Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[Polka]

Å føle at du blir angrepet på åpen gate betyr ikke nødvendigvis at du blir angrepet.

Riktig, men flere og flere unge blir angrepet. Og eksemplene mine fra fotballen er sørgelig reelle. Poenget mitt var bare at det er mye som er gærnt nå, og jeg er møkklei kveruleringer og grafer som prøver å vise at det var likedan før. Det er patetisk og viser en ignoranse og likegyldighet. Og ikke minst en mangel på respekt for de det faktisk går ut over, denne fantastiske multikulturen. Det er håpløst å bare gnukke på den ene siden av medaljen. Ditto, sier sikkert du. Men du kan spare deg. Jeg kjenner flere innvandrere, også fra de gruppene jeg kritiserer. Jeg vet det er mye positivt også. Jeg er gift utenlandsk, jeg har supre kollegaer fra flere land og så videre. Men noe har gått helt feil. For å ta en ting: barneoppdragelse, eller mangel på sådan. Her er det mye håpløst i enkelte kulturer. Integrering? Javel, men når mange ikke vil eller viser en total mangel på interesse, sier til barnehageansatte at "bare gi han en ørefik om han er vanskelig".

Også har vi rett og slett sluppet inn for mange. Jeg var i Canada i 12 dager. Jeg så ikke en eneste somalier. Men mange indere, veldig mange faktisk.
Hvorfor skal vi ha så mange av de her, når det er den gruppen som er desidert dårligst til å integrere seg. Til og med somaliere selv kritiserer sine egne og innrømmer store utfordringer.

 

[Tweedjakke]

Jeg var i Canada i 12 dager. Jeg så ikke en eneste somalier. Men mange indere, veldig mange faktisk.
Hvorfor skal vi ha så mange av de her, når det er den gruppen som er desidert dårligst til å integrere seg.

Det enkle svaret er vel at vi knapt har (lågtløna) arbeidsinnvandring frå utanfor Europa, og at det meste av innvandringa frå Asia og Afrika er anten flyktningar med kollektivt vern, asylsøkjarar eller familegjenforeining?

 

[Polka]

Det enkle svaret er vel at vi knapt har (lågtløna) arbeidsinnvandring frå utanfor Europa, og at det meste av innvandringa frå Asia og Afrika er anten flyktningar med kollektivt vern, asylsøkjarar eller familegjenforeining?

Joda, men jeg tviler sterkt på at det er de aller mest trengende som klarer å karre seg hit. Kan NAV og verdens mest rause velferdsordninger ha noe å si tror du, når enkelte asylsøkere drar gjennom en drøss land for å komme seg til Norge? Kan det ha noe med at vi ikke stiller så mye krav?

 

[Tweedjakke]

Joda, men jeg tviler sterkt på at det er de aller mest trengende som klarer å karre seg hit. Kan NAV og verdens mest rause velferdsordninger ha noe å si tror du, når enkelte asylsøkere drar gjennom en drøss land for å komme seg til Norge? Kan det ha noe med at vi ikke stiller så mye krav?

Ja, det ville vera temmeleg naivt å tru noko anna.

Gode velferdsordningar, stabilt samfunn, tilgjengelege reiseruter osb. Og, til ein viss grad, eit tilgjengeleg kontaktnett der frå før.

Med asyl er det heller ikkje spørsmål om å ha det aller verst, men å vera politisk forfølgd, anten individuelt eller som gruppe. Det er klart det er ein del regelrett juks/løgn, ein del tilpassa forklaringar og ein del som er forfølgt. UDI prøver vel å slå hardt ned på det første, ofte med urimelege konsekvensar.

Men innvandringa er temmeleg uavhengig av kor streng innvandringspolitikk dei som til ei kvar tid er i regjering, har gått til val på.

 

[JMM]

Nettopp. Det er jo bare å se på hva som skjedde da Storbritannia vedtok sin fabelaktig effektive Rwanda-avtale: den "ulovlige innvandringen" bare fortsatte å øke i rekordfart.

 

[I_L]

Ukontrollert innvandring av mennesker fra kulturer som ikke deler de grunnleggende kjørereglene i samfunnet, er en eksistensiell trussel mot stabilitet og fred i vestlige land. Og det samme er internettdrevet fremvekst av polarisering og postfaktuell politikk og samfunnsdebatt. Det er all grunn til å være skeptisk til innvandringspolitikken og idéene om multikultur og fargerike fellesskap, men man bør likefullt være det med utgangspunkt i fakta og ikke følelser.

 

[Disqutabel]

Ukontrollert innvandring av mennesker fra kulturer som ikke deler de grunnleggende kjørereglene i samfunnet, er en eksistensiell trussel mot stabilitet og fred i vestlige land. Og det samme er internettdrevet fremvekst av polarisering og postfaktuell politikk og samfunnsdebatt. Det er all grunn til å være skeptisk til innvandringspolitikken og idéene om multikultur og fargerike fellesskap, men man bør likefullt være det med utgangspunkt i fakta og ikke følelser.

De fleste land, i alle fall de siviliserte, har ratifisert internasjonale avtaler om både flyktninger, asylrett og retten til fri bevegelse. Det medfører selvsagt også utfordringer, så det betyr at det finnes et krysningspunkt for hvor mye et samfunn kan håndtere, før man må begynne å redde seg selv. Sverige ser konturene av et slikt scenario; i hjelpsomhetens ånd har de tatt seg vann over hodet.
De aller, aller fleste som bosetter seg / bosettes i et land, klarer å forholde seg greit til kjørereglene, men et stort sett av årsaker og virkninger, medfører også utenforskap og parallellsamfunn, som i sin tur gir seg utslag på diverse statistikker. Så selv om dette er en gammel artikkel, er den båe interessant og informativ:

Uavklart om kriminalitet blant innvandrere

Noen innvandrergrupper ligger veldig høyt på kriminalstatistikken. Er forklaringen diskriminering fra politiet, traumatiske forhistorier eller lite integrering?

www.forskning.no

 

[Asbjørn]

Også har vi rett og slett sluppet inn for mange. Jeg var i Canada i 12 dager. Jeg så ikke en eneste somalier. Men mange indere, veldig mange faktisk.
Hvorfor skal vi ha så mange av de her, når det er den gruppen som er desidert dårligst til å integrere seg. Til og med somaliere selv kritiserer sine egne og innrømmer store utfordringer.

Interessant nok er somaliere kjent som en arbeidssom og relativt velintegrert gruppe i USA. Mange starter egne bedrifter, noen blir lokalpolitikere og tar ansvar den veien. Ikke alt er rosenrødt der heller, selvsagt, men integrasjonen av somaliere i Minnesota anses ofte som en suksesshistorie.

The complicated reality behind the story of the Somali community's success in Minnesota - MinnPost

For all the talk of success, the story of Somali-Americans' economic status and political clout in Minnesota is complicated.

www.minnpost.com

Allen predicts that the second-generation of Somali immigrants, who, according to the Minnesota State Demographic Center, now make up nearly 40 percent of the community, can expect to do much better than their parents, both economically and socially. “The second generation of refugees have outcomes that look a whole like native-born children,” he says. “They go to college at the same rate and their economic outcomes look a lot like native-born children.”

It’s a sentiment Yusuf agrees with. He says that many second-generation Somalis in the Twin Cities metro area are serving as engineers, lawyers, doctors, accountants, educators, law-enforcement officers, artists and designers. “They have assimilated into the mainstream America,” he says.

Man kan mistenke at folk tilpasser seg de rammebetingelsene som finnes der de kommer. I Minnesota må man finne på noe, f eks starte en restaurant eller butikk for å få råd til å sende barna på college. I Norge er tilkarringsvirksomhet mer lønnsomt. Det er ikke sikkert at generøse støtteordninger uten å stille krav egentlig er så veldig hjelpsomt for integrasjon og suksess i neste generasjon.

 

[BeetleBug]

Fersk data fra SSB viser at innvandrede menn til Norge mellom 15 og 35 år siktes noe hyppigere en nordmenn. Forskjellene mellom ulike innvandrergrupper er store. Innvandrere fra Europa og Nord-Amerika siktes sjeldnere enn nordmenn, mens innvandrere fra Afrika og Asia siktes oftere. Innvandrere fra Palestina, Irak og Somalia siktes over dobbelt så hyppig som nordmenn.

Det finnes gode grunner til at Norge skal ta imot innvandrere. Men økonomi og kriminalitet er ikke blant dem:

Betydningen for demografi og makroøkonomi av innvandring mot 2100

Rapporten analyserer den isolerte betydningen av realistisk inn- og utvandring i hvert år mot 2100 for materiell levestandard og offentlige finanser.

www.ssb.no

Realistisk migrasjon bidrar til å svekke offentlige finanser. Sammenlignet med 0-scenariet ligger det skattebeløpet som mangler på at handlingsregelen oppfylles,
nær 10 500 2013-kroner per innbygger eller 2,5 prosent av Fastlands-Norges BNP fra 2025 til 2100. Den viktigste kilden til svekkelsen er at statens avkastning
av oljefondet fordeles på flere innbyggere. Målt per innbygger, reduserer realistisk migrasjon de offentlige inntektene og utgiftene som avhenger av demografi. Frem til 2047 er inntektsreduksjonen størst, deretter er det motsatt. Fra 2016 til 2060 øker det udekkede finansieringsbehovets andel av Fastlands-Norges BNP med 4 prosent når den mest realistiske inn- og utvandringen legges til grunn. Av denne økningen bidrar innvandringseffekten alene med mer enn halvparten, 2,4
prosentenheter. Imidlertid er denne innvandringseffekten relativt konstant, mens aldringen av befolkningen fører til at det samlede udekkede finansieringsbehovet
øker hvert år og passerer nær 11 prosent av BNP-FN i 2100. Realistisk inn- og utvandring forsterker altså de problemene som aldringen skaper for velferdsstatens
langsiktige finansiering, men effektens relative betydning avtar over tid.

 

[I_L]

Fersk data fra SSB viser at innvandrede menn til Norge mellom 15 og 35 år siktes noe hyppigere en nordmenn. Forskjellene mellom ulike innvandrergrupper er store. Innvandrere fra Europa og Nord-Amerika siktes sjeldnere enn nordmenn, mens innvandrere fra Afrika og Asia siktes oftere. Innvandrere fra Palestina, Irak og Somalia siktes over dobbelt så hyppig som nordmenn.

At de som har vist seg mest ute av stand til å skape stabile samfunn hjemme også har størst problemer med samfunnsdeltakelsen når de flytter til andre land, burde ikke overraske noen. Kulturene i MØNA og mye av den islamske verden forøvrig er ekstremt æresbaserte og patriarkalske eller mannsdominerte, og det har historisk sett vist seg som et dårlig grunnlag for fredelig sameksistens. Machokulturer er mer krigerske av natur. Det litt paradoksale er dog at de som bekymrer seg mest for dette og kaller seg verdikonservative eller nasjonalkonservative, ofte i stor grad fremmer det samme verdisynet selv. Men man finner selvsagt også tilsvarende paradokser på motsatt side, med bisarre identitetspolitiske konstruksjoner som "queers for Palestine" eller "akademiske safe spaces". Mennesker er rare dyr.

 

[Audiophile-Arve]

Eg trur vi treng mykje innvandring for å halde infrastrukturen oppe, spesielt i rurale strok. Utfordringa er å sikre at vi får kvalitetsinnvandrarar. Det er ikkje enkelt å vere utkantbuar, så innvandrarar frå millionbyar må nødvendigvis få utdanning og kompetanse i norsk distriktskultur.

 

[OMF]

Sverige ser konturene av et slikt scenario;

Det er vel en "understatement of the century".

 

[OMF]

Eg trur vi treng mykje innvandring for å halde infrastrukturen oppe, spesielt i rurale strok. Utfordringa er å sikre at vi får kvalitetsinnvandrarar. Det er ikkje enkelt å vere utkantbuar, så innvandrarar frå millionbyar må nødvendigvis få utdanning og kompetanse i norsk distriktskultur.

For alle nye innvandrere som kommer til Norge så må det bygges nye boliger, skoler, barnehager, sykehus, veier, butikker og sykehjem. Så til og med om vi greide å "importere" innvandrerer som har større yrkesdeltakelse enn nordmenn har - så vil det ikke hjelpe - det forstørrer i grunn bare problemet. Når vi i tillegg stort sett importerer grupper som har langt lavere yrkesdeltakesle enn vi har - så blir problemet bare verre.

Bildet er selvsagt ulikt for arbeidsinnvandring som ikke flytter til Norge - feks svensker i serveringsbransjen, briter i oljeidustrien og sikkert en del østeuroperere i bygg/anlegg/verfts næringen.

 

[Asbjørn]

At de som har vist seg mest ute av stand til å skape stabile samfunn hjemme også har størst problemer med samfunnsdeltakelsen når de flytter til andre land, burde ikke overraske noen. Kulturene i MØNA og mye av den islamske verden forøvrig er ekstremt æresbaserte og patriarkalske eller mannsdominerte, og det har historisk sett vist seg som et dårlig grunnlag for fredelig sameksistens. Machokulturer er mer krigerske av natur. Det litt paradoksale er dog at de som bekymrer seg mest for dette og kaller seg verdikonservative eller nasjonalkonservative, ofte i stor grad fremmer det samme verdisynet selv. Men man finner selvsagt også tilsvarende paradokser på motsatt side, med bisarre identitetspolitiske konstruksjoner som "queers for Palestine" eller "akademiske safe spaces". Mennesker er rare dyr.

Vi var vel ikke helt tamme vi heller, for en tusen år siden eller deromkring. Æresbasert klansamfunn med kort lunte fra ord til handling. Det fantes ytringer som ble ansett som så ærekrenkende at hvis den fornærmede ikke øyeblikkelig tok blodig hevn ville æreskrenkelsen bli ansett som sann og den fornærmede bli landsforvist. Andre tider, andre skikker.

Ergi - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Hardingfele]

Ikke så mange år siden dueller ble forbudt. Det gikk hardt utover offiserskorpset. Ble inspirert til å skrive et filmmanus da jeg så dette på siden av en kirke i Beverly, England.


In the churchyard [of St. Mary’s], against the south side of the nave, is an oval tablet with the following doggerel rhyme:

Here two young Danish soldiers lie,
The one in quarrel chanced to die;
The other’s head, by their own law,
With sword was severed at one blow.

In the register of the parish are the following entries:

1689. Dec. 16, Daniel Straker, a Danish trooper, buried.
Dec. 23, Johannes Frederick Bellow (beheaded for killing the other,) buried.

 

[I_L]

Ja, jeg tror vi har mer enn nok empiri til å kunne fastslå at æresbaserte klansamfunn ikke er noen farbar vei mot fred, trygghet eller velstand.

 

[Asbjørn]

Ja, apropos det:

Southern Culture of Honor | United States History I

courses.lumenlearning.com

Culture of honor (Southern United States) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[I_L]

Dog neppe veldig relevant for problemstillingen. Det er relativt lite migrasjon fra de amerikanske sørstatene til Europa og Norge. Det nærmeste vi kommer en ghetto er vel Lista i Farsund.

Men hvorfor denne impulsive dragningen mot whataboutisme når man bringer opp innvandringsproblematikk?

 

[Terje-A]

hva med de ansatte, de må betale 28% (?) på avkastning på allerede beskattede midler (ca 40% inntektsskatt)

edit: glemte å ta med formueskatt for investeringen din...

De aller fleste betaler mellom 22-32% skatt på inntekt, må man betale 40% tjener du bra og da må du bidra litt ekstra, det er vel greit. Alternativet er å mene at velferdssamfunnet er noe piss og flytte til et land med lav skatt og lite velferd.

 

[Terje-A]

Vis vedlegget 1043806

Nyttige idioter.

 

[Dr_BASS]

De aller fleste betaler mellom 22-32% skatt på inntekt, må man betale 40% tjener du bra og da må du bidra litt ekstra, det er vel greit. Alternativet er å mene at velferdssamfunnet er noe piss og flytte til et land med lav skatt og lite velferd.

enig der, men når det blir skatt på allerede skattede penger (normalisert ved å kalles avgifter/moms) så blir det for dumt.
Jeg skulle gitt vekk halvparten jeg tjente med glede hvis det hadde betydd slutt på moms og andre avgifter, og selvfølgelig slutt på skatt på avkastning du har klart å få til på allerede beskattede midler.

edit: og ift % dine så regner det er uten "pensjonssparingen"?

 

[Panama Red]

- En skandale og en varslet katastrofe

De splitter nye hybridbåtene lader på diesel og må la passasjerer stå igjen på kaiene. - Politikerne har ikke skjønt hva de har gjort, sier varaordfører.

www.tv2.no

 

[Pink_Panther]

enig der, men når det blir skatt på allerede skattede penger (normalisert ved å kalles avgifter/moms) så blir det for dumt.
Jeg skulle gitt vekk halvparten jeg tjente med glede hvis det hadde betydd slutt på moms og andre avgifter, og selvfølgelig slutt på skatt på avkastning du har klart å få til på allerede beskattede midler.

edit: og ift % dine så regner det er uten "pensjonssparingen"?

Avkastning er da ikke allerede beskattede midler? Soper du inn 200000 på overtid betaler du 50% skatt på det, håver du inn det samme i avkastning betaler du 28%

 

[morbid]

- En skandale og en varslet katastrofe

De splitter nye hybridbåtene lader på diesel og må la passasjerer stå igjen på kaiene. - Politikerne har ikke skjønt hva de har gjort, sier varaordfører.

www.tv2.no

Uten early adopters og teknologioptimister så blir det aldri noe teknologiutvikling.

 

[Panama Red]

Too early, tydeligvis. Vet ikke om du fikk med deg i hvor stor grad innbygerne er avhengie av båter som gjør det de er bygd for, frakte folk og holde ruten. Å bruke et øysamfunn utviklingsarena for en båt, som uasett ikke vil oppfylle kravene til kapasitet og regularitet, er mildt sagt uforsvarlig.

 

[morbid]

Hva skal man ellers bruke?

 

[Panama Red]

Litt mer tid, kanskje? Litt mer tid til å desingne og utvikler noe som klarer å oppfylle behovene for kapasitet og regulalitet. Fikk ikke inntrykket av at øyfolket var særlig happy for å være " early adopters", men det kan jo kanskje skyldes mangel på teknologioptimisme, eller?

 

[Dr_BASS]

det har vi ikke tid til hvis vi skal redde klimaet. Da er det bare å spy ut nye båter til vi lykkes, på sikt blir det nok bedre

 

[Audiophile-Arve]

For alle nye innvandrere som kommer til Norge så må det bygges nye boliger, skoler, barnehager, sykehus, veier, butikker og sykehjem. Så til og med om vi greide å "importere" innvandrerer som har større yrkesdeltakelse enn nordmenn har - så vil det ikke hjelpe - det forstørrer i grunn bare problemet. Når vi i tillegg stort sett importerer grupper som har langt lavere yrkesdeltakesle enn vi har - så blir problemet bare verre.

Bildet er selvsagt ulikt for arbeidsinnvandring som ikke flytter til Norge - feks svensker i serveringsbransjen, briter i oljeidustrien og sikkert en del østeuroperere i bygg/anlegg/verfts næringen.

Det har då stort sett gått greitt å skaffe bustadar til dei innvandrarane vi har fått så langt. Eg leiger ut, og det hjelper på for ein etter måten mager lærarpensjon. Det er også for få elevar på vidaregåande skular i Vestland fylke, og mange kommuner står i fare for å miste VG-tilbod. Endå fleire må flytte på hybel som 15/16-åringar. Å utdanne innvandrarungom er ikkje dumt når stoda er som ho er. Problemet oppstår når dei på død og liv skal flytte til Oslo, ikkje snakke norsk, ikkje ynskjer å jobbe eller delta i det norske samfunnet på noko vis, men berre hauste velferdsgoder. Men slike er det då ikkje så mange av, iallfall ikkje her eg bur.
Problemet no er at arbeidsinnvandrarane reiser heimatt fordi den norsk kronekursen har tapt seg stort. Dette er minst like ille som milliardærflukt.

 

[Audiophile-Arve]

det har vi ikke tid til hvis vi skal redde klimaet. Da er det bare å spy ut nye båter til vi lykkes, på sikt blir det nok bedre

Det er ei stor utfordring å kunne utstyre ein båt som skal halde 35 knops marsjfart med klimanøytral framdrift slik at båten kan gå frå Bergen Stad utan omlasting.
Ferjetransport går veldig greitt med ladestasjon på begge sider. Men det aller beste vil vere bruer. Elektriske bilar seg ut til å fungere godt. Godstransport kunne kanskje gå føre seg med vindkraft på gamlemåten?

 

[OMF]

Det har då stort sett gått greitt å skaffe bustadar til dei innvandrarane vi har fått så langt. Eg leiger ut, og det hjelper på for ein etter måten mager lærarpensjon. Det er også for få elevar på vidaregåande skular i Vestland fylke, og mange kommuner står i fare for å miste VG-tilbod. Endå fleire må flytte på hybel som 15/16-åringar. Å utdanne innvandrarungom er ikkje dumt når stoda er som ho er. Problemet oppstår når dei på død og liv skal flytte til Oslo, ikkje snakke norsk, ikkje ynskjer å jobbe eller delta i det norske samfunnet på noko vis, men berre hauste velferdsgoder. Men slike er det då ikkje så mange av, iallfall ikkje her eg bur.
Problemet no er at arbeidsinnvandrarane reiser heimatt fordi den norsk kronekursen har tapt seg stort. Dette er minst like ille som milliardærflukt.

Tja, du bor vel et sted hvor noen flyktninger bremser fraflytting, men om du har fått med deg nyheter de siste årene, så er det altså ikke status alle steder i Norge. Flyktninger er en belastning og løser ingen problemer, men så er det heller ikke grunnen til at de har kommet til Norge. Men påstanden om at vi hadde manglet arbeidskraft uten innvandring er feil- det er motsatt.

 

[Hønndjevelen]

. Men påstanden om at vi hadde manglet arbeidskraft uten innvandring er feil- det er motsatt.

Hvor i all verden tar du det fra?
Men Norge har i løpet av 2 år tatt imot omtrent 80.000.- fra Ukraina.
Er det disse du mener legger et for stort press på Norge?
Si det gjerne, og jeg vil være fundamentalt uenig med deg!

 

[Aurora]

^ ^ Der er det nok "brogede breve" som kjerringa sa.... noen innvandrere vil gjerne jobbe, - andre ikke... slik er det med norsk ungdom også...

 

[Audiophile-Arve]

Der er vi nok ueinige. Mange yrkeskategoriar manglar folk. Fleire bedrifter i mi heimkommune har rekruttert innvandrarar. Dei hadde hatt store utfordringar utan desse.
Nyheitene har ein lei tendens til å sjå verda frå redaksjonen sitt vindauge. Ikkje så uvanleg perspektiv for nokon og ein kvar, kanskje?
Ei løysing kunne vere å innføre "Stadband", slik at innvandrarane var plasserte i dei kommunene der det var behov for dei, og ikkje fekk flytte til Oslo før dei kunne brødfø seg sjølv. Litt strengt, kanskje?

 

[Audiophile-Arve]

^ ^ Der er det nok "brogede breve" som kjerringa sa.... noen innvandrere vil gjerne jobbe, - andre ikke... slik er det med norsk ungdom også...

Sant! Eg opplevde at alt for mange elevar hadde framtidsplanar innan yrke som gamar, youtubist eller fotballspelar.

 

[Hønndjevelen]

Sant! Eg opplevde at alt for mange elevar hadde framtidsplanar innan yrke som gamar, youtubist eller fotballspelar.

Eller noko innan media?

 

[Audiophile-Arve]

Kanskje tene sitt levebrød som realitystjerne eller influensar, tenkjer du?

 

[Aurora]

Ikke helt vanlig, men jeg har ved "selvhør" opplevd ufaglært voksen ungdom som ikke kan tenke seg å ta en jobb til 350-400k.... "sånne jobber er jo for idioter", var kommentaren... Dessverre er det nok en del norske ungdommer som er bortskjemt langt uti evigheta.....

 

[Audiophile-Arve]

På den andre sida: eg hadde ein lærarkollega som gjekk over til å verte diskenspringar på butikk, og opplevde betre løn og arbeidsvilkår.

 

[Pink_Panther]

Ikke helt vanlig, men jeg har ved "selvhør" opplevd ufaglært voksen ungdom som ikke kan tenke seg å ta en jobb til 350-400k.... "sånne jobber er jo for idioter", var kommentaren... Dessverre er det nok en del norske ungdommer som er bortskjemt langt uti evigheta.....

Har vel også hørt de som mener at utdannelse er for dumminger, mye bedre å utnytte sin medfødte kunnskap..