can find on the net again recently. Here's my current view on it:

The dithering/noise shaping part they were advocating is nothing special. In fact, it is inferior to what other programs do (like Foobar or my requant.jar tool) and not provably safe in the sense that it avoids nonlinear distortions. You can't even call it "noise shaping" because it only introduces a bit of colored dither which has more power above 16 kHz -- it doesn't shape quantization noise.

If you decode the peak compression thingy (assuming it has been used) you can restore the upper 5 dB of the dynamic range which is usually rarely used (only for the occasional peaks, that's the idea).

Then there's the reconstruction filter selection. The whole idea of this is at least questionable. (I seriously doubt that this constitutes any subjective improvement!)

HDCD also supports some kind of dynamic range compression for the lower levels. It works like this: Quiet signals can be amplified in steps of 0.5 dB (0.0-7.5 dB = 4 bit side information) smoothly before quantization.

The side informations (whether peak compression is used, which reconstruction filter to use and the compressor gain) is transmitted via the least significant bits with the help of a linear feedback shift register. The only information you can't find on the net is how they actually code this side information. So, you can't implement a proper decoder.

Since the "benefits" of HDCD seem rather small it's -- in my humble opinion -- not worth to decode the stream to something like 24/44 or 24/88. One should rather keep it like it is and/or use a HDCD capable post processing algorithm within your player of choice (which only is supported by Microsoft's Mediaplayer IIRC).

In terms of signal-to-noise ratio (I'm not referring to peak signal to noise ratio), proper HDCD decoding won't help you a thing. The only thing you can improve is restoring the slightly compressed dynamics.

Cheers!
SG

http://forum.doom9.org/showthread.php?t=129136

Hello all,

I've seen comments from a few people wanting to know how hdcd works, so I decided to take a look at it as an academic exercise.

Attached is a 'reference decoder', which reads a 16-bit wav from from stdin, upconverts it to 24-bit using embedded hdcd information where present, and writes the output to stdout.
....
http://www.srcf.ucam.org/~cjk32/hdcd/hdcd.zip
To get usage information, run,

hdcd.exe -h

I won't explain here as I'd like the usage information to be self explanatory. If anything's unclear, let me know and I'll explain and update it.

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=30999&st=100

When playing an HDCD encoded CD on a normal (non-HDCD) player, yes - you will usually get dynamic compression (if the HDCD encoding used this feature).

The $64k question is: why? They're not using the full 90+ dB of dynamic range that CD offers, and even after expanding the compression, most recordings still don't use that 90+ dB of dynamic range. In other words, the compression (or "peak extension" as they call it) is pointless because standard redbook CD already offers more dynamic range than they are using.

My cynical side says it's a way to make money by licensing a technology to make recordings "sound better". I use the words "sound better" loosely, since what they're really doing is making the redbook CD version sound worse so when played through the licensed HDCD decoder it sounds better. But ultimately, when played on an HDCD decoder, it should sound the same as it would have sounded if they had never used HDCD or dynamic compression at all.

-k

 

[HoJ]

Det finnes svjv 4 hovedtyper hdcd kodinger.

1. Level Reduction (van halen - 1984, Beck - Midnight Vultures. Decoding av disse gir kun 6dB mindre nivå)
2. Level Reduction + Increased Bit Depth (King Crimson 30th ann series)
3. Level Reduction + Increased Bit Depth + Modest DR Increase. (Yes - Big Generator, her kan en vel begynne å ane noe (økt Crest faktor))
4. Level Reduction + Increased Bit Depth + Nice DR Increase. (Joni Michell - Mingus, her er det merkbare forskjeller)

Interessant dette. Har du noen linker til mer info herom? Altså litt kritisk (objektivt) diskusjon rundt HDCD på et eller annet forum der ute med folk som har dybdekunnskap om prosessen?

Ellers så vet jeg at selskapet som fant opp/lanserte HDCD er kjøpt opp av Microsoft for noen år siden. Formodentligvis fordi teknologien kan gjenbrukes i PC-lyd sammenheng? Eller for å overta kundeporteføljen av innspillingsstudioer? En annen sak er at det etter sigende ikke produseres slike HDCD D/A chip'er lengre. I så fall er det den samme gamle 90-talls chipen som brukes i nye CD spillere i dag. Eventuelt at det ikke lengre lages NYE CD-spillere med HDCD dekoding. Til slutt så har jeg lest at HDCD kan dekodes i Microsoft VISTA/Mediaplayer.

-Noen som vet mer herom?

Hvorvit HDCD kan dekodes i vista osv. vet jeg ikke noe om, men at Microsoft kjøpte det opp er som jeg sa før, ganske dumt, da de etter all sanslynlighet ikke gidder å vidreutvikle det.. Så derfor mener jeg at HDCD ikke har noe som helst for seg. Nei takke meg heller til god cdspiller som gjør jobben bra..

 

[Boffen]

Er relativt enkelt å sjekke dette.
Rip et spor fra en hdcd cd med EAC.
kjør den igjennom hdcd.exe, slik C:\hdcd.exe <16bitfil.wav>hdcdfil.wav
juster nivå i goldwave eller annet tilsvarende program.
kjør ABX i foobar.

gjorde nettop et forsøk, funka greit.

C:\hdcd>hdcd.exe <Track01.wav>24.wav
Detected HDCD

C:\hdcd>dir
Volume in drive C has no label.
Volume Serial Number is 0B04-DD0C

Directory of C:\hdcd

17.06.2008 20:30 <DIR> .
17.06.2008 20:30 <DIR> ..
17.06.2008 20:30 99 666 044 24.wav
21.08.2007 21:36 57 291 hdcd.exe
17.06.2008 20:22 66 444 044 Track01.wav
4 File(s) 166 167 379 bytes
2 Dir(s) 5 883 195 392 bytes free

King Crimson - Red

øverst 16bit versjon, nederst HDCD versjon.

om man gjør samme øvelsen med det jeg kaller hdcd level 4. f.eks. Joni Mitchell - Mingus, vil en nok se at wave-formen på hdcd skiller seg mye
mere ut fra 16bit versjon av samme.

 

[Rune.U]

Hmm!For å summere opp: De la altså inn en skavank i innspillingen,for så å finne opp et program til å rette det opp med.Mye skrik og lite ull til forbrukeren altså..
Genialt,om det er om å gjøre å tjene penger.Mon tro hvor mye av denne "filosofien" som ligger i nyere formater som SACD ol....
Lurer likevel på hva som får lampen til å lyse på nyere innspillinger.Kan det være andre ting i nyere innspillingsteknikk som påvirker HDCD kretsene i DAC/sv avspiller?
Mvh Rune

 

[HoJ]

Igjen så må jeg bare inrømme at min tekniske hjerne ikke er stor nok.. Sliter med å leste tall og diagrammer

Hos meg så er det ingen tvil om at den cdspilleren uten hdcd spiller mye bedre en den med - da også på hdcd'er.. Mye bedre hele veien. Ikke noe jeg kan bevise med tall osv. men det kan jeg høre - uten problem.

 

[Rune.U]

Tror nok dette er forskjellig fra spiller til spiller.-Men jeg har også hørt ganske tvilsomme HDCD spillere.SACD likeså,og også DVD med "alt" på.
Mvh Rune

 

[HoJ]

Noe nytt her i dag.. ble fort så stille..

 

[knutinh]

Hvorvit HDCD kan dekodes i vista osv. vet jeg ikke noe om, men at Microsoft kjøpte det opp er som jeg sa før, ganske dumt, da de etter all sanslynlighet ikke gidder å vidreutvikle det.. Så derfor mener jeg at HDCD ikke har noe som helst for seg. Nei takke meg heller til god cdspiller som gjør jobben bra..

Jeg diskuterer ikke nå hvorvidt hirez virkelig har noe for seg (jeg har vel sagt nok om akkurat den saken).

HDCD kan kanskje sees som et overgangsprodukt for å tilby "bedre enn CD"*) på CD-formatet, så lenge mange av kjøperne bare kan spille av CD. Så lenge innspillingen man vil lytte på bare finnes på HDCD så ser jeg motivasjonen for å ha HDCD dekoding.

Jeg har dog vanskelig for å se poenget med videreutvikling av HDCD. Hvor mange driver med videreutvikling av 3.5" disketter eller dolby støyreduksjon for kassett? Dette er "dead end" teknologier som ikke fører noe steds. Den eneste grunnen for å bruke 3.5" disketter i dag er at dataene (eller burken) utelukkende støtter det. Dersom man har et fritt valg finnes det andre teknologier som for 99% av brukerne på alle fornuftige punkter er bedre, og som har større potensiale for utvikling.

Vi snakker om marginale forskjeller som det er stor tvil om har noen som helst betydning (24 bit vs 16 bit), og når man i tillegg skal prøve å presse dette inn på et 25 år (?) gammelt format som i utgangspunktet ikke har tilstrekkelig kapasitet, men prøver å tyne ut deler av gevinsten med mer eller mindre smarte perseptuelt baserte teknikker... Dersom vi brukte vår lommebok og kollektive evne til å lage bråk rundt mer reelle problemer, som at CD (og ofte SACD/DVD-A) ikke er 24 bit eller 16 bit men ofte langt mindre, så hadde det hatt større potensiale for vel-lyd.

-k
*)Dette kan sikkert også diskuteres, men det er vel ingen tvil om at det er det som er intensjonen (og markedsførings-snakket)

 

[Rune.U]

Egen erfaring med nevnte format tilsier at jeg er relativt enig med siste taler her;
Det "normale" potensialet i en helt vanlig CD er nok tilstrekkelig for de aller,aller fleste,forutsatt at mulighetene nyttes helt ut.
Midt oppi den konklusjonen er det deprimerende å tenke på at det største problemet for lyden for tiden,er spørsmålet om musikk kan avlyttes i 128 el 196 kBps med tilfredsstillende kvalitet..!? Til og med Høyeste Mp3 kvalitet ser snart ut til å være for høyt for de som vil tjene penger på dette.
-En liten digresjon bare,som egentlig ikke har noe med tråden å gjøre......

Mvh Rune

 

[HoJ]

Har tenkt litt på dette med formater, jeg har en rotel som leser hdcd, samt en dvd-spiller som leser sacd. Nå bruker jeg bevist ordet leser og ikke spiller. For jeg tror mye av forskjellene ligger her. En kan sikkert få en sacd, eller hdcd-spiller som klarer å utnytte "det siste", men for slike som meg - som har billig utgaver av dette her, så snakker vi nesten bare om at "jepp, lapen lyser, da takler den formatet", men at den ikke klarer å utnytte det.

Derfor tror jeg at hva som er i innmaten av spilleren har mye - mye mer å si en hva de takler å lese. Min Talk-spiller, leser ikke noen av disse formatene, men spiller hdcd'er mye bedre en rotelen som leser hdcd.

Så derfor sier jeg, det er ikke det samme å kunne lese som det å kunne utnytte et format.