Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.993
    Torget vurderinger
    2
    Når ingen forskjeller rapporteres (høres) bør vel også lengde taes med i betraktning?
    Fra korte stumper fra forsterkere plassert nær høyttalere,til hva gjennomsnitt er,
    2 - 3 m?

    Samt rommets akustiske tilstand for å kunne høre dette.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg kjørte i flere år med en kombo med Cary SLA70B signature rørforsterker, et par modifiserte MA 652 og noen danske høyttalerkabler, bestående av flatvalsede enkeltledere i 5mm2 sølv med silkeisolasjon - mao nokså høy kapasitans. Jeg testa et par Infinite Resolution høyttalerkabler, som er samme kvadrat og ledermateriale, men teflonisolasjon og lederne samlet i samme kabel. Det var svært lite hørbar forskjell.

    Så bytta jeg høyttalere, til et par KEF Reference 107/2. Disse høyttalerne har helt flat impedans- og fasekurve, men bare 4 ohm impedans. Her låt de flate kablene helt forferdelig skarpt i toppen - såpass ille at eksen min la merke til det. Jeg teste IR kabler igjen, og skarpheten var borte.

    Den relativt høye utgangsimpedansen til rørforsterkeren, kombinert med lavere impedans på høyttalerne gjorde veldig stor utslag med høykapasitive kabler.

    Johan-Kr
    Har det været Duelund du har prøvet så, så er der ikke tale om om høj kapacitet, men snarer høj induktion i forbindelse med lav impedans, vil det som det kunne ses i anden tråd evt kunne give foruroligende begrænset båndbredde.

    Hvad der lige er sket i forbindelse med Kef drevet med høj udgangsimpedans er ikke til at sige, men smart er det ikke under nogen omstændigheder.
    Iøvrigt er impedansen ikke helt ret, i følge stereophile så er der en pukkel ved ca 4 KHz., det kunne måske være årsagen, Ps. det er ikke lige nøjagtigt den højtaler du nævner så måske er kurven ikke rigtig.

    Men generelt finder man sjældent sammenhænge mellem kablets data og lytteindtrykkende, hvis data er inden for det normale, og det ikke er situationer hvor man driver en højtaler med lav impedans med en eller anden slinger rør-forstærker med høj udgangs impedans osv.

    Det er meget nemt at lave sine egne lydproblemer, som et langt stykke af vejen kan forklares med de ændrede elektriske egenskaber, hvis man ikke sørger for at hvert enkelt delelement i kæden er optimeret og tilpasset fornuftigt til hinanden.

    Lige som det er nemt at få lydproblemer ved at bruge fejl konstruerede højtaler-principper eller principper som ikke er egent til at spille i normale rum.
    10791FIG03.jpg


    Ps. Iøvrigt apropos impedans tilpasning osv.

    Impedans tilpasning fra linje-out og til kablet er måske ikke nogen dum ide, man skal dog være opmærksom at man laver et lavpas filter med Zo fra linjeudgangen og bl.a. kablets kapacitet parallelt med en eventuel indgangs-kapacitet i udgangsforstærkeren.
    Men normalt vil det ikke skabe problemer.
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.036
    Antall liker
    2.482
    Fantastisk tråd Asbjørn. Stor takk! Liker godt den spørrende formen du gav tråden. Det eneste som forundrer meg er hvorfor denne tråden ikke er sticky på forumet?

    Selv kan jeg kan høre forskjell på enkelte kabler. Og jaggu oppdaget jeg at jeg faktisk også kan høre forskjell ved å justere cash minnet for digital stream i Touch’n min også. Men jeg søker ikke lenger lage bedre lyd med dem. Årsaken er ikke bunnet så mye i tekniske kunnskapen som Asbjørn her viser, men rett og slett at jeg gjorde noen erfaringer med egeninnsats og noen tusen penger.

    Som av og på hi-fi interessert siste 35 år har jeg tvinnet sølvtråder, CAT kabler, avisolert en-leder kobber i ulike dimensjoner og tredd teflon isolasjon. Forsøkt med og uten skjerm. Frakoble skjerm på en side med chassie jording m.m. Den dårligste høytalerkabelen jeg har hørt noen gang betale jeg 4k for over disk. Men jeg opplevde den som smooth da jeg koblet den opp første gang på anlegget mitt som på den tiden kjørte tvinnet sølv i teflon uten skjerming fra passiv pre-amp til effekttrinnene. Altså har jeg vært skikkelig ute på kjøret for å si det slik.

    Det jeg fant var at når jeg av praktiske årsaker måneder/år senere midlertidig måtte sette opp anlegg med vanlige sorte lisser var at lyden plutselig falt på plass med langt bedre ro. Da jeg opplevde dette for 2. gang 10-15 år tilbake innså jeg endelig at jeg faktisk besitter evnen til å la meg rive med av plasebo effekten når jeg leker med nye komponenter. Jotakk, jeg har vært litt borti kondensatorhysteriet også og har kastet noen tusenlapper på olje og teflon - biter du på den Asbjørn :D

    Jeg trodde jeg var for erfaren og alt for smart til å la meg lure, men slik er det ikke. Tester jeg har gjort på meg selv viser også at jeg har imponerende kort hukommelse slik jeg kan ikke lett si hva som lyder best om det kun er snakk om små marginer. Jeg har dog lært at flere detaljer i lydbildet altfor ofte kan være et faresignal mer enn en forbedring.

    Når det gjelder jording mellom hi-fi kabinettene kan det være klokt å måle om noen av kontaktene på baksiden har kontakt med kabinettet. Har de kontakt vil jeg i utgangspunktet ikke skynde meg å koble sammen kabinettene da man kan få såkalt jordingsloop som kan gi seg utslag av hørbar støy eller det som jeg har opplevd som lyd med svekket dynamikk.

    Jording er et emne som er grundig debattert i studio sammenheng hvor man ofte kobler flere titalls apparater sammen i en såkalt patchbay (sentral koblingsenhet) for rask kunne koble om effekter, miksekanaler, lydkort og instrumenter. Siden signalgangen tilrettelegges for at man enkelt med patche-kabler kan lage ulike serie og parallell koblinger må man ha et bevist forhold til hvordan alt er koblet. Ofte er apparater skrudd sammen i grupper på metallskinner (rack) uten at dette bevist er gjennomført for å skape elektrisk kontakt mellom apparater, men som likevel ofte gjør det. Det demrer litt hvorfor balansert signalføring i studio fortsatt er enerådende. Også for korte kabelstrekk.

    Etter mange år som purist og kortest mulig signalbane, minimum av koblingskondesatorer og ingen tilbakekobling som trosretning ønsker jeg i dag equalizer'n velkommen. Skulle ønske hi-fi bladene jeg leste som ung gutt hadde artikler om hvordan populærmusikk som jeg spiller på stereoen faktisk blir spilt inn og mastret. Med slik kunnskap ville nok stereoen min fått en helt annen utforming disse 35 årene. Alt for sent forstod jeg hva kompissen min som drev studio på den tiden mente da han på spøk inviterte meg til å se hvordan studio var kablet.

    I stedet leste jeg velrenomerte hi-fi blader og lot meg påvirke av purister som forsøker gjenskape klassiske konsertsaler i stua. Men hvorfor gjorde jeg det? Jeg har da aldri i hele mitt liv hatt interesse av å gå på en klassisk konsert. Jeg digger grooves, bass, trommer, rå bluesgitar og rockeriff. Alt kunstig framstilt med EQ, båndspillere, digitale romillusjoner med convoluted eller algoritme drevne romklanger. Og alt for ofte 12 til 16 bit samples av instrumenter som i de verste tilfellene blir opp og ned samlet flere ganger i sin ferd gjennom i dagens DAW's.
    Jaggu bra jeg kan kjøpe sluttresultatet i ekstra høy oppløsning og lytte med huden min på overtoner fra instrumenter som er spilt inn med mikrofoner som går helt opp til 17kHz
    :cool:
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Gammel tråd, men KUDOS til Asbjørn for denne tråden. Her er det bare å sette seg ned som når bestefar forteller historier og lytte (uten sammenligning om alder forøvrig) og "ti stille gutt". Som elektronikkmann, så er det utrolig bra å se faglig argumentasjon i en ellers veldig forenklet og synsete HiFi-verden. Takk!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fantastisk tråd Asbjørn. Stor takk! Liker godt den spørrende formen du gav tråden. Det eneste som forundrer meg er hvorfor denne tråden ikke er sticky på forumet?
    Selv takk! Eneste grunn til at den ikke var sticky er at ingen hadde tenkt på det. Nå er den omsider sticky på tech-hjørnet.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.284
    Torget vurderinger
    2
    I grunnen trenger man ikke lese andre kablertråder enn denne!
    Leste den samtidig som jeg leser a "A brief History of mankind" som har følgende interessante passus

    Ignoramus

    Humans have sought to understand the universe at least since the Cognitive Revolution. Our ancestors put a great deal of time and effort into trying to discover the rules that govern the natural world. But modern science differs from all previous traditions of knowledge in three critical ways:

    a. The willingness to admit ignorance. Modern science is based on the Latin injunction ignoramus – ‘we do not know’. It assumes that we don’t know everything. Even more critically, it accepts that the things that we think we know could be proven wrong as we gain more knowledge. No concept, idea or theory is sacred and beyond challenge.

    b. The centrality of observation and mathematics. Having admitted ignorance, modern science aims to obtain new knowledge. It does so by gathering observations and then using mathematical tools to connect these observations into comprehensive theories.



    c. The acquisition of new powers. Modern science is not content with creating theories. It uses these theories in order to acquire new powers, and in particular to develop new technologies.

    Det kan virke som de subjektive kabletroende støtter seg til punkt a. mens objektivistene legger vekt på b. Selgerne av kabler spekulerer tungt mht punkt a

    Selv har jeg vært en steinhard B mann, men har svingt mer over mot A og har interesse for å forstå og oppleve hva det kabeltroende A folket hører, utover åpenbare placebo effekter. Selv om jeg har lite tro på at der er uoppdagede fenomener og elektrisitetens verden.
    Etter å ha lyttet og hørt lite forskjeller, og målt og funnet visse forskjeller ser jeg at det kan være lydmessig forskjeller på kabler og da mest høyttaler kabler, men de er hittil små og marginale, så pengene går til andre ting, men er fortsatt interessert i å få hakaslepp. Men er forskjellene over 12kHz kan ørene mine ikke merke dem uansett.

    Takk Asbjørn
     
    Sist redigert:

    Lilleeng Audio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.12.2019
    Innlegg
    10
    Antall liker
    18
    Torget vurderinger
    3
    Heisann.jeg vet at dette er en gammel tråd men spør deg asbjørn alikevel.vil en kabel som er såkalt innbrent i ett apparat måle akkurat likt eller vil dette utgjøre forskjeller. Hadde det vært mulig å få en privat samtale med deg?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den vil med stor sannsynlighet måle klin likt innenfor presisjonen til alle tilgjengelige måleinstrumenter. Selvsagt, setter du på nok effekt vil du utvikle så mye varme at isolasjonen forkulles og brenner opp, og det vil nok være både synlig og målbart. Send meg gjerne en PM.
     

    thesoundof

    Medlem
    Ble medlem
    15.05.2014
    Innlegg
    33
    Antall liker
    10
    Sted
    Oslo
    Heisann.jeg vet at dette er en gammel tråd men spør deg asbjørn alikevel.vil en kabel som er såkalt innbrent i ett apparat måle akkurat likt eller vil dette utgjøre forskjeller. Hadde det vært mulig å få en privat samtale med deg?
    Snublet nå over denne tråden og kom til å lure på det samme. Fant dere ut av dette?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er ikke så mye å finne ut av. De tingene som "brennes inn" i en hifi-kjede er opphenget på høyttalerelementer og platespillerpickuper. Der er det en målbar og hørbar endring i løpet av de første få timene. Enkelte kondensatortyper får også en målbar endring i egenskaper etter noe tid. For kabler - glem det.

    Derimot skal man ikke undervurdere effekten av at temperaturen i høyttalermotorer og et passivt delefilter endrer seg med temperaturen. I løpet av den første halvtimen eller så vil høyttalermotoren gå fra romtemperatur til en driftstemperatur som er ganske mange grader høyere. Resistansen i kobber endrer seg med 0,386 % per grad Celsius, så et høyttalerelement som måler f eks 6 ohm seriemotstand ved 20 grader vil måle 7,4 ohm ved 80 grader og 8,3 ohm ved 120 grader. Det vil påvirke delefilteret ganske mye og formodentlig være nokså hørbart. De fleste forskjellene vi har diskutert i denne tråden har vært mindre enn avvikene i frekvensgang ved +/- 1 grad romtemperatur. Temperaturendringer i lytterommet gjør i virkeligheten større forskjell for lyden en hvilken kabelinnbrenning som helst.

    That the impedance varies with power level is not conjecture, it is a fact, and the effects can be proven in demonstrations and by measurement - this variation is as dictated by the laws of physics, and no speaker manufacturer has been able to break those laws.
    The question remains - what can be done about it?
    The answer (regrettably) remains - virtually nothing!
     

    AOC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2019
    Innlegg
    1.351
    Antall liker
    1.244
    Torget vurderinger
    1
    Det er ikke så mye å finne ut av. De tingene som "brennes inn" i en hifi-kjede er opphenget på høyttalerelementer og platespillerpickuper. Der er det en målbar og hørbar endring i løpet av de første få timene. Enkelte kondensatortyper får også en målbar endring i egenskaper etter noe tid. For kabler - glem det.

    Derimot skal man ikke undervurdere effekten av at temperaturen i høyttalermotorer og et passivt delefilter endrer seg med temperaturen. I løpet av den første halvtimen eller så vil høyttalermotoren gå fra romtemperatur til en driftstemperatur som er ganske mange grader høyere. Resistansen i kobber endrer seg med 0,386 % per grad Celsius, så et høyttalerelement som måler f eks 6 ohm seriemotstand ved 20 grader vil måle 7,4 ohm ved 80 grader og 8,3 ohm ved 120 grader. Det vil påvirke delefilteret ganske mye og formodentlig være nokså hørbart. De fleste forskjellene vi har diskutert i denne tråden har vært mindre enn avvikene i frekvensgang ved +/- 1 grad romtemperatur. Temperaturendringer i lytterommet gjør i virkeligheten større forskjell for lyden en hvilken kabelinnbrenning som helst.

    Du har ikke lyst til å prøve av-ionisering av luftpartikler da? Det har jeg lest er helt avgjørende for god lyd i stua, på samme måte som fjernhealing er den mest effektive kuren mot kreft og hjerte- og karsykdommer hos gamle mennesker. Av-ionisering kompenserer for uunngåelig alders-svekket hørsel.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    :) Jeg har faktisk ioniseringsfunksjon i varmepumpen, men kan ikke si at jeg hører noen forskjell om den er på eller ikke. Jeg sier ikke at en grad til eller fra er viktig, bare at de kabelforskjellene jeg har regnet på i tråden typisk er (langt) mindre enn de beviselige effektene av en grad temperaturforskjell. Og da kan man jo vurdere hvor mye man er villig til å betale for "bedre" kabler.

    Derimot har den gamle Cat 6 ethernet-kabelen min fra router til Transporter blitt litt utbrent. De siste ukene har jeg lagt merke til at hirez-audio har hakket litt, mens CD-kvalitet har spilt normalt. Det er en 10 m lang Cat 6 UTP mellom de to punktene. Den er ikke montert skikkelig i en kabelkanal, men ligger løs på gulvet. Nå har den tydeligvis blitt bøyd litt for mange ganger, har gått ut av spec, og 24 bit x 96 kHz blir litt for mye for den. Enkelt å løse: Napp ut kabelen, restart Transporteren og la den koble seg på WiFi i stedet for kablet. Problemet løst, hirez spiller som normalt igjen.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.284
    Torget vurderinger
    2
    Skrekk og gru. CAT kabelen min ligger klemt inne i gipsen bak stedbygget bokhylle og gjennom en vegg ! tar den kvelden blir det et kinkig prosjekt å få nykabel fram...
     

    thesoundof

    Medlem
    Ble medlem
    15.05.2014
    Innlegg
    33
    Antall liker
    10
    Sted
    Oslo
    Så det er mulig at det ikke har særlig å si dersom man benytter clas ohlson kabler eller forskjellige kabler på høyttalerne bare de er hele og koblet til skikkelig?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.276
    Antall liker
    34.811
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er min erfaring, ja, og det stemmer med stort sett all kjent elektroteknikk og fysikk også.

    Det man bør unngå er ting med altfor sære elektriske egenskaper, eksempelvis Goertz flatkabler med lederne oppå hverandre. Det gir en kapasitans som kan gjøre reell skade på forsterkerne. Det er derimot ingen ting i veien med vanlig to-leder høyttalerkabel fra snelle, uansett om det er Clas O, Biltema eller noe annet. Den kommer ganske nær å være en ideell høyttalerkabel. Normalt korte strekk og normale impedanser krever ikke så mye tverrsnitt heller.
     

    HeadMan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.10.2012
    Innlegg
    432
    Antall liker
    75
    Sted
    På tur til Brødløst
    Torget vurderinger
    4
    Det er ikke så mye å finne ut av. De tingene som "brennes inn" i en hifi-kjede er opphenget på høyttalerelementer og platespillerpickuper. Der er det en målbar og hørbar endring i løpet av de første få timene. Enkelte kondensatortyper får også en målbar endring i egenskaper etter noe tid. For kabler - glem det.

    Derimot skal man ikke undervurdere effekten av at temperaturen i høyttalermotorer og et passivt delefilter endrer seg med temperaturen. I løpet av den første halvtimen eller så vil høyttalermotoren gå fra romtemperatur til en driftstemperatur som er ganske mange grader høyere. Resistansen i kobber endrer seg med 0,386 % per grad Celsius, så et høyttalerelement som måler f eks 6 ohm seriemotstand ved 20 grader vil måle 7,4 ohm ved 80 grader og 8,3 ohm ved 120 grader. Det vil påvirke delefilteret ganske mye og formodentlig være nokså hørbart. De fleste forskjellene vi har diskutert i denne tråden har vært mindre enn avvikene i frekvensgang ved +/- 1 grad romtemperatur. Temperaturendringer i lytterommet gjør i virkeligheten større forskjell for lyden en hvilken kabelinnbrenning som helst.

    Exept current drive.
     

    jifbaderom

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.03.2022
    Innlegg
    1.167
    Antall liker
    1.099
    Sted
    Stavanger
    er det rca kabel du skal teste for støyskjerming, bruk den som kompositt video å se etter forstyrrelser i bildet.
    tilogmed dem døveste kvalitetskabel motstandere må legge inn da, er dem ikke blinde i tillegg dog.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    er det rca kabel du skal teste for støyskjerming, bruk den som kompositt video å se etter forstyrrelser i bildet.
    tilogmed dem døveste kvalitetskabel motstandere må legge inn da, er dem ikke blinde i tillegg dog.
    Men vennen, har du ikke lært noe som helst om frekvenslære?
    Å teste på 3.5MHz-10MHz området som bildet er, hva utgjør det for lyden som er på max 20Hz-20KHz? Godt at RCA er pælmet som bilde standard, på tide de gjør det med lyd også da det burde vært gjort på 90-tallet det også..
    Ikke bare har kabelforkjempere innbilt hørsel, de er sannelig innbilt smarte også..!
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.792
    Antall liker
    11.188
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Analog kompositt video er da 0-5 Mhz..... chroma/luma begrenset til litt over 3,5 for ikke å forstyrre fargeburst på 4,43...
    - men enig i at dette ikke forteller noenting.. hvis man mot formodning skulle se noe støy i bildet pga kabelen er den å regne som defekt...
    Hvordan analog video behandles i en moderne digital TV er en annen skål....
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn