Hva kan måles?

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
(disclaimer: det finnes garantert ørten tråder rundt tema, men jeg slet litt med å finne noen med søkefunksjonen, så here goes....)

Til min noget store forundring hevdes det ofte direkte og indirekte at det foregår "noe" i HiFi som ennå ikke er oppdaget. Les eksempelvis lederen i Fidelity nr. 28 for en ivrig forsvaring av det standpunktet. Så mange, så avanserte, så små, så raske og så billige som diverse elektriske dingser har blitt sier det seg selv at forståelsen for hva som skjer selv ned på svært lite nivå er relativt godt utviklet - for å si det forsiktig. Men like fullt finnes det altså noe - som i følge enkelte kan detekteres med det blotte øre hjemme i godstolen gjennom noe som må betraktes som et veldig stort fjell av forvrengning og støy. Men dette "noe" er fortsatt ukjent for naturvitenskapen til tross for å være på et så grunnleggende felt som elektrisk signalteori.

Med dette i bakhodet kan man lese denne saken om det sensasjonelle funnet av gravitsjonsbølger i to laboratorier i USA her om dagen. Dette dreier seg altså om en innretning som detekterer interferens i laserlys som kommer av at to mellomstore sorte hull ble til ett 1.3 milliarder lysår unna og graviatasjonsbølgene som sendes ut gjør at universet utvider seg og trekker seg sammen med en veldig, veldig, veldig liten avstand.

1.3 milliarder lysår er 12.299.000.000.000.000.000.000 kilometer for øvrig.
De detekteres ved at laserlys forskyves med en distanse på 0.000000000000000000001 meter, eller ca 1/100000 av diamteren til et enkelt proton.
Fenomenet er eksakt som predikert av Albert Einstein i den generelle relativitetsteorien for over 100 år siden.

Einstein's gravitational waves 'seen' from black holes - BBC News
Gravitational waves: Numbers don't do them justice - BBC News
Gravitational waves, Einstein’s ripples in spacetime, spotted for first time | Science | AAAS
 
Sist redigert:

Hardingfele

Æresmedlem
Ble medlem
25.10.2014
Innlegg
22.556
Antall liker
15.588
Torget vurderinger
2
Morsomt at du nevner dette.
Satt og tenkte på det samme da jeg leste om oppdagelsen. Følgende bilde ble brukt: presisjonen i målingen er som å kunne angi distansen fra jordens sentrum til nærmeste stjernes sentrum, Proxima Centauri, med en nøyaktighet lik +/- bredden på et hårstrå. Proxima Centauri er 4,24 lysår unna.

Et romskip som reiste med en fart på 350.000 kilometer/timen, vil bruke 13.080 år på å nå Proxima Centauri. De hurtigste romskipene vi mennesker har sendt avsted hittil er solsondene Helios 1 og 2. Disse nådde en hastighet på 253.000km/t.
 
Sist redigert:
M

MusicBear

Gjest
Jeg har gitt opp. Selv mine edlere deler forandrer stadig så vel lengde som omkrets. Ei heller klarer jeg å gå korteste vei mellom to oppmålte punkter og i ett rett strekke, dersom avstanden er over 33.33 m og jeg samtidig har drukket fra 12 halvlitere med øl og oppover.

Nei, jeg satser på at de som lager ting som skaper eksempelvis jitter, har sørget for at dette er lavest mulig. Så får den siste vurdering foretas med ørene som måleverktøy.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
^ kanskje dine edlere deler er utsatt for lokale gravitasjonsbølger slik at de strekker seg ut og trekker seg sammen?

Jeg er mest fascinert over den grunnleggende mistilliten til særdeles godt etablert naturvitenskap, særlig når man ser hva den samme naturvitenskapen faktisk kan detektere, predikere og hva som kan produseres med en forutsetning om at verden faktisk er skrudd sammen slik som teorien sier den er.
 
8

8x12_TOM

Gjest
Det munner vel ut i at i denne hobbyen er det lov med fri fantasi, noe som ikke vil hjelpe spesielt til i videnskapens utvikling. Noe tror på Buddha noen på Gud og noen på han der nede, og noe er faktisk så fantasifulle at de tror kabler kan løse det meste.
Hjernen er og blir et mysterium som vi ikke har full innsikt i:)
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
14.795
Antall liker
11.191
Sted
Ytterst i havgapet...
Det er forsket på gravitasjonsbølger i flere tiår. Emnet var bl.a. del av et større rakettprosjekt rundt midten av 80-tallet, hvor man skjøt opp såkalte meteorologiske raketter ( opptil ca 100 km) fra 8 forskjellige sted rundt hele den nordlige halvkule, over en periode på flere måneder.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Morsomt. Her er noen av kabelspesifikasjonene til LIGO-observatoriet:
https://dcc.ligo.org/public/0008/D1000223/008/D1000223-v8.PDF
https://dcc.ligo.org/public/0069/D1101657/005/D1101657-v5 cable V25A-180_HI RES.PDF

CABLE 25 COND. 28 AWG, (65 STRD 46 AWG) WITH PFA INSULATION COONER WIRE #CZ1105.
12 TWISTED PAIRS ( 4 TO 5 TWISTS PER INCH ) + 1 WIRE.
OVERALL 40AWG COPPER BRAID 50% COVERAGE - SUPPLIED BY LIGO.
OVERALL PEEK BRAID MIN. 50% COVERAGE.
OVERALL CABLE O.D. WILL BE 0.240 IN.
Cooner Wire CZ 1105 finnes her: http://www.coonerwire.com/instrumentation-multiconductor-cable/

Materialspesifikasjon: Copper. Ikke et ord om renhetsgrader, krystallstruktur, kryogenisk behandling, eller noe av det andre tullet.
 
Sist redigert:

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
10.994
Antall liker
8.165
Torget vurderinger
1
Ja men tenk på hva de kunne ha detektert med audiofile kabler! ;)
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Du kan ikke måle lyden fra en koncert eller et stereoanlæg og sige om det har lydt godt eller skidt, du kan højst for nogle mere eller mindre pålidelige og svage indikeringer om lyden.
Du kan heller ikke måle om en vin er super god, eller om noget smager enormt godt, igen kan man i bedste fald kun få nogle svage indikeringer om dette med målinger.

Men vi er rigtige gode til at måle forskelle , vi kan måle forskel på stort set alting tør jeg godt sige. vi er også gode til at måle om der er eller mindre af noget.
 
Sist redigert:

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
Det er forsket på gravitasjonsbølger i flere tiår. Emnet var bl.a. del av et større rakettprosjekt rundt midten av 80-tallet, hvor man skjøt opp såkalte meteorologiske raketter ( opptil ca 100 km) fra 8 forskjellige sted rundt hele den nordlige halvkule, over en periode på flere måneder.
Paperet har 1004 (!) forfattere så det sier seg at dette har vært et stort forskningsprosjekt...
 

BigSwifty

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.06.2004
Innlegg
3.620
Antall liker
3.733
Det er forsket på gravitasjonsbølger i flere tiår. Emnet var bl.a. del av et større rakettprosjekt rundt midten av 80-tallet, hvor man skjøt opp såkalte meteorologiske raketter ( opptil ca 100 km) fra 8 forskjellige sted rundt hele den nordlige halvkule, over en periode på flere måneder.
Paperet har 1004 (!) forfattere så det sier seg at dette har vært et stort forskningsprosjekt...

1004 forfattere? Pytt, det er som en gjennomsnitlig kabeltråd her på Sentralen!
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Ryktene om denne oppdagelsen har svirret siden i fjor høst. I går fikk jeg til og med en mail fra Rafael Reif, MIT President, med et forvarsel om at "a major scientific announcement" ville komme kl 10:30 AM EST og link til direkteoverføring. Jeg tror det er første gang MIT har sendt ut en slik mail til alle graduates om et forskningsresultat. Det sier noe om hvor stort dette er.

Einstein mente selv at gravitasjonsbølger var et elegant matematisk resultat, men at effektene er så små at de neppe noensinne ville være detekterbare. Gravitasjonsbølgene som ble detektert i september strakk og komprimerte hele galaksen med diameteren av en bordtennisball, omtrent. Dette er en kosmisk variant av lydbølger. Selv Einstein undervurderte hva vi er i stand til å måle. :)

Legg også merke til graden av match mellom teori og observasjon, og til repeterbarheten mellom de to målingene i forskjellige observatorier. Spot on:

Capture LIGO.PNG


Man skal være mer enn passe selvsikker for å hevde at middelaldrende ører i et delvis reflekterende lytterom kan detektere elektroakustiske fenomener som vitenskapen ikke kan forklare. Det som skjer mellom de ørene er kanskje en annen historie.
 
Sist redigert:

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
Minner også om at Albert Einstein predikerte dette sånn ca samtidig med at britiske leger gikk i protestmarsj mot å vaske seg på hendene....
(finner ikke kilden, så mulig hukommelsen spiller meg et puss... viktigheten av håndvask ble for øvrig "oppfunnet" på 1850-tallet.
 

Jamakr

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.08.2003
Innlegg
1.589
Antall liker
2.182
Einstein mente selv at gravitasjonsbølger var et elegant matematisk resultat, men at effektene er så små at de neppe noensinne ville være detekterbare. Gravitasjonsbølgene som ble detektert i september strakk og komprimerte hele galaksen med diameteren av en bordtennisball, omtrent. Dette er en kosmisk variant av lydbølger. Selv Einstein undervurderte hva vi er i stand til å måle. image: http://www.hifisentralen.no/forumet/images/smilies/smiley.gif
:)

Legg også merke til graden av match mellom teori og observasjon, og til repeterbarheten mellom de to målingene i forskjellige observatorier. Spot on:

image: http://www.hifisentralen.no/forumet...01d1455285918-hva-kan-ma-les-capture-ligo.png


Man skal være mer enn passe selvsikker for å hevde at middelaldrende ører i et delvis reflekterende lytterom kan detektere elektroakustiske fenomener som vitenskapen ikke kan forklare. Det som skjer mellom de ørene er kanskje en annen historie.
Read more at http://www.hifisentralen.no/forumet...82881-hva-kan-ma-les.html#mULSx8T2bTwRzQ6s.99
Må jo si jeg lar meg imponere voldsomt av noe jeg ikke forstår særlig mye av -men, dog har hatt interesse for siden jeg var helt liten.
Og, så er jeg så enig, så enig - så enig i, at det kan ikke være grunn til å betvile (natur)vitenskapelige metoder suksess i å beskrive kjente fysiske hendelser. Samme suksess er ikke på samme nivå for det som skjer inne i hjernen når vi gjør oss opp mening om det vi hører. Men, etter min mening - bør jo prosessene inne i hjernen kunne beskrives på samme måte (natur)vitenskapelig. Noe av det som gjør det vanskelig, er at mange av fenomenene som er av interesse varierer - slik at det ikke nytter med N=1 studier. Det er interessant med N=1, men det vil jo ikke forklare hvorfor folk oppfatter ting forskjellig.
Jeg hiver meg med i begeistringskoret over vitenskapelige bragder :)
Mvh
JMK
 

aam01

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
3.684
Antall liker
2.287
Sted
Sandvika
Torget vurderinger
4
Er denne tråden et forsøk på å avspore alle kabeldebatter med noe så prosaisk som naturvitenskap?
O tempora! O mores!
 

Jamakr

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.08.2003
Innlegg
1.589
Antall liker
2.182

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Jeg forstod tråden og oplægget som at trådstarter ikke kunne forstår at vi ikke ved alting om audio-gengivelse, at vi ikke kan forudse alt inden for audio , at vi ikke kan måle alting inden for audio, når nu vi kan måle gravitationsbølger som blev forudsagt for 100 år siden af Albert Einstein.

Det er jo det klassiske augment, når vi kan sende folk til månen hvorfor skal det så være så vanskeligt det med audio.

Men spørger man kompetente videnskabsmand som beskæftige sig med partikelfysik og rummet osv så vil at svarer, vi ved absolut en del , men der er endnu mere som vi ikke ved. Så de ved heller ikke alting.

Jeg selv undre mig også over det uafklarede ved audio, på trods af et rimeligt solidt elektronikkundskab, men jeg må erkende at noget er der som vi ikke har helt styr på.
For når jeg lytter til stereoanlæg rundt omkring, så kan de lyde meget forskelligt, på trods af DSP rum-korrektion osv , og det gælder også når der spilles i de selvsamme hotelrum, på en udstilling eksempelvis.

Kigger man derimod på fjernsyn i Bilka så er forskellene til at overse, det er nærmest kun størrelsen på skærmen og features som udgør de helt afgørende forskelle, plus den forudsigelige forskel at højre opløsning giver en større klarhed.
Ingen gang prisen er særlig afgørende for billedkvaliteten, den er som sagt hovedsagligt bestemt af størrelse på skærmen ,design ,og features.

Vi må erkende at så vores fjernsyn ud som mange stereoanlæg lyder, så tror jeg vi alle ville sende tv'et til reparation øjeblikkeligt, eller købe et nyt.
Man kan ignorer det faktum, og sige vi har styr på det hele for vi kan måle gravitationsbølger, så der er der ikke mere at diskuterer , alt står i elektronikbøgerne.

Eller man kan erkende at der måske er ting vi ikke har 100% styr på, og tage hensyn til dette, ved hjælp af det som hovedsagligt baserer sig på praktiske erfaringer.
 
Sist redigert:

Balle Clorin

Æresmedlem
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
10.133
Antall liker
9.288
Torget vurderinger
2
Minner også om at Albert Einstein predikerte dette sånn ca samtidig med at britiske leger gikk i protestmarsj mot å vaske seg på hendene....
(finner ikke kilden, så mulig hukommelsen spiller meg et puss... viktigheten av håndvask ble for øvrig "oppfunnet" på 1850-tallet.

Semmelweiss ble utstøtt fra legestanden for å påpeke viktigheten av hygiene, og tok sin død av det
https://no.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
Jeg forstod tråden og oplægget som at trådstarter ikke kunne forstår at vi ikke ved alting om audio-gengivelse, at vi ikke kan forudse alt inden for audio , at vi ikke kan måle alting inden for audio, når nu vi kan måle gravitationsbølger som blev forudsagt for 100 år siden af Albert Einstein.
Nei, poenget var mer å illustrere den absurde holdningen om at menneskets øre er mer presise enn måleinstrumenter og at det er mulig å høre forskjeller det ikke er mulig å måle, dvs at to elektriske signaler som måler "dønn likt" likevel lyder helt forskjellig fordi det er "noe" som man ennå ikke vet om, men som tross alt er et så stort fenomen at det lett kan detekteres med det blotte øre hjemme i stuen, men som ikke gir utslag på et presist måleinstrument.

Det går faktisk opptil flere rundt som i fullt alvor mener at menneskelige sanser er det mest presise som finnes. Hva man liker og ikke liker er jo en individuell sak, men det finnes dessverre ikke noe mystisk, uoppdaget fenomen som kun gjør seg til kjenne når den elektriske kretsen det er snakk om tilfeldigvis er et stereoanlegg. Moderne elektroteori har stått som en påle i over 100 år og det er ikke den minste sjanse for at denne en gang veltes av noe som HiFi-folket har visst er der, men ikke hva det er.
 

Aurora

Æresmedlem
Ble medlem
04.06.2004
Innlegg
14.795
Antall liker
11.191
Sted
Ytterst i havgapet...
Måleteknikken vil jeg tro er god nok, og langt bedre enn menneskelig hørsel. Da er det kanskje tolkingen av målingene det skorter på.
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
Eller at ingen forskjell faktisk betyr ingen forskjell... Dvs at en mikroskopisk forskjell i signalet ikke resulterer i en stor lydmessig endring, dvs så stor at den er lett hørbar.

Husk på at er stereoanlegg i en stue er et svært sløvt instrument. Der er enormt med forvrengning og høyt støygulv pga omgivelsene. Med dette som verktøy påstås så de mest utrolige ting på signaler hvor intet tilsvarende er å finne.

At det samme stort sett er et ikke-tema i annen elektronikk sier også sitt
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Vi støter fortsatt på den gamle "hersketeknikken" fra tid til annen her inne: "Hvis du ikke kan høre forskjell på X og X har du ikke lov til å mene noe som helst om hifi!" Neivel, men når det beviselig ikke finnes noen forskjell på X og X er det den som mener å høre forskjell på den samme tingen som burde ta sig en funderare på om denne hobbyen er noe for vedkommende. Hint: Det handler ikke om å boble over seg om ikke-eksisterende forskjeller. Ikke egentlig.
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Jeg forstod tråden og oplægget som at trådstarter ikke kunne forstår at vi ikke ved alting om audio-gengivelse, at vi ikke kan forudse alt inden for audio , at vi ikke kan måle alting inden for audio, når nu vi kan måle gravitationsbølger som blev forudsagt for 100 år siden af Albert Einstein.
Nei, poenget var mer å illustrere den absurde holdningen om at menneskets øre er mer presise enn måleinstrumenter og at det er mulig å høre forskjeller det ikke er mulig å måle, dvs at to elektriske signaler som måler "dønn likt" likevel lyder helt forskjellig fordi det er "noe" som man ennå ikke vet om, men som tross alt er et så stort fenomen at det lett kan detekteres med det blotte øre hjemme i stuen, men som ikke gir utslag på et presist måleinstrument.

Det går faktisk opptil flere rundt som i fullt alvor mener at menneskelige sanser er det mest presise som finnes. Hva man liker og ikke liker er jo en individuell sak, men det finnes dessverre ikke noe mystisk, uoppdaget fenomen som kun gjør seg til kjenne når den elektriske kretsen det er snakk om tilfeldigvis er et stereoanlegg. Moderne elektroteori har stått som en påle i over 100 år og det er ikke den minste sjanse for at denne en gang veltes av noe som HiFi-folket har visst er der, men ikke hva det er.
Det er altid muligt at måle forskel, der kan altid måles forskel på alting bare der måles nøjagtigt nok, og mennesket er nok det mest upålidelige måleinstrument som kan opdrives, men mennesket kan åbenbart alligevel et eller andet som måleinstrumenter ikke kan.

jeg har siddet og sorterede ens højkvalitets modstande for støj, her er vi nede i et område hvor mennesket ikke burde kunne hører noget som helst.

Men alligevel er der markant forskel på modstandes lyd , og det hænger ikke nødvendigvis sammen med hvordan de måler på nær måske ganske få undtagelser bl.a. ( carbon composite modstande som har meget støj), det som gør det endnu mere mærkeligt er at de modstande som måler bedst har typisk også mest lydsignatur/karakter/personlig lyd , og der er større lydforskel blandt de bedre modstande end der i mellem skod-modstandene.
Vishay er godt eksempel på en næsten teknisk perfekt modstand som har utrolig meget lydsignatur/personlighed.

Jeg ved virkelig ikke hvor de hørbare forskelle stammer fra, forskellene er ulogisk store i forhold til de mikroskopiske forskelle som der kan!!! måles.
Der mangler en "higgs partikel eller en gravitationsbølge" , jeg forudsiger der er noget, så mangle vi bare at man sætte 1000 Videnskabsmænd i gang , og bruger 100 bilioner på at finde det. Men det kan jeg godt garanterer ikke sker.

Det er det samme med kobber og finsølv, jeg aner igen virkelig ikke hvordan den hørbare forskel fremkomme, Jo bevares der kan måles mikroskopiske forskelle, som burde ligge langt uden for ørets detektions-område.

Så kan man naturligvis påstår at det hele foregå oppe i hovedet på folk , til det er der bare at siger , at der er ret markante forskelle på stereoanlæg , og de fleste er i stand til at hører dette, og jo højre prisen er , jo større lydforskelle er der faktisk, jo mere "personlighed" har anlægget, nogle anlæg er måske tæt på korrekt gengivelse , men de kan sgu ikke alle være det

Ps Og jeg tror vi mener det samme omkring oplægget vi formulerer os bare forskelligt.
 
Sist redigert:

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
Når disse bølgene ble skapt er det to "mellomstore sorte hull" som blir til ett. Det ene har en masse tilsvarende 35 ganger solens, det andre 30 ganger solens. Like før de kolliderer har de en hastighet som nærmer seg lyshastigheten. Lurer på hvor vondt det gjør å bli truffet av et slikt;)
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Jøss, fredags underholdning på denne kanalen... Så bra.. Da får en bare tune hjemmekino-reciveren inn og lagt biltema kablene godt til rette. Så kan en høre nøyaktig den samme lyden som alle andre gjennom ape-kistene som måler som en middels norsk foss.. Let's rejoice, MIT, vil verifisere den rette vei. La oss nyte fredag kveld!
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
kan du å lese egentlig? Ingen i tråden har hevdet noe i nærheten av hva du impliserer.
 

Jamakr

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.08.2003
Innlegg
1.589
Antall liker
2.182
Det tar seg opp - i alle fall tendenser. Som vanlig ulike kunnskapsområder.
"Mitt problem" er antakelser / påstander / tanker om sansning av lyd. Jo - den er tilnærmet lovmessig - men, på ingen måte fullt ut. Det er variasjoner. Og, etter de første fyringer - så blir det store variasjoner i hva mennesker opplever. Dette er så elementært - at det bør ikke motsies.
Det jeg derimot har vondt for å tro - er at lydinformasjon FØR den når fram til hjernen - ikke skal kunne beskrives lovmessig og med kjente fysiske lover. Det mao ulike diskusjoner det som skjer før og etter hjernen (for min del).
Mvh
JMK
 

weld77

Æresmedlem
Ble medlem
19.09.2014
Innlegg
20.561
Antall liker
13.025
På dette og lignende forum og i blader veltes moderne fysikk omtrent daglig, selv om neppe så mange har tenkt over at det er den logiske endestasjonen for hva som hevdes til tider.

Åpningsinnlegget er er forsøk på å vise hva som faktisk kan detekteres og hva fysikere som arbeider helt yttergrensen av menneskehetens realfagagskunnskap faktisk sysler med og til slutt kan få til. På den bakgrunn synest jeg at antagelsen om at fysikken kanskje en dag vill "catch up" med hva audiofile har visst i årevis ang signaler og hvor mye disse kan påvirkes av noe så enkelt som en kabelstump er veldig, veldig merkelig.
 
Sist redigert:

Final

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2013
Innlegg
3.125
Antall liker
5.070
Sted
Bærum
Torget vurderinger
4
Vel, Weld77. Du må nok bare avfinne deg med at middelaldrende menn med to glass vin innabords og et bibliotek med audiofile innspillinger er det beste måleinstrument.
Skulle to av disse ha forskjellige oppfatning, så er også begge like riktige. For da er utgangspunktet om nøyaktighet borte og erstattet med smak.

Min udokumenterte påstand er at audiofile hadde spart mye penger dersom de erkjente at å sette inn et transparent produkt i en kjede ikke nødvendigvis oppfattes som en forbedring - det kan bli tydeligere dårlig.

Å finne feilen er da løsningen - istedenfor å skylde på dårlig "match". Gjør man det siste, starter en evig byttekarrusell.

Final
 
Sist redigert:
A

ANM

Gjest
Nå er det jo ikke bare hi-fi som sliter med mørkemenn som selger drømmer til en kanskje uinnformerte, men absolutt ikke nødvendigvis uintelligente mennesker. Også innen viktigere felter som helse finnes de. Heldigvis har man i de fleste siviliserte land lover som setter grenser for hva sjamaner og kvakksalvere kan tillate seg, audiofile har ikke den samme beskyttelsen og se hvordan det da går. Vi får en fagpresse, selgere samt andre autoriteter som gladelig går disse mørkemmennenes ærend. Men heldigvis, i vår verden er det bare lommeboka som får lide for dette.

Som et mer relevant innspill til denne debatten vil jeg bare presiere at kablers egenskaper og funksjoner innen audio er forlenget godt dokumentert og forstått. Høyttalerkablers bidrag til kjeden er avgjort primært av resistansen og avhengig av forsterkerens konstruksjon, induktansen. Veldig lav induktansen kan sette noen konstruksjoner i selvsving. I signalkabler er det kapasitansen og kvalitet på skjerming som er avgjørende. Felles for begge er terminerings- og kontaktkvaliteten. Og som en motsetning til hva mange tror er ikke disse enkle grunnprinsippene alltid ivaretatt av såkalte audiofile kabler, som også kan være noe av forklaring på hvorfor folk kan høre forskjeller. Men er det en forskjell kan den enkelt måles!
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
På dette og lignende forum og i blader veltes moderne fysikk omtrent daglig, selv om neppe så mange har tenkt over at det er den logiske endestasjonen for hva som hevdes til tider.

Åpningsinnlegget er er forsøk på å vise hva som faktisk kan detekteres og hva fysikere som arbeider helt yttergrensen av menneskehetens realfagagskunnskap faktisk sysler med og til slutt kan få til. På den bakgrunn synest jeg at antagelsen om at fysikken kanskje en dag vill "catch up" med hva audiofile har visst i årevis ang signaler og hvor mye disse kan påvirkes av noe så enkelt som en kabelstump er veldig, veldig merkelig.
Ja ok , jeg har nogen gange svært ved at fange meningen 100% på norsk.

jeg tror dog nu jeg har forstået efter at læst startindlægget igen, og de efterfølgende indlæg af dig, at jeg må konstaterer at vi nok alligevel ikke har samme holdning til dette.

Du finde det ikke kun mærkeligt at "enkelte" kan hører forskelle som er uhyre vanskeligt at forklarer elektrisk , du mener simpelthen at det er vrøvl at folk kan hører sådanne forskelle.

Jeg derimod mener at der på rigtig mange punkter er sammenfald, en fællesmængde mellem audio-elektronik og alt anden elektronik.
Men jeg mener også at der er punkter hvor audio-elektronik adskiller sig fra alt anden elektronik, hvor de etablerede elektronikregler ikke helt rækker til at forklarer hvad der opleves.

Man kan dog komme et godt stykke af vejen, og langt længere end den almindelige hi-fi interesserede typisk er klar over, men som sagt ikke hele vejen. Der er noget tilbage som er dunkelt og mystisk.

Jeg kan konstruerer en udgangsforstærker , en DAC ja hvad som helst på papiret, derefter kan jeg simulerer funktionen stort set et 100% nøjagtigt.
Jeg er stadigvæk forbløffet over hvordan moderne elektroniske-simulatorer faktisk stemmer overens med virkeligheden/målinger, hvilket også viser at den grundlæggende elektronikteori forklarer stort set selve funktionen 100% , måden kredsløbet vil opfører sig på i praksis osv, derfor er det muligt at sende folk til månen osv.

Men der er en ting jeg aldrig har kunnet simulerer eller måle 100%, og det hvordan det konstruerede apparat lyder.
Her er man naturligvis nødt til at være enig i at der kan være lydforskelle, først på hele stereoanlæg, derefter at acceptere at lydforskelle også kan forekomme på enkelte apparater.

Man kan så gå skridtet videre, til det enkelte hi-fi interesserede ikke altid er klar over, nemlig at der også kan være lydforskelle på de enkelte komponenter som er benyttet til at realiserer selve konstruktionen med.
Lydforskelle i mellem komponenter som i nogle tilfælde kan være lige så store som i mellem apparater. Dette er også for mig besynderligt.

Det betyder at den samme konstruktion kan lyde vidt forskelligt afhængigt af hvad der er brugt af stumper/komponenter til at realiserer selve konstruktionen, det er bl.a. det som er medvirkende til enkelte mærker tit har en genkendelig lyd, Krell lyder typisk sådan, Mark Levinson lyder anderledes, Audio research lyder på en tredje måde osv.

Den samlede Lyd bliver et produkt af konstruktion/design og hvad der er benyttet til at realiserer selve konstruktionen med, og disse to ting er ikke altid lige nemt at adskille, hvad er det ene og hvad er det andet.

Man kan få en ide om det ved at lave den samme konstruktion med standart elektronik komponenter, og en tilsvarende med såkaldte "audiophile komponenter", jeg har naturligvis gjort dette, og der kan være en overaskende stor lydforskel som det ikke er muligt overhøre, med nogenlunde normal hørelse.
Men de to apparater vil tilnærmelsesvis måle ens, der vil som sagt være minimale forskelle, men ikke forskelle som logisk hænger sammen med de store lydforskelle der kan opleves, og naturligvis gælder dette også i blindtest hvis nogle skulle finde det interessant.
 
Sist redigert:

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Nå er det jo ikke bare hi-fi som sliter med mørkemenn som selger drømmer til en kanskje uinnformerte, men absolutt ikke nødvendigvis uintelligente mennesker. Også innen viktigere felter som helse finnes de. Heldigvis har man i de fleste siviliserte land lover som setter grenser for hva sjamaner og kvakksalvere kan tillate seg, audiofile har ikke den samme beskyttelsen og se hvordan det da går. Vi får en fagpresse, selgere samt andre autoriteter som gladelig går disse mørkemmennenes ærend. Men heldigvis, i vår verden er det bare lommeboka som får lide for dette.

Som et mer relevant innspill til denne debatten vil jeg bare presiere at kablers egenskaper og funksjoner innen audio er forlenget godt dokumentert og forstått. Høyttalerkablers bidrag til kjeden er avgjort primært av resistansen og avhengig av forsterkerens konstruksjon, induktansen. Veldig lav induktansen kan sette noen konstruksjoner i selvsving. I signalkabler er det kapasitansen og kvalitet på skjerming som er avgjørende. Felles for begge er terminerings- og kontaktkvaliteten. Og som en motsetning til hva mange tror er ikke disse enkle grunnprinsippene alltid ivaretatt av såkalte audiofile kabler, som også kan være noe av forklaring på hvorfor folk kan høre forskjeller. Men er det en forskjell kan den enkelt måles!
Hvad er endelig din begrund for at udtale dig så skråsikkert og nedladende overfor bl.a. seriøse mennesker som oplever og har en anden opfattelse end dig, Det drejer sig bl.a. om John Curl, Holfi , Niels larsen (NLE ) , Holfi , Duelund og mange mange andre som ærlig talt virker en del mere begavet end dig.
Tror du virkelig ikke at disse mennesker har været der hvor du er for længe længe siden.
 
Sist redigert:
A

ANM

Gjest
Hvad er endelig din begrund for at udtale dig så skråsikkert og nedladende overfor bl.a. seriøse mennesker som oplever har en anden opfattelse end dig, Det drejer sig bl.a. om John Curl, Holfi , Niels larsen (NLE ) , Duelund og mange mange andre som ærlig talt virker en del mere begavet end dig.
Tror du virkelig ikke at disse mennesker har været der hvor du er for længe længe siden.
Hahaha!;D Vet ikke hvem du er og klarer ikke å ta meg nær av dine personbetraktninger. Jeg vil i motsetning til deg ikke uttale meg noens intellekt, men merker meg hvilke helter du har og ser ingen grunn til at du og jeg noen gang kan ha en meningsfull dialog. Bedre at du trykker på "ignorere" knappen slik at du slipper å føle at jeg tråkker mer inn og forstyrrer fantasiverdenen du og dine profeter har prøvd og skape.
Hahaha! Duelund! ;)
 

kortvarig

Banned
Ble medlem
29.04.2013
Innlegg
2.237
Antall liker
764
Sted
Danmark
Hvad er endelig din begrund for at udtale dig så skråsikkert og nedladende overfor bl.a. seriøse mennesker som oplever og har en anden opfattelse end dig, Det drejer sig bl.a. om John Curl, Holfi , Niels larsen (NLE ) , Duelund , Holfi og mange mange andre som ærlig talt virker en del mere begavet end dig.
Tror du virkelig ikke at disse mennesker har været der hvor du er for længe længe siden.
Hahaha!;D Vet ikke hvem du er og klarer ikke å ta meg nær av dine personbetraktninger. Jeg vil i motsetning til deg ikke uttale meg noens intellekt, men merker meg hvilke helter du har og ser ingen grunn til at du og jeg noen gang kan ha en meningsfull dialog. Bedre at du trykker på "ignorere" knappen slik at du slipper å føle at jeg tråkker mer inn og forstyrrer fantasiverdenen du og dine profeter har prøvd og skape.
Hahaha! Duelund! ;)
Undskyld du har vist ikke helt fattet det her.
Jeg spørger hvad er din begrund for at mene at dem jeg nævner er nogle idioter i dine øjne, og som sagt tro du virkelig ikke de har været der hvor du er for længe længe siden, Men har måttet træffe konklusioner som også virker ulogisk for dem på grund af de praktiske erfaringer.

Kan du bevise at der ikke er lydforskel på to ting som er forskellige, og tror du ikke om det kan høres vil afhænger af personen, anlægget og rummet , altså omstændighederne i al almindelighed.
Tror du overhovedet på der er nogen lydforskelle på noget som helst???

Og jeg vil sige på denne måde, har du ikke andet at sige/bidrage med end du har sagt indtil nu så synes jeg ærligt talt du skulle holde din kæft lukket.
Og måske i det mindste at prøve at udvise bare et smule respekt for seriøse mennesker, på trods af at de muligvis har en en helt anden opfattelse end din.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.286
Antall liker
34.823
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Poenget i denne tråden er at vi generelt er i stand til å måle fenomener med en ekstremt mye høyere oppløsning og presisjon enn hva de menneskelige sansene er i stand til å registrere direkte. Det har lenge vært en selvfølge for de fleste av oss, men nå ble altså den posisjonen flyttet frem enda et langt skritt med resultatene fra LIGO-observatoriene.

Med hensyn til lyd er vi også fint i stand til å måle ting som ingen mennesker noensinne vil være i stand til å høre. Som om ikke det er nok er også signalkildene i avspillingskjeden basert på målinger av lydtrykk. De er kanskje samplet 96000 ganger i sekundet med en oppløsning på 24 bits og dynamisk spenn på 144 dB.

Som jeg skrev tidligere i tråden skal det stor selvtillit til for å hevde at ens egne middelaldrende ører i et delvis reflekterende rom via imperfekte høyttalere kan detektere fenomener som ikke kan måles og som ikke kan beskrives vitenskapelig. Eller at reelle fenomener som ligger 120 dB eller mer under signalnivået skal ha stor betydning for opplevd lydkvalitet. Spesielt når disse fenomenene ikke er hørbare for mer skeptiske ører.

Personlig legger jeg mest vekt på de tingene som faktisk gjør en forskjell. Det handler stort sett om høyttalere, rom, kildemateriale, effektforsterkere og signalkilder - i den rekkefølgen. Og jeg har ennå til gode å oppleve noen av disse mystiske og uforklarlige hifi-fenomenene det snakkes så mye om. Eksempelvis leverer de nye høyttalerne mine med internkabling fra Clas Ohlson vesentlig bedre lyd enn de gamle med audiofil merkevare som internkabling. Det er helt enkelt ikke det som har betydning.

Det litt ironiske med det høyttalerprosjektet er at jeg ennå ikke har gjort detaljerte målinger av lyden, men bare har skrudd den til på øremål. USB-lydkortet mitt skaper såpass mye støy at det kludrer til resultatene. DEQX'en hadde også problemer med lobingen fra det midlertidige førsteordens delefilteret i toppene, så den greide ikke å skape en brukbar korreksjonskurve. Det er derfor bare VSP's tommestokk fra innlegget ovenfor som er brukt til målinger i det prosjektet. Likevel låter det etterhvert riktig bra, men det er noen ujevnheter i øvre bass som jeg ikke greier helt å knipe på gehør. De ujevnhetene er formodentlig nokså smale resonanser i rommet, og det vil ta enormt med tid å lytte seg frem til eksakt frekvens og bredde på eq-bånd for å jevne dem ut. Jeg skal prøve med USB-isolatorer og balansert signal fra lydkortet før jeg eventuelt bytter det ut til et bedre USB-lydkort. Det blir nok ikke aktuelt å kjøpe en Audio Precision målerigg bare for dette prosjektet. Når det støyproblemet er løst blir det interessant å se hvilken target-kurve jeg egentlig har styrt mot når jeg bare har justert på øremål. Jeg vil gjerne se den grafen selv før jeg begynner å invitere folk på lyttebesøk. :)
 
Sist redigert:
Topp Bunn