Hvilke parametre er avgjørende for signalkabler?

[Titleist]

Hva påvirker hva og hvordan?

Materialvalg?
Lederrenhet?
Terminering?
Kontaktkvalitet?
Skjerming?
Geometri?

Kapasitans?
Resistans?
Induktans?

RFI?
EMI?

 

[Asbjørn]

Siden jeg er blottet for humor, prøver jeg meg på et saklig svar: I konvensjonell elektroteknikk er de viktigste egenskapene for en signalkabel båndbredde, impedans, jording/skjerming og kontakt.

Båndbredden betyr i praksis hvor høye frekvenser som kan overføres, og begrenses primært av kapasitans. Denne påvirkes igjen av ledergeometri og valg av dielektrisk materiale. For analog overføring av audiosignaler trengs ikke store båndbredden, for digital overføring trengs litt mer. Likevel, enhver datakabel har mye større båndbredde enn vi trenger, ofte mange gigahertz (og da ser 20 kHz ut som likestrøm).

Riktig impedans betyr at signaler i kabelen forsvinner sporløst inn i mottakerenden uten å reflekteres tilbake. Ved betydelig ulikhet i impedans vil det oppstå en refleksjon som vil ringe frem og tilbake i kabelen noen ganger. Dette er viktig for radiofrekvens, herunder digitaloverføring av audiosignaler. Men for analoge kabler har det lite eller ingen ting å si, hovedsakelig fordi avsender og mottaker allerede har enorm forskjell i impedans. Kildeimpedansen ligger gjerne på noen få ohm og mottakeren på mange kiloohm. Det er derfor ikke spesielt mulig å lage en analog signalkabel som matcher impedans i begge ender, og det gjør heller ikke stort om en analog signalkabel har en litt annen impedans enn de ideelle verdiene 75 ohm for RCA, 110 ohm for XLR. Det skal dessuten godt gjøres å finne RCA- eller XLR-kontakter med en spesifisert impedans. Derimot er det en god idé å bruke korrekt impedans for en digitaloverføring, noe som i praksis betyr 75-ohms BNC-kontakter i stedet for RCA. (Ikke helt vanlig, nei.)

Så var det jording/skjerming. Innstråling av elektromagnetisk støy vil være ett problem, jordsløyfer et annet. Det største problemet er gjerne jordsløyfer. Det kan du lese mer om her: http://www.rane.com/note110.html. Det er ikke helt lett å gjøre dette riktig på en RCA-kabel, siden skjermen (hvis den finnes) er koblet til signaljord. XLR eller DIN gir bedre forutsetninger ved at skjermen kan trekkes til chassisjord i den ene eller begge endene, mens signalet kan gå uberørt i et tvinnet par eller flere innenfor skjermen. Tvinnede par og en jordet skjerm holder også elektromagnetisk støy unna.

Dårlig kontakt kan også gjøre mye ugagn, eksempelvis ved korroderte kontaktflater eller dårlige loddinger. Terminering bør gjøres skikkelig, og det skader ikke å rengjøre plugger fra tid til annen (eksempelvis ved å trekke dem ut og sette dem inn igjen, eller å rense ordentlig med egnet rensevæske).

(Edit: Hvis jeg skulle prioritere blant disse fire, blir det 1: Kontakt, 2: Jording/skjerming, 3: Båndbredde og impedans, forutsatt at vi snakker om en digitalkabel.)

Jeg har balanserte signalkabler laget av fornuftige materialer og terminert på fornuftig vis (mye Neutrik). Skjermen er jordet til chassis i begge ender (som igjen er jordet til nettjord. Jeg prøver også å gjøre en årlig vårrengjøring ved å plukke ned hele anlegget, tørke støv og tørke av alle kontakter, før jeg setter det sammen igjen.

Andre kan sikkert fylle på listen, men jeg har etterhvert kommet til en ganske "no bull"-holdning til signalkabler. Hvis XLR-kablene gir god kontakt og god skjerming, så funker det. Stort verre er det ikke, i min erfaring. (edit: RCA-kabler åpner kanskje for mer svartekunst, men jeg mener i utgangspunktet at det er en dårligere løsning enn XLR- og DIN-terminerte kabler.)

 

[Sleiven]

Godt sagt, dermed kan kabelhjørnet legges ned...
Sleiven

 

[VilhelmW]

Innholdsrikt svar, "Asbjbo". Jeg har likevel 1 spørsmål:Hvorfor lyder kabler så forskjellig? For de gjør jo det, iallefall hos meg. Alt av Monster- og Suprakabler, lyder for mørkt, dunkelt og dårlig oppløst. Nordost flatline ( og mange andre ) lyder åpent, detaljert osv. Altså som om man tørker skitten av et vindu. Hvorfor er det sånn??

??? ???

 

[roffe]

Innholdsrikt svar, "Asbjbo". Jeg har likevel 1 spørsmål:Hvorfor lyder kabler så forskjellig? For de gjør jo det, iallefall hos meg. Alt av Monster- og Suprakabler, lyder for mørkt, dunkelt og dårlig oppløst. Nordost flatline ( og mange andre ) lyder åpent, detaljert osv. Altså som om man tørker skitten av et vindu. Hvorfor er det sånn??

??? ???

Godt spørsmål. Har du forsøkt å teste dette på en måte som gjør at du kan utelukke at forventninger til kablenes lydsignatur spiller inn?

 

[frans]

Innholdsrikt svar, "Asbjbo". Jeg har likevel 1 spørsmål:Hvorfor lyder kabler så forskjellig? For de gjør jo det, iallefall hos meg. Alt av Monster- og Suprakabler, lyder for mørkt, dunkelt og dårlig oppløst. Nordost flatline ( og mange andre ) lyder åpent, detaljert osv. Altså som om man tørker skitten av et vindu. Hvorfor er det sånn??

??? ???

Godt spørsmål. Har du forsøkt å teste dette på en måte som gjør at du kan utelukke at forventninger til kablenes lydsignatur spiller inn?

?????


Dersom det er forskjell mellom forventninger og det man hører så er det man hører som er feil og forventningene som er riktige?

 

[roffe]

Dersom det er forskjell mellom forventninger og det man hører så er det man hører som er feil og forventningene som er riktige?

Ikke nødvendigvis. Det er ikke slik at man er bevisst alle sine forventninger. Jeg har selv vært i den situasjonen at jeg har laget DIY-kabler jeg har hatt stor tro på, og så opplevd å bli veldig skuffet og gått tilbake til gammel løsning. Spørsmålet er da om det faktisk var noen hørbar forskjell og at de nye kablene låt dårligere, eller om jeg siden jeg hadde en forventning om forbedring med det ene settet kabler ble skuffet og dermed oppfattet dem som dårligere, mens de kanskje likevel var like gode. Forventningseffektene virker på mange merkelige måter, og skal man være sikker på at det man oppfatter som forskjeller faktisk er reelle hørbare effekter, så bør man utelukke forventninger helt og holdent.

 

[Asbjørn]

Innholdsrikt svar, "Asbjbo". Jeg har likevel 1 spørsmål:Hvorfor lyder kabler så forskjellig? For de gjør jo det, iallefall hos meg. Alt av Monster- og Suprakabler, lyder for mørkt, dunkelt og dårlig oppløst. Nordost flatline ( og mange andre ) lyder åpent, detaljert osv. Altså som om man tørker skitten av et vindu. Hvorfor er det sånn??

Jeg vet ikke, men jeg har mye sans for roffes svar om at alle disse lytteinntrykkene filtreres gjennom et sett av forventninger. Dessuten skjer det en del bare ved å plugge ut en kabel og plugge den samme kabelen inn igjen, ved at eventuelt oksydbelegg på kontaktflatene gnis bort. Min erfaring, hos meg, er at signalkabler låter kliss likt. Jeg hadde en oppfatning om at det var en slags "hardhet" i lyden gjennom Supra (dvs motsatt av din oppfatning), og byttet til Black Magic signalkabler. Først var jeg helt sikker på at det løste "problemet", men etter en stund prøvde jeg å bytte tilbake igjen, og da greide jeg ikke å registrere noen forskjell. Kliss likt, som sagt.

Derimot hadde jeg oppgradert DEQX'en for en tid tilbake. Da jeg fikk den tilbake etter noen uker i Australia plugget jeg den rett inn med det gamle programmet og syntes den låt helt topp. Så bra, faktisk, at jeg lot den spille med det gamle programmet og flat EQ i månedsvis. En kveld bestemte jeg meg likevel for å koble til laptopen og sjekke at programmet var slik som det skulle være, mens jeg lot musikken fortsette å spille. Etter hvert som jeg fant den ene tingen etter den andre i programmet som jeg ikke var fornøyd med, f eks at delefrekvensene var satt litt annerledes enn jeg mente å huske og at stereosub'en var håndtert som en monokanal, kunne jeg helt bokstavelig høre hvordan lyden ble dårligere og dårligere - uten at jeg endret på noen ting! Til slutt var det bare å skru av og laste opp et nytt program som fikset "problemene". Klart, anlegget låt enda bedre med det nye programmet enn med det gamle, men hvorfor låt den plutselig så mye dårligere når jeg kunne se at innstillingene var "feil" enn den gjorde før jeg hadde sjekket innstillingene?

Hvis vi forstår det, tror jeg vi også forstår mye mer om disse evindelige kabeldiskusjonene og det tilsynelatende behovet for å lytte seende for å kunne si noe om lydforskjellene mellom ulike kabler. Jeg har i det minste blitt mye mer bevisst på hvordan min egen tilstand påvirker opplevelsen når jeg lytter (stresset eller rolig, småforkjølt eller ikke, klare forventninger eller ikke...) og tilsvarende mer skeptisk til "forbedringer" som kanskje ikke er det likevel hvis jeg bytter tilbake til slik det var før.

 

[Skink_123]

De mekaniske egenskapene er vel ikke diskutert så mye?

 

[totte]

Min erfaring, hos meg, er at signalkabler låter kliss likt. Jeg hadde en oppfatning om at det var en slags "hardhet" i lyden gjennom Supra (dvs motsatt av din oppfatning), og byttet til Black Magic signalkabler. Først var jeg helt sikker på at det løste "problemet", men etter en stund prøvde jeg å bytte tilbake igjen, og da greide jeg ikke å registrere noen forskjell. Kliss likt, som sagt.

For det første: Utmerket gjennomgang i åpningssvaret.
Hva er det i de små boksene på MIT-kablene, og hva gjør de?
Jeg hadde for noe tid siden Klipsh-høyttalere med hissig topp i et hardt rom med en noe uheldig forsterkermatch. BM og Silk signalkablene kunne jeg ikke bruke da det låt så hardt og skarpt i toppen at det gjorde vondt. MIT terminator2 tok luven av det problemet i ekstrem grad - Hvorfor?

 

[Pedal]

De mekaniske egenskapene er vel ikke diskutert så mye?

Dette er et godt poeng! Såkalt mikrofoni i signalkabler er lett målbart. Her kan "målemafiaen" for en gangs skyld gjøre nytte for seg, uten å løfte en finger. Dvs. det er akkurat det de skal gjøre. Skru på scopet og knipse på tilsluttet måleledning. Da vil de se utslag på scopet. Noen som tar utfordringen?

 

[Pedal]

Jeg vet ikke, men jeg har mye sans for roffes svar om at alle disse lytteinntrykkene filtreres gjennom et sett av forventninger. Dessuten skjer det en del bare ved å plugge ut en kabel og plugge den samme kabelen inn igjen, ved at eventuelt oksydbelegg på kontaktflatene gnis bort. Min erfaring, hos meg, er at signalkabler låter kliss likt. Jeg hadde en oppfatning om at det var en slags "hardhet" i lyden gjennom Supra (dvs motsatt av din oppfatning), og byttet til Black Magic signalkabler. Først var jeg helt sikker på at det løste "problemet", men etter en stund prøvde jeg å bytte tilbake igjen, og da greide jeg ikke å registrere noen forskjell. Kliss likt, som sagt.

Min erfaring er at det er forskjeller de fleste kabler imellom. I noen få tilfeller store forskjeller, men som oftest ikke-signifikant. (Jeg liker det ordet, Signifikant).

Derimot hadde jeg oppgradert DEQX'en for en tid tilbake. Da jeg fikk den tilbake etter noen uker i Australia plugget jeg den rett inn med det gamle programmet og syntes den låt helt topp. Så bra, faktisk, at jeg lot den spille med det gamle programmet og flat EQ i månedsvis. En kveld bestemte jeg meg likevel for å koble til laptopen og sjekke at programmet var slik som det skulle være, mens jeg lot musikken fortsette å spille. Etter hvert som jeg fant den ene tingen etter den andre i programmet som jeg ikke var fornøyd med, f eks at delefrekvensene var satt litt annerledes enn jeg mente å huske og at stereosub'en var håndtert som en monokanal, kunne jeg helt bokstavelig høre hvordan lyden ble dårligere og dårligere - uten at jeg endret på noen ting! Til slutt var det bare å skru av og laste opp et nytt program som fikset "problemene". Klart, anlegget låt enda bedre med det nye programmet enn med det gamle, men hvorfor låt den plutselig så mye dårligere når jeg kunne se at innstillingene var "feil" enn den gjorde før jeg hadde sjekket innstillingene?

Når jeg skrur på anlegget etter feriefravær så blir jeg alltid begeistret. Når borte, så glemmer jeg hvor bra det faktisk låter.

Hvis vi forstår det, tror jeg vi også forstår mye mer om disse evindelige kabeldiskusjonene og det tilsynelatende behovet for å lytte seende for å kunne si noe om lydforskjellene mellom ulike kabler. Jeg har i det minste blitt mye mer bevisst på hvordan min egen tilstand påvirker opplevelsen når jeg lytter (stresset eller rolig, småforkjølt eller ikke, klare forventninger eller ikke...) og tilsvarende mer skeptisk til "forbedringer" som kanskje ikke er det likevel hvis jeg bytter tilbake til slik det var før.

Tilstand, forventninger og bias spiller helt klart inn, og man lar seg lure/tilvenne. Men det betyr ikke at alle forskjeller er innbildning.

------------

Noen andre momenter:
Greit nok at man kan misledes av falske forhåpninger, type dyrt = bra. Men hva er "bra"? Utgangspunktet mitt er at utstyret må tilkobles mitt eget anlegg, og (eventuelt) prestere bedre på et eller flere parametre. Jeg er såpass rutinert i dette gamet at jeg kjøper ikke påstander at "alt" blir bedre. Jeg vil vite HVA som blir bedre. Noen eksempler: En kompis lånte meg datidens toppmodell av Cardas IC. Han sa den var "jævlig bra". Men han si ikke hva. Så jeg spilte på den en ukes tid, og konkluderte med at den generelt var veldig god, men hadde en slags "mellomtonefokus", en liten egenlyd der som ikke var ideel match i mitt oppsett. Så fikk jeg låne NO Quatrofil IC. Tømmervik sa at den var referanse i TAS og blabla. Jeg hadde den på langtidslån og den matchet perfekt mitt daværende oppsett med Forsman Ultima. mange var innom og sa seg enig. Den injekserte liksom litt ekstra fart og spenning i diskanten, sammnelignet med mine SILK, som låt litt dau i toppen. Senere byttet jeg til Magnepan 3.6. Da ble Quatrofil litt for slitsom i diskanten. Jeg gikk tilbake til SILK som da kom mer til sin rett. Så kom Vidar innom en gang med datidens WW Gold Eclipse. Den skulle også være så "bra". Og det var den forsåvidt, men jeg syntes den hadde en liten "karakter" i diskanten som jeg ikke likte helt. Vidar sa seg enig. Så var det en stund at mange mente at SILK2 var bedre enn SILK1. Først trodde jeg det samme, men etter mye fram/tilbake, så klarer jeg ikke skille de sikkert fra hverandre.
For en måned siden fikk jeg låne et sett "custom SILK" uten skjerm. Jeg har observert at andre rapportert om raskere diskant med bruk av uskjermede signalkabler, så jeg ville også prøve ut dette. Og, ja, det ble forskjell. Førsteinntrykket var en litt strammere/hurtigere lydkarakter. Men etter en stund så ble jeg obs på en øretrettende hardhet i øvre mellomtone et sted. Fikk ikke samme musikkglede over tid (dager). Så ut med den og inn med std SILK. Det var som å ta av seg trange smokingsko og få tilbake blodsirkulasjonen i tærne! Senere fikk jeg riktig mic-korr fil fra Audiolense, og da kom hurtigheten tilbake i systemet, også med std SILK. He-he.

Poenget mitt er at innbildningens makt ikke nødvendigvis er så stor, i de tilfeller hvor man hører spesifikke karaktertrekk ved en kabel/produkt.

Sagt på en annen måte: Når Lars Christensen 10sekunder inn i en kabeldemo roper entusiastisk ut i salen "hør hvor kjapp bassen ble nå, dere". Da er det rimelig klart at han "planter" inntrykket hos lytterne. Dyktig selger som han er. Men når jeg på fritt grunnlag hører at en kabel låter mørkt, lyst eller mellomtonefokusert, ja da er det en troverdig observasjon.

Avslutningsvis: Jeg bruker ikke mye penger på kabler. Jeg har funnet fram til SILK og SILSPEAK som møter mine krav til en meget moderat pris.

 

[Pedal]

Et eksempel til, når jeg først har vann på mølla:
En kjent kabelselger hadde i lengre tid fristet meg med en helt ny og makeløs digitalkabel. Til slutt ankom han og kabelen mitt lytterom. Først spilte vi på min egen digitalkabel. Så hans. Etter kort tid utbrøt han "Hah - myyye bedre oppløsning i diskanten, det hører du på symbalene, ikke sant?"
-Jeg hørte jo at det var forskjell, men var ikke så sikker på at det var til det bedre. Jeg ungik å svare og satte i stedet på litt andre låter. Etter hvert stod klart for meg at kabelen introduserte en slags ringing. Dette kunne oppfattes som mer luft og detaljer i diskanten, men var egentlig bare en uttværring av pulsene som gav "mer" diskant men ikke bedre. I mellomtonen og bassen kom dette tydelig fram som en softing av pulsgjengivelsen. Min egen digitalkabel var langt mer tørr og presis for alle frekvenser. Selgeren måtte gjøre vendereis, noe slukkøret. Men han var sporty nok til å innrømme at "han skjønte hva jeg mente".

Hvem sa at det ikke er forskjell på kabler, og at man ikke kan høre hva forskjellene består i?

 

[KJ]

...
Sagt på en annen måte: Når Lars Christensen 10sekunder inn i en kabeldemo roper entusiastisk ut i salen "hør hvor kjapp bassen ble nå, dere". Da er det rimelig klart at han "planter" inntrykket hos lytterne. Dyktig selger som han er.
...

I siste utgave av HiFiNews har Paul Miller har en fornøyelig liten epistel om kvalitativ testing av utstyr hhv. sighted og blind. En erverdig Teac VRDS 10 fikk nermest motsatt evaluering av lyden ... the power og suggestion ...

mvh
KJ

 

[Pedal]

I siste utgave av HiFiNews har Paul Miller har en fornøyelig liten epistel om kvalitativ testing av utstyr hhv. sighted og blind. En erverdig Teac VRDS 10 fikk nermest motsatt evaluering av lyden ... the power og suggestion ...

mvh
KJ

Ja, jeg leste den. En fornøyelig historie. Paul Miller er trolig den mest kunnskapsrike og metodiske mannen vi har i Hi-Fi tidsskriftverden. Jeg tror den fortellingen var fra dengang han ledet blindlyttepanelet i Hi-Fi Choice. (Jeg hadde forresten ikke så mye til overs for verken daværende eller foregående generasjon Teac CD-spillere/drivverk).

For så vidt bekrefter han mitt poeng ovenfor. Da lyttepanelet hørte denne Teac'en unbiased (blindt) så låt den lyst. Da de fikk se den store svære sorte boksen, så tilla de den mye bass. De innbilte seg noe konkret. Denne føringen er imidlertid ikke nødvendigvis tilstede når man lytter på annet utstyr eller kabler. -Får jeg overrakt til test en integrert CD-spiller fra fransk produsent som jeg aldri har hørt om, så er der jo ingen føring. Da spiller det ingen rolle om jeg lytter "blindt" eller ei. Det blir en "unbiased" lyttevurdering.

Har vi et godt norsk ord for "unbiased"? Det er jo det dette koker ned til. Ikke at man ikke skal vite hva man lytter til, men at man lytter "unbiased".

 

[totte]

Har vi et godt norsk ord for "unbiased"?

Nei, jeg tror ikke det. Jeg bruker det mer eller mindre daglig og synes alltid det klinger håpløst i en ellers utsøkt norsk setning.

NOEN?

 

[Pesquera]

Har vi et godt norsk ord for "unbiased"?

Nei, jeg tror ikke det. Jeg bruker det mer eller mindre daglig og synes alltid det klinger håpløst i en ellers utsøkt norsk setning.

NOEN?

Jeg tror vi har - "fordomsfri".

 

[whistler]

Har vi et godt norsk ord for "unbiased"?

Uhildet?

 

[Barbaresco]

Upartisk

I statistikken het det "forventningsrett"

 

[roffe]

Siden vi er på kabelhjørnet skal jeg ikke trekke for mye inn dette med tekniske parametre. Men Supra har følgende å si om emnet:

Analogue interconnects
Low capacitance (C) is important.

Kort og greit, det.

Selv er jeg ganske fokusert på dette med å minimere crosstalk mellom kabler og skjerming mot støyfelter, så jeg kjører en av følgende varianter:
* Skjermet kabel
* Tvinnet kabel
* Koaksialkabel

Alle disse kabeltopologiene er relativt immune mot crosstalk/støyfelter. Ulempen er vel at man faktisk kan få en viss økning i kapasitans. Så det er ingen gratis lunsj, det heller.

Så har vi jo dette med impedansmatching, men det er av mindre betydning desto kortere kabelstrekk og desto lavere frekvenser som skal formidles. Audiofrekvenser er som regel ukritiske i denne sammenhengen.

Ellers er det mange som har mye å si om kabellengder. Jeg mener det beste er å ha en kabel som er akkurat lang nok.

Til slutt vil jeg si at jeg ikke tror at alle kabler låter likt. Men jeg mener at forskjellene er av en slik art at man kan la seg lure av forventninger og at det er vanskelig å skille mellom årsakene til opplevelser av forskjeller. Heldigvis er jo opplevelsen det viktigste.

 

[totte]

Upartisk

I statistikken het det "forventningsrett"

:-[

Ja, den bruker jeg forsåvidt selv også. Problemet mit er vel heller å si "introdusere bias" o.l. på norsk uten at det blir for krøkkete.
Fortsatt åpen for innspill, selv om jeg vel drar dette vel langt OT.

 

[Valentino]

Det norske ordet for bias på lydbånd er forbetoning. Trur eg. Kunne du si introdusere forventninger?

 

[Asbjørn]

Min personlige, forutinntatte holdning er at fransk elektronikk låter "varmt" og franske høyttalere låter "skarpt", sånn at matchingen vil være viktig. Ville dette påvirket mitt lytteinntrykk av en ukjent, franskprodusert dings? Vet ikke.

 

[motoren]

Det spørs om ikke den viktigste parameteren ved en signalkabel er prisen ;D

du er vel ikke så langt fra sannheten :-X

mvh

 

[Pedal]

Min personlige, forutinntatte holdning er at fransk elektronikk låter "varmt" og franske høyttalere låter "skarpt", sånn at matchingen vil være viktig. Ville dette påvirket mitt lytteinntrykk av en ukjent, franskprodusert dings? Vet ikke.

Vet man prisen, så er man ikke "unbiased". Dessuten har det også betydning hva øyet ser, om man like designet eller ei. Og har man kikket under panseret vil det også ha innvirkning . Sannelig ikke enkelt dette her

Hallo "man"! Eller er det "lark"?
-Hvis du ser på "asbjbo" sine innlegg i denne tråden så er han såpass ryddig at han snakker om sine egne holdninger og sine egne lytteinntrykk. Det er en straight holdning i en tråd som denne. (Jeg tror han underslår sine egne evner, men det er nå en annen sak. Beskjedenhet er en dyd, tross alt.) Mens du "man-lark" gjør deg til talsmann for oss alle. Det er sikkert generøst ment, men det trenger du ikke gjøre. Det ryddigste er at du taler på dine egne vegne. Og vil du påpeke begrensede evner og erfaring i saken, så ta utgangspunkt i deg selv. Så skal jeg gjøre det samme. Oppfordringen går selvsagt videre til alle dere andre herom. En av grunnene til at disse kabeldiskusjonene sklir ut i krangel og moderasjon er (som regel) nettopp fordi noen begynner å mene noe på vegne av andre, underforstått at man underkjenner andres erfaring, evner og kompetanse. Kort sagt; Snakk for deg sjæl!

Ærbødigst og i beste mening,
din pedal

 

[KJ]

Min personlige, forutinntatte holdning er at fransk elektronikk låter "varmt" og franske høyttalere låter "skarpt", sånn at matchingen vil være viktig. Ville dette påvirket mitt lytteinntrykk av en ukjent, franskprodusert dings? Vet ikke.

Vet man prisen, så er man ikke "unbiased". Dessuten har det også betydning hva øyet ser, om man like designet eller ei. Og har man kikket under panseret vil det også ha innvirkning . Sannelig ikke enkelt dette her

man man man ...

En utfordring med «bias» er den bias som lytteren ikke er oppmerksom på - dvs en «underbevist» bias - og dermed usikkerhet med hensyn til hvordan denne farger vurderingen/vurderingsevnen og hvordan denne uttrykkes i ord. Praktisk talt hele «asisosasjonsaparatet» kommer til anvendelse ift. hvilket utslag «bias» evt. gir, bias behøver heller ikke å være (direkte) produktrelatert, det kan være utslag/sum av mange omkringliggende og utenforliggende forhold som nødvendigvis ikke er spesielt åpenbare eller innlysende. For leseren av HiFiLyrikk er selv ordvalgene til HiFiskribentene en kilde til «bias», i tilegg til at det verbale uttrykket av lydlige vurderinger selvfølgelig filtrerer og forvrenger skribentens vurdering og leserens forståelse/oppfatning av det samme.

mvh
KJ

 

[Pedal]

Tilbake til topic:
Det er nevnt flere viktige parametere i tidligere innlegg. Det som ikke er nevnt er TVERRSNITT. Etter mitt skjønn har mange IC'er for lite tverrsnitt. I likhet med HT-kabler så gir lite tverrsitt et overdrevent fokus på diskantområdet. Øker du tverrsnittet, så roer du ned toppen og får til gjengjeld mer kraft og kontroll i grunntoneområdet. Jeg bruker interconnect SILK 050. Les mer her: http://www.svalander.se/shoppen/silk.htm Den har tverrsnitt på 0,5mm2 pr leder hvilket er sjeldent tykt sammenlignet mot andre merker.

Mange oppdager denne tidlig i livet. Så vraker de den når de faller for noe tynne lisser som hyper opp diskanten og detaljområdet. Senere i livet, når de har anskaffet seg fullrange høyttalere, fete forsterkere og har brent fingrene på alt fra kvinnfolk til hifi, så vender de tilbake til SILK og nyter den voldsomme dynamikken i mellomtonen og den diskret og glatte diskanten. 8)

(Hvis det står "man" noe sted i denne fortellingen, så mener jeg selvsagt meg selv).

 

[totte]

(Hvis det står "man" noe sted i denne fortellingen, så mener jeg selvsagt meg selv).

En kort tur tilbake off topic:
Jeg synes man bør få påstå noe om hvilke mekanismer man tror folk flest er påvirket av - som "man" er påvirket av. lark kan godt ha rett i at de fleste i større eller mindre grad har oppfatninger om f.eks. hvor god en forsterker til 199,- kan være (uten å ha konkrete forventninger til lyden) og man trenger ikke lese en slik betraktning som noe mer enn en plausibel hypotese om hvordan mennesket virker, men som mange sikkert evner å være ganske upåvirket av.

Også i beste mening,
totte

 

[Pedal]

Jeg synes man bør få påstå noe om hvilke mekanismer man tror folk flest er påvirket av - som "man" er påvirket av. lark kan godt ha rett i at de fleste i større eller mindre grad har oppfatninger om f.eks. hvor god en forsterker til 199,- kan være (uten å ha konkrete forventninger til lyden) og man trenger ikke lese en slik betraktning som noe mer enn en plausibel hypotese om hvordan mennesket virker, men som mange sikkert evner å være ganske upåvirket av.

Jeg har allerede sendt en henvendelse til Høvdingen om å legge inn autokorrektur på "man", slik at systemet automatisk endrer det til "jeg". Sånn som det var med "kringlyd" og "suround". Tror det blir fint her inne. En litt morsom sak blir da at mandag endres til jegdag. Den første dagen i uka skal altså alle på sentralen kun poste om egne erfaringer og forhold. "Jeg-dagen".
Mulig at bruker "man" tar dette ille opp. Han blir da hetende "jeg". Han har allerede vært gjennom èn audiofil identitetskrise, så mulig dette kan bli svært å komme over. En gammel venninne av meg, Tine, reagerte sterkt den gangen Norske Meierier skiftet til Tine Meierier. Hun ble aldri den samme etter det.

 

[totte]

En gammel venninne av meg, Tine, reagerte sterkt den gangen Norske Meierier skiftet til Tine Meierier. Hun ble aldri den samme etter det.

Det finnes faktisk 3 Tine Synnøve i landet. Hun kan jo tenke på hvordan de har det.

 

[Valentino]

Laktoseforgiftning ad nomem, er det gangbar diagnose?

 

[frans]

Faktorer:
- Renhet på materiale
- Type kjerne
- Isolering
- Kontakter

Lagde meg noen balanserte signalkabler av (0,5 kvmm) 6N OCC solid core kopper med teflon isolering og gode Neutrik kontakter. De låter svært så bra og bedre enn forventet og faktisk klasseforskjell til et par Supra EFF-I som de erstattet. Forskjellen på de to kablene går på materiale (6N OCC vs. forsølvet kopper), kjerne: solid core vs. multistrand og isolering: teflon vs. PE (polyethylene). Tykkelsen og kontaktene er omtrent like.

"Bias" kan knyttes "fordommer". En fordom kan være at det ikke er eller er liten lydmessig forskjell på kabler. Ved testing så spiller alltid fordommene inn uansett hvor uhildet man tror at man selv er.

Merk at bruk av måleinstrumenter er sosiale konstruksjoner de også. De kan brukes til å bekrefte sine fordommer.

Trikset her at man må komme i kontakt med sine egne fordommer (alle har mange slike siden de er resultater av ens forståelseshorisont) og ha en formening om i hvilken retning (bias) ens egne fordommer trekker konklusjonene.

Min fordom er at solid-core som regel lyder bedre enn multicore. Det vil også prege mine forventninger når jeg prøver ut kabler. (men disse fordomene er også et resultat av erfaringer ).

 

[totte]

Laktoseforgiftning ad nomem, er det gangbar diagnose?

Vel, hvis du føler at du har det, så har du det.

Og tilbake til topic og i tråd med det flere andre har vært innom i denne tråden og andre tråder: I hele år har jeg vært på ekte unplugged-konserter, helt uten micer og amper og kun med akustiske instrumenter (trøorgel, fele, gitar, kontrabass, sekkepiper, fløyter, banjo, vokal, trekkspill etc.) hver annen mandag i et ganske godt lokale. Der er det faktisk ikke så mye imponerende detaljer som det burde være med tanke på hvor mye av denslags som reproduseres av de fleste hifianlegg, og det kan kanskje skyldes at en del av det man hører hos seg selv og andre (jeg har ikke vært så mange steder skal det innrømmes) er mer betoning enn frislipp.

[edit: Men nå er engang plater tatt opp, produsert og mastret, så jeg kan gå med på at unplugged-lyd ikke er det som finnes på plata, men allikevel da. "Men allikevel" er et flott uttrykk som tillater at man både kan fremme et synspunkt og slippe å stå inne for det. Man kan velge alt etter som vinden blåser. Anbefales.]

 

[Roysen]

Pedal,

Min respekt for deg og dine skriblerier fikk en kraftig boost etter å ha lest denne tråden. Ikke bare sammenfaller dine erfaringer med kabler lydmessige virkninger og forventningers påvirkning på lytting 100% med mine, men du har også klart kunststykket å forstå hvilke psykologiske mekanismer som ligger bak alle kabelkranglende.

IMHO.

Mvh
Roysen

 

[56fwb]

Jeg synes man bør få påstå noe om hvilke mekanismer man tror folk flest er påvirket av - som "man" er påvirket av. lark kan godt ha rett i at de fleste i større eller mindre grad har oppfatninger om f.eks. hvor god en forsterker til 199,- kan være (uten å ha konkrete forventninger til lyden) og man trenger ikke lese en slik betraktning som noe mer enn en plausibel hypotese om hvordan mennesket virker, men som mange sikkert evner å være ganske upåvirket av.

Jeg har allerede sendt en henvendelse til Høvdingen om å legge inn autokorrektur på "man", slik at systemet automatisk endrer det til "jeg". Sånn som det var med "kringlyd" og "suround". Tror det blir fint her inne. En litt morsom sak blir da at mandag endres til jegdag. Den første dagen i uka skal altså alle på sentralen kun poste om egne erfaringer og forhold. "Jeg-dagen".
Mulig at bruker "man" tar dette ille opp. Han blir da hetende "jeg". Han har allerede vært gjennom èn audiofil identitetskrise, så mulig dette kan bli svært å komme over. En gammel venninne av meg, Tine, reagerte sterkt den gangen Norske Meierier skiftet til Tine Meierier. Hun ble aldri den samme etter det.

Meeeget godt skrevet pedal

 

[Kaare G. Opsahl]

Man du skriver godt pedal. Supert innlegg

 

[Pedal]

Takk, takk. Man* får som kjent ikke mer moro enn man* lager seg selv.

*Jeg

Min respekt for deg og dine skriblerier fikk en kraftig boost etter å ha lest denne tråden. Ikke bare sammenfaller dine erfaringer med kabler lydmessige virkninger og forventningers påvirkning på lytting 100% med mine, men du har også klart kunststykket å forstå hvilke psykologiske mekanismer som ligger bak alle kabelkranglende.

Takk. Du får godskrive min konto inntil neste gang vi blir uenig om noe.

Det som er interessant, er at vi hver for oss hører de samme nyanseforskjellene på de før nevnte kablene. Det finnes altså håp for hørbare forskjeller innimellom all objektiviteten. Vi får glede oss over dette så lenge det varer. Snart kommer vredensgnag og bomber oss sønder og sammen med linker som sier noe helt annet. 8)

 

[lark]

Jeg har allerede sendt en henvendelse til Høvdingen om å legge inn autokorrektur på "man", slik at systemet automatisk endrer det til "jeg". Sånn som det var med "kringlyd" og "suround". Tror det blir fint her inne. En litt morsom sak blir da at mandag endres til jegdag. Den første dagen i uka skal altså alle på sentralen kun poste om egne erfaringer og forhold. "Jeg-dagen".
Mulig at bruker "man" tar dette ille opp. Han blir da hetende "jeg". Han har allerede vært gjennom èn audiofil identitetskrise, så mulig dette kan bli svært å komme over. En gammel venninne av meg, Tine, reagerte sterkt den gangen Norske Meierier skiftet til Tine Meierier. Hun ble aldri den samme etter det.

Så du liker ikke bruken av ordet "man" her på HFS, mr. pedal? Hvorfor bruker du det da selv ganske så flittig i dine egne innlegg?

Eksempel fra tråden "dette er mildt sagt useriøst"

Jeg mener Stenstadvold gjør en tabbe her. Poenget er at man hører forskjell på kabler. Det store spørsmålet er imidlertid om forskjellen er en forbedring? -Og det er her at dette med Placebo kommer inn. Man bytter til en dyr prestisjekabel og hører forskjell = forbedring. Bytter man til en "lavstatuskabel" og hører forskjell = forverring.

Og her hevder du jo forsyne meg omtrent det samme som jeg var inne på i mitt innlegg som jeg dessverre var idiot nok til å slette :

Et søk på brukernavnet "pedal" og ordet "man" avslører en uhemmet bruk av ordet i pedal sine innlegg.
Fei for egen dør ;D

 

[lark]

Meeeget godt skrevet pedal

Tøv ;D

 

[Pedal]

Tøv ;D

Selvsagt er det Tøv. Dette med "man" var ment som litt avvæpnende moro.

Men akkurat det jeg skrev til deg var seriøst ment. At tråder som omhandler kontroversielle temaer som lydforskjeller på kabler, holder seg bedre om hver og en snakker om egne erfaringer. Det er i hvertfall mitt skjønn.

Det har vært et mønster at når en person har skrevet om kabel-lydforskjeller han har hørt, så får han en hale av innlegg fra skeptikere som skriver at "man" må huske på Placebo, "man" må huske på barometeret, "man" må huske på mengden fri elektroner, "man" må huske på at skinneffekten ikke er hørbar under 20kHz, "man" må huske på at dyrt ikke nødvendigvis er bedre, etc, etc. Sagt på en annen måte: Ens subjektive lydopplevelser steins fort i hjel av diverse verbale sluggere her på Sentralen. Derfor syntes jeg det var hyggelig lesning når asbjbo var så tydelig på at hans kabelskepsis var egenopplevd. Han fikk fram sine synspunkter uten at det var nødvendig å diskreditere andres erfaringer.