Holocaustfornekter Irving til litteraturfestival på Lillehammer.

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
I mediaskyggen av spåkoner og finanskriser dukker en interesant sak opp.
Det viser seg at revisjonisthistoriker David Irving er invitert til Litteraturfestivalen på Lillehammer i 2009.

På bakgrunn av dette truer Fritt Ord stiftelsen med å trekke pengestøtten, og flere profilerte forfattere truer med å trekke seg om ikke invitasjonen til Irving trekkes tilbake.

Det interessante her er følgende: Skal slike personer som åpenbart farer med løgn, har nazisympatier, og som til alt overmål er dømt til fengsel for sine meninger få lov å presentere sine meninger fra en norsk scene?

Eller er det i den frie meningsytringens ånd en selvfølge at også han kommer til orde?

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/10/07/549393.html

http://www.nrk.no/nyheter/kultur/1.6248802

Jeg er litt spent på denne. ;)
 
S

Slubbert

Gjest
Min tilslutning til ytringsfrihet er ikke noe jeg kompromisser med. Fritt Ord er selvsagt i sin fulle rett til å trekke pengestøtten om de vil, men om han skal "få lov" er ikke et aktuelt spørsmål for meg. Jeg vil aldri støtte kriminalisering av meninger eller ytringer.
 
P

Parelius

Gjest
At folk har en rett til å få ytret sine meninger, gir ikke alle andre en plikt til å sette opp en talerstol for dem. Jeg ser liksom ikke problemet.
 
P

Parelius

Gjest
"Er det et angrep på ytringsfriheten vi ser her" skal de snakke om på NRK1 i kveld. Hvor dum kan en bli! Jeg gremmes!
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Fyren må jo få si og mene hva han vil, men det er ikke av den grunn nødvendig å invitere han som hedersgjest som Parelius påpeker. Det går jo rett og slett an å overse den slags folk og invitere noen som kanskje har litt mer å fare med om man nå skal ha et trekkplaster, på den annen side var jo dette taktisk sett god reklame, nå har vi jo faktisk fått høre on denne festivalen..
 
P

Parelius

Gjest
Jeg gremmes over min "kollega" Svendsen. Han burde være spesialist på det prinsipielle, og så flykter han inn i billig retorikk og ren sofistikk, ja forstår ikke engang prinsippet han påberoper. Har rampelyset gitt mannen solstikk! Det var nesten som han følte seg uvel av sin egen argumentasjon, bare dandert av tåpelig påståelighet. Akk, han har da ellers mye fint å si.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Jeg tilhører det lille mindretallet som mener at den godeste idioten Irving burde få fremføre sitt budskap når han først var invitert.
Det er prisen for ytringsfriheten.

Det er krefter i vårt land som vil gripe denne avgjørelsen begjærlig neste gang de ønsker å hindre en ytring.
Som et sunt demokrati, tåler vi Irvings syke meninger utmerket godt. Jeg er ikke sikker på at vi tåler implikasjonene like godt når de kommer. For det gjør de.

Med velmenende hilsen.............
 
P

Parelius

Gjest
oddgeir skrev:
Jeg tilhører det lille mindretallet som mener at den godeste idioten Irving burde få fremføre sitt budskap når han først var invitert.
Det er prisen for ytringsfriheten.
Oddgeir, hva har det første ledd å gjøre med det andre? Ytringsfriheten har sin pris, men det har ingenting med det at når en først har inviteret noen, så skal en ikke kunne kansellere invitasjonen. Å snakke på den måten er bare billig retorikk. Det er å håpe at mindretallet forblir mindretallig, og stadig mindre, i denne saken. Ja, la oss håpe fornuften er så sterkt at den ved egen hjelp utraderer det hele forvirrete mindretalls meninger.

oddgeir skrev:
Det er krefter i vårt land som vil gripe denne avgjørelsen begjærlig neste gang de ønsker å hindre en ytring.
Som et sunt demokrati, tåler vi Irvings syke meninger utmerket godt. Jeg er ikke sikker på at vi tåler implikasjonene like godt når de kommer. For det gjør de.
Dette er bare strategiske vurderinger som intet har med ytringsfrihetsprinsippet å gjøre. Det viser bare hvor hul og sofistisk argumentasjonen er. Sånn!
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Jeg mener det var en tabbe å invitere han. Vi vet hva han står for, og har sannsynlig ingen fornuftig funksjon i den sammenhengen han var tiltenkt å opptre.

Når han først var invitert, og begrunner avlysningen med at man ikke liker meningene til fyren, da blir det feil. Det må aldri bli slik at mennesker ikke kommer til orde på grunn av sine meninger.
 
P

Parelius

Gjest
oddgeir skrev:
Jeg mener det var en tabbe å invitere han. Vi vet hva han står for, og har sannsynlig ingen fornuftig funksjon i den sammenhengen han var tiltenkt å opptre.

Når han først var invitert, og begrunner avlysningen med at man ikke liker meningene til fyren, da blir det feil. Det må aldri bli slik at mennesker ikke kommer til orde på grunn av sine meninger.
Men mannen kommer til orde, nesten for meget. Å si at en ikke vil ha ham på en tilstelning har intet med å ikke la et menneske komme til orde. Det er en kortslutning!
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Parelius skrev:
Men mannen kommer til orde, nesten for meget. Å si at en ikke vil ha ham på en tilstelning har intet med å ikke la et menneske komme til orde. Det er en kortslutning!
Visst gjør han det. Nettet oversvømmes av han og hans like. Det er ikke poenget. Poenget er det konkrete i denne situasjonen. Begrunnelsen.

Vi liker ikke hva du sier; du er ikke velkommen.

Den satt tenker jeg. 8)
 
P

Parelius

Gjest
oddgeir skrev:
Parelius skrev:
Men mannen kommer til orde, nesten for meget. Å si at en ikke vil ha ham på en tilstelning har intet med å ikke la et menneske komme til orde. Det er en kortslutning!
Visst gjør han det. Nettet oversvømmes av han og hans like. Det er ikke poenget. Poenget er det konkrete i denne situasjonen. Begrunnelsen.

Vi liker ikke hva du sier; du er ikke velkommen.

Den satt tenker jeg. 8)
Jeg er målløs.
 
T

Tølper

Gjest
Mannen er da ikke kneblet. Jeg finner det skremmende at oppegående mennesker mente det ville være en god idé å la ham opptre, sannsynligvis som en slags bisarr attraksjon. Hvorfor, for sjokkeffekten? Ser ingen unnskyldning for eller verdifull hensikt med å innvitere ham, og finner det følgelig fint at de kanselerte. Mannen må få lov til å mene hva han vil, men jeg ser ingen grunn til å gi ham et podium eller til ikke å si hva vi mener om det.

Det skal sies at jeg har veldig lite kunnskap om denne Irving.

Mvh
Atle K
 

alipax

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.03.2003
Innlegg
1.372
Antall liker
381
Sted
Herja
Torget vurderinger
2
Det er jo ganskje interessant at de som inviterte Irving til å komme nå sier at de betrakter han som en løgner i forbindelse med dette arrangementet. Forøvrig har han ikke noe der å gjøre, ingen trenger mer bevis på at det er noen som fornekter Holocoust. Det holder at han allerede er domfelt.
 
T

Tølper

Gjest
mrx skrev:
Det er jo ganskje interessant at de som inviterte Irving til å komme nå sier at de betrakter han som en løgner i forbindelse med dette arrangementet. Forøvrig har han ikke noe der å gjøre, ingen trenger mer bevis på at det er noen som fornekter Holocoust. Det holder at han allerede er domfelt.
Dommen hans er i mine øyne horribel, en virkelig krenkelse av ytringsfriheten. Men det er en annen diskusjon.

Mvh
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Tølper skrev:
Dommen hans er i mine øyne horribel, en virkelig krenkelse av ytringsfriheten. Men det er en annen diskusjon.

Mvh
Jeg vet ikke om du liker det, men jeg deler ditt syn 100%. At mannen måtte gå i fengsel for sine meninger er en stor skam.
 

alipax

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.03.2003
Innlegg
1.372
Antall liker
381
Sted
Herja
Torget vurderinger
2
Det vil være en stor skam å tillate hans holdninger/synspunkt framført i det offentlige rom.
 
H

Hugh

Gjest
Humane henrettelsesformer og forbud mot bruk av tortur har betydd langt mer for vår sivilisasjon enn trykkefriheten, mener Dag Solstad. Han har rett synes jeg.

Det er noe pompøst og oppblåst rundt dette med retten til å ytre seg uansett konsekvens. Det være konsekvens for budbringer, mottaker eller tilfeldig forbipasserende.

Det faktum at Irving ikke skjønner bedre, eller i beste fall ikke en gang tror på de ord han selv frembringer med sin munn, burde snarere resultere i at det iverksettes beskyttelsestiltak mot egen person enn at det utdeles taletid på en eller annen latterlig konferanse. Det er ikke folket som må beskyttes, men enkeltmennesket som prater vås. Han er et offer for en syk hjerne, verken mer eller mindre. Barn beskyttes. De tilbakestående beskyttes og det burde også de hjernesyke.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Hugh skrev:
Det faktum at Irving ikke skjønner bedre, eller i beste fall ikke tror på de ord han selv frembringer med sin munn, burde snarere resultere i at det iverksettes beskyttelsestiltak mot egen person enn at det utdeles taletid på en eller annen latterlig konferanse.
Stalin brukte gulag på de som måtte beskyttes mot seg selv.
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
mrx skrev:
Det vil være en stor skam å tillate hans holdninger/synspunkt framført i det offentlige rom.
Skam og synd er relatert til rent personlige oppfatninger og undertrykkende fenomener som IKKE bør ha noen plass i lovverket og domstolene noe sted!
Ja til ytringsfrihet, også for rasshøl!

Honkey
 

alipax

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.03.2003
Innlegg
1.372
Antall liker
381
Sted
Herja
Torget vurderinger
2
NEI til falske og usanne ytringer både privat og i det offentlige rom!!
Er klar over at domstolene ikke bruker begrepet skam og synd i domskjennelser, men å gjøre disse begrepene til UNDERTRYKKENDE er jeg ikke enig i.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.644
Antall liker
8.004
Torget vurderinger
0
Correct me if I am wrong.

Irving var vel invitert til noe som skulle dreie seg om løgn / sannhet. Som notorisk kjent løgner var han vel tiltenkt rollen som "djevelens advokat", han skulle representere løgnen. De andre fra "åndseliten" skulle vel representere "de gode" eller sannheten.

Jeg finner det forunderlig og urovekkende at "de gode" er så usikre på sine egne argumenter og / eller evne til å framføre dem at de ikke tør møte denne tullingen ( Irving ) face to face.

Jeg finner det også "noe tvilsomt" når de setter igang en kampanje for å fjerne en som har meninger de ikke liker. En eller annen, husker ikke i farten hvem - Amerikansk politiker / advokat for 100 år siden eller deromkring, - sa; "Jeg er uenig i det du sier , men jeg vil kjempe med livet som innsats for din rett til å si det!" Da mener man noe med klisjeen om ytringsfrihet. Når man bare vil tillate de bekvemme ytringer har man ikke ytringsfrihet. Ytringsfrihet er IKKE noe relativt, det er enten eller! På samme måte som man ikke kan være "litt" gravid.

Et annet spørsmål er om Irving var informert om sin tiltenkte rolle her? Var han klar over at han skulle henges ut "til tørk"? Visste han at forutsetningen for seminaret om løgn / sannhet var at han skulle henges ut som løgneren? Jeg vet ikke, men har en smule mistanke om at arangøren kanskje ikke hadde vært helt redelige de heller. Irving har god tilgang på "talerstoler" på internett der de som ønsker å høre våset hans har god mulighet til det. Ville han være så desperat at han ville delta på dette seminaret om han visste hva han gikk til? Ja jeg vet ikke, mannen er "skrudd" i hodet, men er han selvplager?

Ja jeg vet ikke, kjenner ikke Irving og har INTET ønske om å bli kjent med ham, men jeg synes de burde ha gjennomført dette opplegget, når de først hadde invitert fyren. Om så det var forholdene i Helvete som skulle diskuteres ville nok debatten bli både mer interessant, underholdende og opplysende om Satan selv satt i panelet!
 

Honkey-Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.02.2007
Innlegg
3.535
Antall liker
388
mrx skrev:
NEI til falske og usanne ytringer både privat og i det offentlige rom!!
Er klar over at domstolene ikke bruker begrepet skam og synd i domskjennelser, men å gjøre disse begrepene til UNDERTRYKKENDE er jeg ikke enig i.
Da må jeg på det instendigste be deg tenke på nytt. Begrepene "synd" og "skam" er jo selve bærebjelken i alle religioners undertrykking av mennesker generelt og kvinner spesielt. Det burde ikke være vanskelig å se. Og det er mange ting vi feilfrie ikke liker, så da bør vi vel forby dem, da...

Honkey
 
T

Tølper

Gjest
Spiralis skrev:
[...]En eller annen, husker ikke i farten hvem - Amerikansk politiker / advokat for 100 år siden eller deromkring, - sa; "Jeg er uenig i det du sier , men jeg vil kjempe med livet som innsats for din rett til å si det!"
[...]
Var det ikke en av disse franske opplysningsfilosofene som sa dette?

Mvh
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
19.644
Antall liker
8.004
Torget vurderinger
0
Tølper skrev:
Var det ikke en av disse franske opplysningsfilosofene som sa dette?
Tror han ble president i USA, før borgerkrigen, trur eg ??
 
T

Tølper

Gjest
Spiralis skrev:
Tølper skrev:
Var det ikke en av disse franske opplysningsfilosofene som sa dette?
Tror han ble president i USA, før borgerkrigen, trur eg ??
Det kan for all del stemme, men jeg mener å huske at det var Voltaire?

Ikke veldig viktig.

Mvh
 

alipax

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.03.2003
Innlegg
1.372
Antall liker
381
Sted
Herja
Torget vurderinger
2
Honkey: -vi feilfrie ?- jeg er ikke en av dem! Det er ikke mulig å forby alt man ikke liker, men det betyr IKKE at det er fritt fram for alt. Alle må bruke hodet og ikke ture fram som man alltid selv finner det for godt. Så ja, de gale må beskyttes motseg selv og ikke bare det, men også for lett påvirkelige omgivelser.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Tølper skrev:
Det kan for all del stemme, men jeg mener å huske at det var Voltaire?

Ikke veldig viktig.

Mvh
Stemmer det tror jeg. Voltaire, eller François-Marie blant venner.

“Jeg er dypt uenig i det du sier, men vil til min død forsvare din rett til å si det.”
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.149
Antall liker
8.790
Torget vurderinger
1
Nå skal jeg ikke legge meg borti hva den omtalte festivalen bestemmer seg for. Men det er helt klart et poeng at festivalen ville fått mye oppmerksomhet og kanskje til og med overskygget andre forfattere og temaer under festivalen. På den annen side, til tross for at festivalen er oppkalt etter en anti-nazist, så hadde det kanskje vært spenstig å trukket inn Davis Irving i noen debatter, der han måtte møte framsatt kritikk i all offentlighet.

Jeg ser det faktisk slik at dersom man ønsker å møte historieforfalskere eller andre ledende figurer som farer med løgn, hat og rasisme så er det fornuftig å trekke dem inn i fora der de virkelig må stå for hva de egentlig bedriver, og møte den kritikken som måtte komme. Det er en kjensgjerning at slike figurer operer i grå eminenser der de får holde på blant sine tilhengere, og ingen ønsker å møte dem til offentlig debatt. På den måten etablerer og møter de en "forståelse" blant sine tilhengere der man ser på etablissementet (det offentlige, det offisielle samfunn) som preget av sensur og fornektelse og meningsdiktatur.

Skal man komme deres syn og påstander (eventuelt også dokumentasjon og tolkning av denne -som er et svært sentralt element) til livs, så må man møte dem til debatt. Slik vil man kunne hindre at dette får en grobunn i folks oppfatninger. Dette er selvsagt ikke vanntett, men når de får anledning til å operere i miljøer der de står uimotsagt, gir dette grobunn for at dette etableres som "sannhet".

Om David Erving: Han har ingen uteksaminering fra hverken høgskole eller universitet (han har ingen College degree eller liknende), selv om han har studert fysikk. Han kan kalle seg forfatter, men er ikke historiker på akademisk nivå. Irving er også kjent for å drive med pseudovitenskap -skinnvitenskap, der arbeider som utgir seg for å være vitenskapelige ikke oppfyller de kriterier som stilles til vitenskapelig teori- og hypotesedannelse.

Pseudovitenskap er preget av en rekke ting, slik som ikke-falsifiserbare hypoteser (den lar seg ikke motbevise, uansett motargumentasjon legger ikke mot-bevis hypotesen død), motstand mot etterprøving av arbeidet, selektiv bruk av bevismateriale, overdreven vekt på individuelle vitnemål og feiltolkninger (eller omstridte tolkninger), udokumenterte påstander ses på som bevis selv om de ikke lar seg motbevise (også kalt omvendt bevisbyrde), sammensatte og komplekse antakelser (og ikke færrest mulig antakelser for å redusere muligheten for feilslutninger), bruk av en faglig sjargong men med vage definisjoner og begreper.

David Irving har gjort seg tidlig bemerket for sine arbeider som revisjonist (altså kritisk til den tradisjonelle fremstillingen av 2. Verdenskrig), både angående bombingen av Dresden under 2. Verdenskrig (der sannsynlige anslag på omkomne personer under angrepene i dag begrenser seg til 30 000 +/- mens David Irvings anslag lå på opp mot 250 000), og Hitlers krig (fra krigen sett fra Hitlers vinkel) Hitlers dagbøker, der han svingte litt mellom hvor vidt de var falske eller ikke. Han har også skrevet bok om Churchill som han omtalte lite flatterende. Hans omgang med miljøer som bedriver Holocaust-fornektelse er han også kjent for. Han har i sine bøker nyttet dokumenter som er beviselig falske, tross kritikken har han blitt møtt med.


Hilsen Bjørn
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Tankevekkende artikkel av Walid Al-Kubaisi.

Han lurer simpelthen på hvorfor Holocaustfornekteren David Irving ikke fikk komme til Lillehammer, mens holocaustfornektere med statsstøtte fikk komme til Universitetet i Oslo.
David Irving fikk ikke komme til Norge, men nylig besøkte holocaustbenektende islamister Oslo med støtte fra UD. Hvorfor? spør Walid Al-Kubaisi i denne kommentaren.
Jeg vet jo at endel såkalte intellektuelle på Blindern er kokte i nøtta, men denne sliter jeg med.

Er det noen her inne som kan forklare dette for meg?


http://fritanke.no/KOMMENTAR/2008/Greit_for_islamister_a_benekte_Holocaust/
 
P

Parelius

Gjest
oddgeir skrev:
Tankevekkende artikkel av Walid Al-Kubaisi.

Han lurer simpelthen på hvorfor Holocaustfornekteren David Irving ikke fikk komme til Lillehammer, mens holocaustfornektere med statsstøtte fikk komme til Universitetet i Oslo.
David Irving fikk ikke komme til Norge, men nylig besøkte holocaustbenektende islamister Oslo med støtte fra UD. Hvorfor? spør Walid Al-Kubaisi i denne kommentaren.
Jeg vet jo at endel såkalte intellektuelle på Blindern er kokte i nøtta, men denne sliter jeg med.

Er det noen her inne som kan forklare dette for meg?


http://fritanke.no/KOMMENTAR/2008/Greit_for_islamister_a_benekte_Holocaust/
Parelius' forklaring for Oddgeir.

To tanker i hodet samtidig:

1) I ingen av tilfellen dreier det seg om ytringsfrihet.

Har du forstått det, så blir den neste tanken;

2) Rent pragmatiske betraktninger.

Jeg sa i forbindelse med Irving; det må være opp til de som byr på talestol hva de vil gjøre. Det samme sier jeg om de benektende islamister.

At jeg mener det er uklokt å be disse islamistiske benektere vil vel ikke komme som noen overraskelse. Jeg ville ikke ha invitert Irving heller.

Fornøyd, Oddgeir?

(Parelius, intellektuell på Blindern)

Ps.1 Insisterer du på at det er et spørsmål om ytringsfrihet, så blir det en annen diskusjon, som du jo vet du ikke har særlige argumenter for.

Ps. 2 God lese den lenken. Enig i den.
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
Parelius skrev:
oddgeir skrev:
Tankevekkende artikkel av Walid Al-Kubaisi.

Han lurer simpelthen på hvorfor Holocaustfornekteren David Irving ikke fikk komme til Lillehammer, mens holocaustfornektere med statsstøtte fikk komme til Universitetet i Oslo.
David Irving fikk ikke komme til Norge, men nylig besøkte holocaustbenektende islamister Oslo med støtte fra UD. Hvorfor? spør Walid Al-Kubaisi i denne kommentaren.
Jeg vet jo at endel såkalte intellektuelle på Blindern er kokte i nøtta, men denne sliter jeg med.

Er det noen her inne som kan forklare dette for meg?


http://fritanke.no/KOMMENTAR/2008/Greit_for_islamister_a_benekte_Holocaust/
Parelius' forklaring for Oddgeir.

To tanker i hodet samtidig:

1) I ingen av tilfellen dreier det seg om ytringsfrihet.

Har du forstått det, så blir den neste tanken;

2) Rent pragmatiske betraktninger.

Jeg sa i forbindelse med Irving; det må være opp til de som byr på talestol hva de vil gjøre. Det samme sier jeg om de benektende islamister.

At jeg mener det er uklokt å be disse islamistiske benektere vil vel ikke komme som noen overraskelse. Jeg ville ikke ha invitert Irving heller.

Fornøyd, Oddgeir?

(Parelius, intellektuell på Blindern)

Ps.1 Insisterer du på at det er et spørsmål om ytringsfrihet, så blir det en annen diskusjon, som du jo vet du ikke har særlige argumenter for.

Ps. 2 God lese den lenken. Enig i den.

Oddgeirs takk til Parelius

Takk skal du ha Parelius.

Mitt spørsmål er egentlig enkelt, gitt at man holder ideologien til disse islamistene utenfor.
Hvorfor er det kriminelt å være haulocostfornekter for noen (les Irving), men ikke for andre? (les islamister)

Når det gjelder nøtter og om de er kokte eller ikke, så var det en måte å uttrykke skepsis til enkelte intellektuelles sunne fornuft.
Det er mange eksempler på at denne mangler.

Nøtta til Parelius går jeg god for. ;D
 

oddgeir

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2005
Innlegg
7.597
Antall liker
10
I forlengelsen av ovenstående kan det være passende å linke til en glimrende artikkel forfattet av Hans Rustad.

Etter artikkelen kommer et friskt ordskifte mellom Lars Gule (HIO) og Jan Hårstad, profilert skuespiller og skribent.

Dette er i tillegg til å være informativt også svært underholdende.

http://www.document.no/2008/11/bjorn_olav_utvik_og_uds_anerkj.html
 
Topp Bunn