Hvor nå?

[Valentino]

Har du et bedre forslag til hvordan vi skal kartlegge det faktiske problemet?

:

kanskje dere som er interessert i det kan lage en egen tråd om det i stedet?

 

[Snickers-is]

Sikkert bare en liten "playing hard to want" fra Snickers dette. 8)

Jeg har svart på dette tidligere. Tråden bør ikke omhandle en enkeltinnspilling. Det er det generelle prinsippet som er interessant.

 

[Snickers-is]

Har du et bedre forslag til hvordan vi skal kartlegge det faktiske problemet?

:

kanskje dere som er interessert i det kan lage en egen tråd om det i stedet?

Hmm, hva med en tråd som omhandler problemet med å gjengi en del innspillinger, og der overskriften er "hvor nå"?

 

[Snickers-is]

I går satt jeg stort sett på PCrommet og spilte – kaldeste stedet i huset i denne sommervarmen. Etter å ha holdt på en stund, slo det meg plutselig at dette anlegget på mange måter fremstår som mer altetende enn de to andre anleggene mine. I forhold til de to andre anleggene mine, mangler det litt her og der – ingen tvil om det. Hvis vi tenker pling-plong, perspektiv og hifi. Men det slo meg mens jeg satt der, at her kom det frem veldig mye musikkglede. Særlig på litt dårlig nettradio og slikt – som de to andre anleggene mine ikke takler veldig overbevisende.

En svært interessant observasjon. Den styrker i høyeste grad teorien om at mange oppsett er spesialisert inn på en relativt smal sti.

 

[HoJ]

Er det ikke slik at et anlegg som en påstår fungerer på "alt" kan en annen mene fungerer dårlig på "alt".

Jeg mener at det ikke finnes noen enkle svar på hvordan et anlegg skal låte - tar jeg feil? En ting er at et anlegg ikke fungerer til all musikk, mitt f.eks vet jeg fungerer meget dårlig på hardere musikk, men det hører jeg ikke på så for min del er dette ikke et stort problem. Jeg liker godt lyden hos meg, men forstår meget godt også de som ikke liker den. Slik er det med det meste også når det gjelder hifi.

 

[Lydkaj]

I går satt jeg stort sett på PCrommet og spilte – kaldeste stedet i huset i denne sommervarmen. Etter å ha holdt på en stund, slo det meg plutselig at dette anlegget på mange måter fremstår som mer altetende enn de to andre anleggene mine. I forhold til de to andre anleggene mine, mangler det litt her og der – ingen tvil om det. Hvis vi tenker pling-plong, perspektiv og hifi. Men det slo meg mens jeg satt der, at her kom det frem veldig mye musikkglede. Særlig på litt dårlig nettradio og slikt – som de to andre anleggene mine ikke takler veldig overbevisende.

En svært interessant observasjon. Den styrker i høyeste grad teorien om at mange oppsett er spesialisert inn på en relativt smal sti.

Det kunne også fortælle at ingen information er at foretrække fremfor forkert information.

 

[Snickers-is]

I går satt jeg stort sett på PCrommet og spilte – kaldeste stedet i huset i denne sommervarmen. Etter å ha holdt på en stund, slo det meg plutselig at dette anlegget på mange måter fremstår som mer altetende enn de to andre anleggene mine. I forhold til de to andre anleggene mine, mangler det litt her og der – ingen tvil om det. Hvis vi tenker pling-plong, perspektiv og hifi. Men det slo meg mens jeg satt der, at her kom det frem veldig mye musikkglede. Særlig på litt dårlig nettradio og slikt – som de to andre anleggene mine ikke takler veldig overbevisende.

En svært interessant observasjon. Den styrker i høyeste grad teorien om at mange oppsett er spesialisert inn på en relativt smal sti.

Det kunne også fortælle at ingen information er at foretrække fremfor forkert information.

Er det ikke en filosofisk brist i å ta utgangspunkt i at platene alltid gjør feil dersom det ikke høres bra ut? Det er muligens en fristende snarvei til mål, dersom målet er å kunne fortelle verden at man har perfekt lyd.

 

[Lydkaj]

I går satt jeg stort sett på PCrommet og spilte – kaldeste stedet i huset i denne sommervarmen. Etter å ha holdt på en stund, slo det meg plutselig at dette anlegget på mange måter fremstår som mer altetende enn de to andre anleggene mine. I forhold til de to andre anleggene mine, mangler det litt her og der – ingen tvil om det. Hvis vi tenker pling-plong, perspektiv og hifi. Men det slo meg mens jeg satt der, at her kom det frem veldig mye musikkglede. Særlig på litt dårlig nettradio og slikt – som de to andre anleggene mine ikke takler veldig overbevisende.

En svært interessant observasjon. Den styrker i høyeste grad teorien om at mange oppsett er spesialisert inn på en relativt smal sti.

Det kunne også fortælle at ingen information er at foretrække fremfor forkert information.

Er det ikke en filosofisk brist i å ta utgangspunkt i at platene alltid gjør feil dersom det ikke høres bra ut? Det er muligens en fristende snarvei til mål, dersom målet er å kunne fortelle verden at man har perfekt lyd.

Jeg skrev ikke sætningen for at være filosofisk eller hævde at jeg perfekt lyd, det har jeg så langtfra, og det er ikke kun CD'erne der kan have fejl information det kan anlægget bestemt også have, jeg skrev det ovenstående fordi jeg mener at det er et af kernepunkterne i denne diskussion.
Jeg kunne også have udtrykt det jeg mener på en anden måde, det er almindelig kendt at en peak på en højtalers frekvenskurve er være at hører på en et dyk, som jo kan sammenlignes med noget der mangler.

 

[utgatt60135]

Er det ikke slik at et anlegg som en påstår fungerer på "alt" kan en annen mene fungerer dårlig på "alt".

Jeg vil i allefall mene at det fulle potensialet ikke er nådd om anlegget er nesten like god på alle plater. En viss snillisme i et svært godt og dyrt anlegg kan alikevel virke som de ivaretar både de beste og de dårligste innspillingene tror jeg. Noe magisk intelligens innegygd er det neppe.

 

[VilhelmW]

Pussig...jeg synes debatten virker en smule kjent ( been there - done that! ), ispedd et islett filosofiske bertraktninger om hva hifi bør være, og et godt stykke på avveei fra det opprinnelige temaet til trådstarter..eller??

???

 

[Lydkaj]

Pussig...jeg synes debatten virker en smule kjent ( been there - done that! ), ispedd et islett filosofiske bertraktninger om hva hifi bør være, og et godt stykke på avveei fra det opprinnelige temaet til trådstarter..eller??

???

Been there done that det tro jeg næppe, i såfald ville du nok kunne kommer med noget lidt mere konstruktivt til debatten end det du gør her.
Men jeg vil der gerne lægge ud med en liste over det jeg mener har en mulighed for at give god lyd på de fleste plader uden at gå på kompromis med opløsning og detaljering.
Ps. Jeg er selvbygger og det er klart at denne liste bære meget præg af dette.

singel-ended kredsløb fremfor symmetrisk.
lukket kabinet/akustik ventil fremfor basreflex.
Finsølv fremfor kobber.
Kort signalvej fremfor lang Ps. har selv udeladt forforstærkeren.
Traditionel strømforsyning fremfor switch-mode.
Store meget store strømforsyninger med meget kapacitet frem for små Ps meget dyrt.
Ingen regulering i strømforsyninger fremfor regulering.
ingen stik og bøsninger fremfor stik og bøsninger.
Sikringer af sølvtråd der er loddet direkte i fremfor traditionelle sikringer.
Ingen plastik fremfor plastik.
umagnetiske materialer fremfor magnetiske i signalvejen.
Klasse A fremfor klasse B.
Analoge efektforstærkere fremfor klasse D Ps indrømmer at klasse D kan noget i det lave område som der skal en meget stor analog forstærker til for at matche.
Modstande lavet af grafit uden hotsport punkt eller tantalmodstande frem traditionelle metalfilm modstande.
Store komponenter fremfor små kompakte.
Simpel overdimensioneret kredsløbs teknik, fremfor kompliceret korrigerende elektronik.
rør/tube fremfor transistorer.
I teorien bredbåndsenheder fremfor flervejsystemmer
Dæmpning omkring og tæt ved højtaleren fremfor ude i rumet.
Ingen rumkorrektion fremfor rumkorrektion Ps jeg mener ikke at rumkorrektion med dagens teknik er en fordel i forhold til et anlæg der lydmæsigt er super fintunet på traditionel måde.
Sølv netledninger lig ens foretrukne signal kabel fremfor traditionelle netledninger.
I teorien Grammofon/pladespiller fremfor CD Ps I praksis har jeg ikke råd til den grammofon der er bedre end den CD afspiller jeg har nu, ville ønske at udviklingen med at aflæsse LP’er med laserstråle var forsat.
Batterier til digitale kredsløb i eks.v. CD fremfor traditionel strømforsynng Ps. det er efter min erfaring meget vigtigt at for adskilt digital strømforsyning så meget som muligt fra den analoge strømforsyning.
Synes at CD-clean og statmat evt. DE-mat (fås ikke mere) virker og giver bedre lyd

 

[DIY_dude]

Denne svært nødvendige diskusjonen minner meg om en sak jeg har hatt til bearbeidelse oppi knotten en tid. (-uten at det i og for seg har ført til noe videre :)

Sånn ganske for meg sjøl har jeg ved bedømmelse av audiokomponenter operert med en samlende karakter (a`la visse Tyskere) for klangkvalitet eller musikalitet. Nettopp denne kvaliteten er i mine øyne altoverskyggende viktig, uten virkelig gode klangegenskaper er et komponent grunnleggende umusikalsk og dermed uegnet/ubrukelig, uansett hvor mye "detaljer" det måtte trekke fram. Altså harmoni framfor dissekering av lyd. Jaget etter stadig mer "detaljer" er mye det motsatte av jakten på god lyd.

Når jeg ser Espen R trekker fram uttrykket "lavt støygulv" som en avgjørende musikalsk kvalitet i forbindelse med hjemmekinoen til pedal tror jeg han er inne på en annen side av samme sak. Denne tonale renheten og klangektheten visse komponenter kan oppvise er det vi må fokusere på, i motsetning til musikalsk uinterressante hifi-parametre.
For meg er det så enkelt at om jeg kan høre et instrument klinge ut, og helst også ekkoet fra veggene i innspillingslokalet inkludert, da sier det meg at oppløsningen er god. Hifi-øvelser som f.ex "luft mellom utøverne" sier meg derimot at innspillingen mangler den naturlige etterklangen eller at anlegget ikke gjengir virkelig oppløsning. For å ta et eksempel.

En øvelse jeg ser mange utføre er å "matche" komponenter ved å forsøke å dekke over et komponents åpenbare tilkortkommenhet ved å koble det til et annet med "motsvarende" skjevhet i lyden. Det skulle ikke være nødvendig å minne om at man på dette viset fjerner seg langt fra muligheten til å oppleve troverdig lyd i heimen. Litt matching vil alltid være en del av gamet, men man fjerner såmenn ikke en svakhet ved å koble til en til.

Noe av poenget her skal være at såfremt samtlige impliserte komponenter har gode klangegenskaper vil selv dårlige innspillinger kunne spilles uten at det behøver å nå smertegrensen.

Mvh. RS

Veldig bra innlegg som jeg støtter fullt ut. Når du sier "visse tyskere" regner jeg med at du sikter til Linn's whitepaper ved navn "How to judge a hifi system"? 8)

 

[FAB]

Denne svært nødvendige diskusjonen minner meg om en sak jeg har hatt til bearbeidelse oppi knotten en tid. (-uten at det i og for seg har ført til noe videre :)

Sånn ganske for meg sjøl har jeg ved bedømmelse av audiokomponenter operert med en samlende karakter (a`la visse Tyskere) for klangkvalitet eller musikalitet. Nettopp denne kvaliteten er i mine øyne altoverskyggende viktig, uten virkelig gode klangegenskaper er et komponent grunnleggende umusikalsk og dermed uegnet/ubrukelig, uansett hvor mye "detaljer" det måtte trekke fram. Altså harmoni framfor dissekering av lyd. Jaget etter stadig mer "detaljer" er mye det motsatte av jakten på god lyd.

Når jeg ser Espen R trekker fram uttrykket "lavt støygulv" som en avgjørende musikalsk kvalitet i forbindelse med hjemmekinoen til pedal tror jeg han er inne på en annen side av samme sak. Denne tonale renheten og klangektheten visse komponenter kan oppvise er det vi må fokusere på, i motsetning til musikalsk uinterressante hifi-parametre.
For meg er det så enkelt at om jeg kan høre et instrument klinge ut, og helst også ekkoet fra veggene i innspillingslokalet inkludert, da sier det meg at oppløsningen er god. Hifi-øvelser som f.ex "luft mellom utøverne" sier meg derimot at innspillingen mangler den naturlige etterklangen eller at anlegget ikke gjengir virkelig oppløsning. For å ta et eksempel.

En øvelse jeg ser mange utføre er å "matche" komponenter ved å forsøke å dekke over et komponents åpenbare tilkortkommenhet ved å koble det til et annet med "motsvarende" skjevhet i lyden. Det skulle ikke være nødvendig å minne om at man på dette viset fjerner seg langt fra muligheten til å oppleve troverdig lyd i heimen. Litt matching vil alltid være en del av gamet, men man fjerner såmenn ikke en svakhet ved å koble til en til.

Noe av poenget her skal være at såfremt samtlige impliserte komponenter har gode klangegenskaper vil selv dårlige innspillinger kunne spilles uten at det behøver å nå smertegrensen.

Mvh. RS

Man skal ikke matche en komponent som man føler har mange svakheter.
Komponenten skal fjernes helt og erstattes med en annen.
Finner man et "merke" som man liker lyden av og er kanskje uten svakheter i dine ører,
så kjør alle komponentene av samme merke i samme klasse.
Hvis det lar seg gjøre i oppsettet og alle komponentene lar seg oppdrive.
For de har som regel alt av det samme, og er allerede matchet,
både praktisk og teoretisk.
Da kan det ikke gå så hakkanes gæli
Det har har blitt min erfaring etterhvert.

 

[VilhelmW]

[[/quote]
Been there done that det tro jeg næppe, i såfald ville du nok kunne kommer med noget lidt mere konstruktivt til debatten end det du gør her.
[/quote]

Tror du misforstår! Jeg mener ikke å påberope meg å ha prøvd alt, så langt derifra. Det jeg mente, er at de fleste debatter av denne type, etterhvert a) havner milevis fra trådstarters utgangspunkt, og b) har vært diskutert/ filosofert over tidligere i andre tråder. Ikke verre enn det.

;D

 

[Lydkaj]

Been there done that det tro jeg næppe, i såfald ville du nok kunne kommer med noget lidt mere konstruktivt til debatten end det du gør her.

Tror du misforstår! Jeg mener ikke å påberope meg å ha prøvd alt, så langt derifra. Det jeg mente, er at de fleste debatter av denne type, etterhvert a) havner milevis fra trådstarters utgangspunkt, og b) har vært diskutert/ filosofert over tidligere i andre tråder. Ikke verre enn det.

;D

Ok jeg opfattede det som et lille angreb på mig, og jeg vil give dig ret i at det tit ende ud i noget filosofisk/religion snak, jeg tro det skyldes at der er ikke meget videnskab der på tilfredsstillende måde kan forklarer det vi her diskutere og de ting vi oplever med hifi.

På stående fod kan jeg kun nævne Hiraga der påpegede at øret bedst kunne lide et jævnt faldende forvrængsmønster, og Nelson Pass og noget med at klappe med en hånd, også Steen Duelund skal nævnes her, han sagde at vores apparater skal opfører sig som en meter luft, jeg mener nu det lige så godt kunne være 10 cm.
Og det er vist kun Hiraga der er videnskabelig her, de to andre sætninger er også mere eller mindre filosofi, men god filosofi synes jeg

 

[utgatt60135]

Det jeg mente, er at de fleste debatter av denne type, etterhvert a) havner milevis fra trådstarters utgangspunkt, og b) har vært diskutert/ filosofert over tidligere i andre tråder.

Skjønner ikke hvordan du kan si det. Mbare stilte spørsmål om hvordan han og andre skal kunne forholde seg til varierende innspillingskvalitet. Er det ikke det som diskuteres? Ikke skjønner er at det skulle være en ulempe at det har vært diskutert før heller. Dette er det største dilemmaet en HiFi enttusiast står ovenfor så da synes jeg heller det har vært diskutert lite. Hvordan har du valgt å forholde deg til det?

 

[Oslo2]

Her følger jeg Lyngen. Mbare startet en tråd med et gjenkjenbart dilemma. Jeg synes ikke en gjentagelse av temaet i tidligere tråder diskvalifiserer en ny en; dette er en tråd der vi kan dele erfaringer, refleksjoner og beslutninger. Med andre ord er vel målet med tråden å bevisstgjøre hva vi ønsker med et anlegg. Slik forstått tenker jeg også at tråden tåler ganske store slingringer utenfor et stramt fokus, så lenge det berører dilemmaene vi har i hobbyen.

 

[MgrBuddha]

Tankevekkende og interessant tråd. Er selv novise med plassmessige og finansieringsmessige begrensninger - superduperanlegg ligger langt fram i tid, hvis noensinne. Men allerede nå etter siste forsterkerbytte gjorde jeg meg mye av de samme tanker som trådstarter beskriver. For første gang kan jeg virkelig høre ordentlig forskjell på innspillingskvalitet. Med de farer for mulig forsemring av lytterglede det medfører. Heldigvis befinner jeg meg i den enormt priviligerte situasjonen å være "nyfrelst". Jeg er et pent stykke oppe i åra, og hørte masse musikk som ung - kjøpte billig kvalitet på AudioScan, og har vært rundt og opplevd et rikt antall artister live opp igjennom åra.

Så ble lyd-og musikkinteressen helt overskygget av andre ting i mange år. Når den nå har gjenoppstått er det som å oppleve verden med nye ører. Jeg kan tåle at den nye forterkeren er litt hvass i toppen, kanskje er det litt mismatch, kanskje et svakt ledd? Vi får se. Jeg vet at uansett storkoser jeg meg nå, og kommer til å fortsette med det etter hvert som jeg tester og finner ut av nye ting. Er entusiastisk som et lite barn ;D

Så kuren som flere har vært inne på her vil jeg tro har noe for seg. Take a break. Skaler ned, hør favorittene på pod'en eller rett og slett ta en god lang lydferie. Godsakene vil uansett ligge der og vente på deg når du er tilbake igjen.

 

[Valentino]

Det jeg mente, er at de fleste debatter av denne type, etterhvert a) havner milevis fra trådstarters utgangspunkt, og b) har vært diskutert/ filosofert over tidligere i andre tråder.

Skjønner ikke hvordan du kan si det. Mbare stilte spørsmål om hvordan han og andre skal kunne forholde seg til varierende innspillingskvalitet. Er det ikke det som diskuteres? Ikke skjønner er at det skulle være en ulempe at det har vært diskutert før heller. Dette er det største dilemmaet en HiFi enttusiast står ovenfor så da synes jeg heller det har vært diskutert lite. Hvordan har du valgt å forholde deg til det?

VilhelmW har byttet kabler og blitt veldig fornøyd. Han blir kanskje veldig fornøyd også neste gang han bytter kabler.

 

[utgatt60135]

Tankevekkende og interessant tråd. Er selv novise med plassmessige og finansieringsmessige begrensninger - superduperanlegg ligger langt fram i tid, hvis noensinne. Men allerede nå etter siste forsterkerbytte gjorde jeg meg mye av de samme tanker som trådstarter beskriver. For første gang kan jeg virkelig høre ordentlig forskjell på innspillingskvalitet. Med de farer for mulig forsemring av lytterglede det medfører. Heldigvis befinner jeg meg i den enormt priviligerte situasjonen å være "nyfrelst". Jeg er et pent stykke oppe i åra, og hørte masse musikk som ung - kjøpte billig kvalitet på AudioScan, og har vært rundt og opplevd et rikt antall artister live opp igjennom åra.

Så ble lyd-og musikkinteressen helt overskygget av andre ting i mange år. Når den nå har gjenoppstått er det som å oppleve verden med nye ører. Jeg kan tåle at den nye forterkeren er litt hvass i toppen, kanskje er det litt mismatch, kanskje et svakt ledd? Vi får se. Jeg vet at uansett storkoser jeg meg nå, og kommer til å fortsette med det etter hvert som jeg tester og finner ut av nye ting. Er entusiastisk som et lite barn ;D

Så kuren som flere har vært inne på her vil jeg tro har noe for seg. Take a break. Skaler ned, hør favorittene på pod'en eller rett og slett ta en god lang lydferie. Godsakene vil uansett ligge der og vente på deg når du er tilbake igjen.

Ja, veldig sundt å ta noen lengre pauser og bare hygge seg med musikken. Velkommen hit Budda . Fortell videre..

Uansett mye dårlig kvalitet å jobbe med så skal ikke et anlegg låte hvast, da er det en missmatch et sted.

 

[picpac]

Her er løsningen! ;D



Har man kjøpt seg et godt kjøkken, er det vel ikke Grandiosalefser man slenger i ovnen ... Jeg har en del musikk det ikke er nødvendig å lytte til i hovedanlegget. Som nevnt av andre ovenfor - den får gå uten at jeg sitter oppmerksom i sweetspot! Men den er likevel fin å ha.

Til den som lurer - joda, doble basshorn. Stikker ut av veggen, og et stykke ut i hagen.

Lyden blir vel ikke bedre med skjegg og hocky? 8)

 

[VilhelmW]

Det jeg mente, er at de fleste debatter av denne type, etterhvert a) havner milevis fra trådstarters utgangspunkt, og b) har vært diskutert/ filosofert over tidligere i andre tråder.

Skjønner ikke hvordan du kan si det. Mbare stilte spørsmål om hvordan han og andre skal kunne forholde seg til varierende innspillingskvalitet. Er det ikke det som diskuteres? Ikke skjønner er at det skulle være en ulempe at det har vært diskutert før heller. Dette er det største dilemmaet en HiFi enttusiast står ovenfor så da synes jeg heller det har vært diskutert lite. Hvordan har du valgt å forholde deg til det?

Jeg bøyer meg i støvet, og beklager så mye. Mulig jeg var litt for kategorisk og negativt ladda. Diskusjonen er interresant og har mange mulige utfall. Det kan jo være at nye meininger kan komme til uttrykk også - momenter som ikke jeg har sett eller lest tidligere. En av de flotte tingene med denne hobbyen / lidenskapen, er jo nettopp å trekke på andres erfaringer. Jeg er også enig med Valentino; jeg har bytta kabler og er fornøydd. Forhåpentligvis blir jeg like fornøydd med neste "løft"...kanskje det blir ny vinylspiller?

;

 

[BurntIsland]

Hvis et anlegg "passer best" til en bestemt type musikkgenre, så betyr det at plater i denne genren ikke trigger problemene anlegg/rom systemet har med musikkgjengivelse, det vil likeledes si at de platene (om det er noe system i de) som ikke høres bra ut nettopp trekker frem en (eller flere) problemer som systemet har.

Et godt anlegg/lytterom system er et system som ikke har iørefallende problemer, eller i det minste problemer til å leve med. Da har eier hatt et bevisst forhold til preferanser og begått sine kompromiss med omhu. Et veldig godt system er et system som ikke har slike problemer.

Litt banalt: For å sette sammen et system du virkelig liker, må du først vite hva du liker. Jeg fant ut hva jeg likte gjennom å lytte til mange system, samt å eksperimentere med mitt eget. To hifimesser med korte mellomrom høsten 07, samt flere virkelig gode anlegg som jeg har fått bruke mer tid på, gjorde det lettere å forstå hva jeg foretrakk.
Man kan selvsagt gå for en all-out streben etter det perfekte, men det er en vei jeg tror man skal vente med inntil man har blitt veldig sikker på hva slags kvaliteter man foretrekker, samt at man har klare ideer om hvordan man skal realisere de.

En annen løsning er et system med hvor kompromisset ligger i å kunne påvirke lyden avhengig av hva du spiller. Bruke dsp med ulike kurver for ulik musikk, ha flere ulike steder å plassere ht, kunne regulere dempingsfaktor/ feedback i effektforsterkeren osv. Altså å kunne endre systemet etter musikken.

Jeg begynner å helle til den siste metoden. Med aktivt (analogt) delefilter, med mulighet til å regulere nivå og avrulling mot bunn (Q kaller Gradient den) kan jeg skru på litt ekstra fylde/fedme om jeg vil spille luftgitar, eller gå for en mer nøytral balanse om jeg vil spille luftsitar.
Jeg prøver ikke lengre å jobbe i retning en objektivt sett korrekt faksimile av opprinnelig fremførelse, men kun etter mest mulig engasjerende lyd for meg selv. Jeg har begått noen kompromiss på den måten at andre anlegg er bedre enn mitt på ulike parametre- spesielt oppover, men at mitt anlegg i egne ører ikke gjør mye hørbare feil. De begrensninger som ligger i anlegget er hva det ikke gjør, mens hva det gjør er "riktig" og de ulike parametrene harmonerer.

Uten å ha hørt ditt system, vil jeg ikke råde deg til hverken det ene eller det andre. Det oppsettet du har virker fornuftig og gjennomtenkt. Hvor det butter skal ikke jeg synse om.
Audiolense har jeg ikke hørt, men mulighetene er tiltalende, og andre har blitt svært fornøyde. Jeg ser likevel to problem/utfordringer med audiolense og lignende system.
De bør ikke brukes til å endre mer enn nødvendig; altså at om du har en problematisk komponent i systemet, ville jeg byttet den fremfor å bruke audiolense til å lage horn av paneler eller rør av transistorer.
Dessuten er det faren for å skru seg bort. Vegen blir ikke til mens du går- alle veier er ikke like bra. Veien blir til mens du går deg vill- du må vite hva som er målet før du starter justeringa..

Mitt anlegg er best for meg, da jeg sier som myrsnipa: enhver synes best om sine..

Mbare: Jeg antar at du vil finne ut hvor du skal. Med din oppsøkende virksomhet, og din evne til å formulere hva du opplever, så antar jeg at du allerede vet hva dine preferanser er. Lykke til videre- og fortsett med å skrive. Dine innlegg er svært ofte interessante og engasjerende.

mvh

 

[BanjoArrne]

Denne svært nødvendige diskusjonen minner meg om en sak jeg har hatt til bearbeidelse oppi knotten en tid. (-uten at det i og for seg har ført til noe videre :)

Sånn ganske for meg sjøl har jeg ved bedømmelse av audiokomponenter operert med en samlende karakter (a`la visse Tyskere) for klangkvalitet eller musikalitet. Nettopp denne kvaliteten er i mine øyne altoverskyggende viktig, uten virkelig gode klangegenskaper er et komponent grunnleggende umusikalsk og dermed uegnet/ubrukelig, uansett hvor mye "detaljer" det måtte trekke fram. Altså harmoni framfor dissekering av lyd. Jaget etter stadig mer "detaljer" er mye det motsatte av jakten på god lyd.

Når jeg ser Espen R trekker fram uttrykket "lavt støygulv" som en avgjørende musikalsk kvalitet i forbindelse med hjemmekinoen til pedal tror jeg han er inne på en annen side av samme sak. Denne tonale renheten og klangektheten visse komponenter kan oppvise er det vi må fokusere på, i motsetning til musikalsk uinterressante hifi-parametre.
For meg er det så enkelt at om jeg kan høre et instrument klinge ut, og helst også ekkoet fra veggene i innspillingslokalet inkludert, da sier det meg at oppløsningen er god. Hifi-øvelser som f.ex "luft mellom utøverne" sier meg derimot at innspillingen mangler den naturlige etterklangen eller at anlegget ikke gjengir virkelig oppløsning. For å ta et eksempel.

En øvelse jeg ser mange utføre er å "matche" komponenter ved å forsøke å dekke over et komponents åpenbare tilkortkommenhet ved å koble det til et annet med "motsvarende" skjevhet i lyden. Det skulle ikke være nødvendig å minne om at man på dette viset fjerner seg langt fra muligheten til å oppleve troverdig lyd i heimen. Litt matching vil alltid være en del av gamet, men man fjerner såmenn ikke en svakhet ved å koble til en til.

Noe av poenget her skal være at såfremt samtlige impliserte komponenter har gode klangegenskaper vil selv dårlige innspillinger kunne spilles uten at det behøver å nå smertegrensen.

Mvh. RS

Flott innlegg.

Spesielt dette med klang er jeg blitt mye opptatt av i det siste da jeg hører stor forskjell på dette mellom forsterkere jeg har prøvd den siste tiden.for eksempel "Stomp" kontrabass er på min definitive Vil-ikke-ha-liste.Det ødelegger dybden,man hører ofte bare strengen og ikke kassen og det blir tynn,livløst og kjedelig.Frodig og organisk klang der tonene får klinge ut gir musikken liv og dybde og gjør at den lever mye mer og føles virkeligere. Samtidig hører man bedre akustikken på det aktuelle sporet.

 

[BanjoArrne]

Hvis et anlegg "passer best" til en bestemt type musikkgenre, så betyr det at plater i denne genren ikke trigger problemene anlegg/rom systemet har med musikkgjengivelse, det vil likeledes si at de platene (om det er noe system i de) som ikke høres bra ut nettopp trekker frem en (eller flere) problemer som systemet har.

Et godt anlegg/lytterom system er et system som ikke har iørefallende problemer, eller i det minste problemer til å leve med. Da har eier hatt et bevisst forhold til preferanser og begått sine kompromiss med omhu. Et veldig godt system er et system som ikke har slike problemer.

Litt banalt: For å sette sammen et system du virkelig liker, må du først vite hva du liker. Jeg fant ut hva jeg likte gjennom å lytte til mange system, samt å eksperimentere med mitt eget. To hifimesser med korte mellomrom høsten 07, samt flere virkelig gode anlegg som jeg har fått bruke mer tid på, gjorde det lettere å forstå hva jeg foretrakk.
Man kan selvsagt gå for en all-out streben etter det perfekte, men det er en vei jeg tror man skal vente med inntil man har blitt veldig sikker på hva slags kvaliteter man foretrekker, samt at man har klare ideer om hvordan man skal realisere de.

En annen løsning er et system med hvor kompromisset ligger i å kunne påvirke lyden avhengig av hva du spiller. Bruke dsp med ulike kurver for ulik musikk, ha flere ulike steder å plassere ht, kunne regulere dempingsfaktor/ feedback i effektforsterkeren osv. Altså å kunne endre systemet etter musikken.

Jeg begynner å helle til den siste metoden. Med aktivt (analogt) delefilter, med mulighet til å regulere nivå og avrulling mot bunn (Q kaller Gradient den) kan jeg skru på litt ekstra fylde/fedme om jeg vil spille luftgitar, eller gå for en mer nøytral balanse om jeg vil spille luftsitar.
Jeg prøver ikke lengre å jobbe i retning en objektivt sett korrekt faksimile av opprinnelig fremførelse, men kun etter mest mulig engasjerende lyd for meg selv. Jeg har begått noen kompromiss på den måten at andre anlegg er bedre enn mitt på ulike parametre- spesielt oppover, men at mitt anlegg i egne ører ikke gjør mye hørbare feil. De begrensninger som ligger i anlegget er hva det ikke gjør, mens hva det gjør er "riktig" og de ulike parametrene harmonerer.

Uten å ha hørt ditt system, vil jeg ikke råde deg til hverken det ene eller det andre. Det oppsettet du har virker fornuftig og gjennomtenkt. Hvor det butter skal ikke jeg synse om.
Audiolense har jeg ikke hørt, men mulighetene er tiltalende, og andre har blitt svært fornøyde. Jeg ser likevel to problem/utfordringer med audiolense og lignende system.
De bør ikke brukes til å endre mer enn nødvendig; altså at om du har en problematisk komponent i systemet, ville jeg byttet den fremfor å bruke audiolense til å lage horn av paneler eller rør av transistorer.
Dessuten er det faren for å skru seg bort. Vegen blir ikke til mens du går- alle veier er ikke like bra. Veien blir til mens du går deg vill- du må vite hva som er målet før du starter justeringa..

Mitt anlegg er best for meg, da jeg sier som myrsnipa: enhver synes best om sine..

Mbare: Jeg antar at du vil finne ut hvor du skal. Med din oppsøkende virksomhet, og din evne til å formulere hva du opplever, så antar jeg at du allerede vet hva dine preferanser er. Lykke til videre- og fortsett med å skrive. Dine innlegg er svært ofte interessante og engasjerende.

mvh

Godt innlegg dette også Burnt_Island.

Denne pose og sekk løsningen er slettes ikke dum spør du meg.Tatt i betraktning at synergien i anlegget er god i utgangspunktet og at man slipper justere for hver bidige plate så er det jo flott.Da jeg jobber litt på andre enden av Prisstigen så synes jeg at bare tonekontroller er toppers nok om en innspilling man er veldig glad i skulle skrike litt for mye om man ikke dempet toppen litt.Heart-CD`ene til damen kan ha denne tendensen.Men så er de fra begynnelsen av 90-tallet og da.Tror egentlig ikke det finnes et anlegg som kan spille alle de millioner forskjellige innspillinger hundre prosent tillfredsstllende.Og individuelt sett så finnes det de som har vanskeligere musikksamlinger å finne anlegg til enn andre også.De som kunn hører på rock f.eks har det jo mye lettere enn en som hører på både jazz,pop,R&B,klassisk og metal som et eks.Så det å kunne justere litt er slettes ikke helt på jordet.

Noen sier:"justere?Fy skam!Det skal kunne spilles som det var på opptaket originalt,ellers er det anlegget det er noe i veien med".Jeg sier:Tull og tøys!For det finnes mye skikkelig bra musikk med rævva innspillinger.Hva gjør vi med det?Vi justerer litt og vips!God lyd!

Det er vel heller ikke riktig å bygge opp et anlegg rundt et opptak som er helt på jordet heller...jo selvfølgelig om det var kunn dette opptaket man hørte på,men slik er det jo ikke for de fleste.CD`er og LP`er blir jo også som en slags variabel komponent som hele tiden endrer karakter etter hvilken man setter på.For eksempel er det vanskelig å finne bassen på Metallica`s "And justice for all" da den er nesten mixet bort fra Albumet.Den vil jo da være utallige ganger bedre med Kari Bremnes "over en by". Man kan fort begynne å rote med hue sitt her også fordi man tror det er anlegget sin feil og at det ikke passer rock,men sannheten er at det kan være innspillingen som suger noen ganger.

Ingen innspillinger låter likt så det handler om å finne den gylne middelvei med et anlegg,der det meste låter godt nok fremfor favoriserende på noen få innspillinger hvorpå det meste annet dreper spillegleden.

 

[Oslo2]

Her kommer det jo bra innspill på løpende bånd.

Litt banalt: For å sette sammen et system du virkelig liker, må du først vite hva du liker. Jeg fant ut hva jeg likte gjennom å lytte til mange system, samt å eksperimentere med mitt eget.

Jeg tror ikke dette er banalt, det er skoen trykker - fordi det tar lang tid og bevisst refleksjon for å finne ut hva en liker. Hele bransjen er jo konstruert slik at vi blir fristet med noe nytt, som om det finnes noe annet som vil formidle musikken ennå bedre. Markedslogikken er slik at vi som forbruker skal kjenne at behovet aldri er tilfredsstilt for lenge av gangen. Det er å bli klar over egne preferanser og gå for det, nyte det, krever faktisk arbeid :

En annen løsning er et system med hvor kompromisset ligger i å kunne påvirke lyden avhengig av hva du spiller. Bruke dsp med ulike kurver for ulik musikk, ha flere ulike steder å plassere ht, kunne regulere dempingsfaktor/ feedback i effektforsterkeren osv. Altså å kunne endre systemet etter musikken.

Jeg begynner å helle til den siste metoden.

Der følger jeg deg ikke helt. Siden jeg har talt freidig for at et anlegg må gå for det gode kompriss (noe du også gjør), så har det selvfølgelig ikke med at jeg er prinsipielt i mot det å endre på lydkvaliteten til komponentene. Jeg har ikke noe problem med tuning og bruk av tonekontroll, om en ønsker det. Jeg tror problemet med slike justerbare systemer går tilbake til utgangspunktet; det tar vekk fokuset fra musikken. Igjen blir en sittende å lytte etter hvordan det nå låter i forhold til i sted, og så blir en rastløs, vil skru og justere - evig på jakt etter den perfekte lyd. Det er jo nettopp her problemet ligger. Jeg mener selvfølgelig ikke at det er noe galt med det, både i faser av hobbyen er det jo dette som er morsomt og sikkert mange som har en stor egenglede i det tekniske og tuning. Men utgangspunktet var innspillet til Mbare at anlegget står i veien for musikken. Det å bygge opp et anlegg som i prinsippet huser 10 lydsignaturer, gjør jo at en blir sittende å holde på med dette.

Musikk er en emosjonell kommunikasjon. Følelser er slik at de er sterkest når de skjer oss innlevd og spontant - musikkopplevelsen vil også derfor være sterkest når en hengir seg. Jeg tror dette er noe av svaret på våre sterke musikkopplevelser med dårlige anlegg. Anleggene er da ofte plassert i "rom" og situasjoner der vi ikke er for bevisste og kritiske i lyttingen - som når en kjører bil, lager mat på kjøkkenet med ipod på tivoliradioen og liknende.

Jeg tror løsningen ligger i å sette seg grundig inn i feltet - slik Mbare har gjort - sette sammen et anlegg som synger med ulik type musikk og innspillinger, og så forsøke å legge anleggkjøret på hylla. For meg er dette vanskelig fordi jeg også liker duppe ditter og utstyret. Jeg liker også å høre på andres anlegg, sjekke ut nye komponenter og henge med hifientusiaster. Som med resten av livet er vel løsningen her også et kompriss

 

[Valentino]

Denne tråden beholdt det ikke-tekniske utgangspunktet, og det er mye godt å lese her. Jeg klarer ikke å filosofere i særlig stor grad, så litt teknisk blir det da:

Mbare vil ikke ha apekister. Det skjønner jeg godt, dipoler og omnipoler har noe ved seg som jeg tror mange ville verdsette om de tok seg tid til å høre.

I et softwarestyrt anlegg skulle det ikke være vanskelig å implementere automatisert EQ-setting for forskjellige innspillinger. De aller fleste ville jo få standardsettingen, mens f.eks. disse rapgreiene kunne gis vanviddsbass om det er det som skal til for å få det til å låte bra. Men vanviddsbass og dipolprinsipp går ikke så godt ihop uten hysterisk membranareal.

 

[RoDa]

Men vanviddsbass og dipolprinsipp går ikke så godt ihop uten hysterisk membranareal.

Tenker du på å gi slipp på vanviddsbassen til fordel for dipol?
Er ikke vanviddsbassen din en essensiell del av oppsettet ditt?

R

 

[Valentino]

Hehe. Snekkeren som gjorde dette huset er død. Ellers skulle jeg vist ham! Jeg vurderer å ta ned den stigningen fra 100 til 20Hz med 3dB som et forsøk. Det er hovedEQen i bassen.

Med vanviddsbass mener jeg de greiene vg viste. Disse Griffin-monitorene som Tangen konstruerte brukes i RAP-produksjoner, og der byttes visstnok elementer daglig.
I følge Linkwitz bør ikke en omnipolsub til dipol deles høyere enn 40Hz hvis overgangen skal være uhørbar.

Huff, der gikk jeg i teknikk-myra igjen. Sorry.

 

[atonal]

Valentino skrev

Jeg klarer ikke å filosofere i særlig stor grad [...]

Sitatet er tatt ut fra sin sammenheng, men hva tenker du har med filosofi å gjøre i sammenhengen her, Valentino?

 

[Valentino]

Nettopp! Jeg forstår ikke ordentlig hva filosofi er engang.

 

[Ketil]

Bare som en liten tanke; kan det være at det ikke er det å få alle "feilene" til en innspiling presentert via et "formel 1" hifi anlegg som er problemet, men måten dette anlegget presenterer svakheter ved en innspilling. Hvis de gjengis på en hard og umusikalsk måte vil reaksjonen til lytteren være å skru av, men hvis de gjengis uten noen hardhet eller kanter trenger det ikke å være være noe negativt for lyden.

Kom bare til å tenke på det da jeg var innom butikken til Roald (Renaissance Audio) her i Bergen og han spilte på et par Usher 8871 som hadde akkurat denne egenskapen. Det gikk forøvrig lang tid før jeg forstod at han brukte et knøtt av en digital forsterker til å drive dem. Tror det må ha vært en av forsterkerne til Nuforce som egentlig er beregnet til pc bruk og den slags.

 

[atonal]

Oslo2, jeg har veldig sans for innlegget ditt og du kommer med helt sentrale poenger, bl.a. dette:

Igjen blir en sittende å lytte etter hvordan det nå låter i forhold til i sted, og så blir en rastløs, vil skru og justere - evig på jakt etter den perfekte lyd. Det er jo nettopp her problemet ligger.

Og slik jeg leser innlegget ditt vil konsekvensen av ovennevnte gå ut over dette, som du skriver:

Musikk er en emosjonell kommunikasjon. Følelser er slik at de er sterkest når de skjer oss innlevd og spontant - musikkopplevelsen vil også derfor være sterkest når en hengir seg.

Det slår meg hvordan det subjektive perspektiv - bevitnet bl.a. gjennom de mange hjemme hos-reportasjene - står så sterkt. Det vil si, at egne preferanser på lyd er så gjenkjennbart på tvers av mange situasjoner i eget lyttemiljø og ved besøk hos andre. Jeg tror at det subjektive perspektiv står så sterkt at man kan regne det som en egen "hifikomponent". Men denne "mentale komponenten" er ikke bare å bytte ut sånn uten videre.

Er dette til noe hjelp til Mbare, kan man spørre seg. Vet ikke, evt. om det kan være et ledd i bevisstgjøringen av sin "mentale komponent" og til det han ønsker å oppnå med endringer i oppsettet sitt.

 

[Ulf-B]

Det slår meg hvordan det subjektive perspektiv - bevitnet bl.a. gjennom de mange hjemme hos-reportasjene - står så sterkt. Det vil si, at egne preferanser på lyd er så gjenkjennbart på tvers av mange situasjoner i eget lyttemiljø og ved besøk hos andre. Jeg tror at det subjektive perspektiv står så sterkt at man kan regne det som en egen "hifikomponent". Men denne "mentale komponenten" er ikke bare å bytte ut sånn uten videre.

Er dette til noe hjelp til Mbare, kan man spørre seg. Vet ikke, evt. om det kan være et ledd i bevisstgjøringen av sin "mentale komponent" og til det han ønsker å oppnå med endringer i oppsettet sitt.

Fint uttrykk - den "mentale komponent". Tenkte på broren min da jeg leste det du skrev. Vi kan sitte sammen og slappe av med musikk - men ikke med nettradio. Setter jeg på litt nettradio - praktisk synes jeg, for da slipper man å gruble over hvilke plater man skal velge - vel, da blir han helt krakilsk. Klarer ikke å sitte og høre på slikt, sier han. Skjønner ikke helt problemet, jeg - jeg synes det er mye bra musikk, selv om det naturligvis kan skorte litt på både oppløsning og det ypperste av lyd. Vi sitter vel å merke og hører musikk på det samme anlegget - og likevel har vi så forskjellige oppfatninger.

 

[Oslo2]

"Den mentale komponent", er et godt uttrykk atonal.

Du spør om dette er til hjelp for Mbare: han kan jo alltids tweak sitt mentale komponent

 

[RoDa]

Bare som en liten tanke; kan det være at det ikke er det å få alle "feilene" til en innspiling presentert via et "formel 1" hifi anlegg som er problemet, men måten dette anlegget presenterer svakheter ved en innspilling. Hvis de gjengis på en hard og umusikalsk måte vil reaksjonen til lytteren være å skru av, men hvis de gjengis uten noen hardhet eller kanter trenger det ikke å være være noe negativt for lyden.

Helt på linje Ketil!
Det som ofte synes å være problemet, derimot, er å få til "uten kanter eller hardhet" til små penger.
For at lyden skal trigge meg så skal det være temmelig rett på og kontant. Først da griper musikken tak i meg, blir det for tamt så kjenner jeg det ikke rykke.

Jeg tror at dersom du blir vant til jevn frekvensgang og ikke flere farger enn det som er på innspillingen, så høres fort anlegg med en dæsj her og en klæsj der farget ut.
Det er også pokker så nyttig å justere ørene sine ved å besøke andre i ny og ne.
Selv har jeg lagt merke til aspekter ved gjengivelsen her i heimen som jeg normalt ikke reflekterer særlig over.*
Nå har jeg faktisk gjort tre endringer i anlegget siden Mbare var her sist, så det kan hende han bør komme å sjekke ut om det låter annerledes......

Denne omtalte mentale komponenten kan nok forklare hvorfor samme anlegg for noen er "brutalt ærlig" og for andre "tamt".....?


R

* - Høyde i lydbildet, omsluttende lyd, kompakthet og kontakt trøkk

 

[Mbare]

Sidenote: er veldig fornøyd med hvor denne tråden har gått så langt, kjenner jeg. Fin tone og gode refleksjoner.

On-topic: for min del skal jeg i løpet av de neste månedene prøve et par av tingene som blir nevnt her: Audiolense og rør-buffer. Det siste blir (forhåpentligvis) bygd i løpet av sommern og det blir gøy å prøve.

Jeg har vært en del rundt omkring i det siste og hørt på en del forskjellige anlegg, for å si det forsiktig. Det har vært veldig lærerikt og nyttig (og ikke minst jævli hyggelig). Og jeg har lært mye om hva jeg vil ha, hva jeg ikke vil ha, muligheter og begrensinger.

Det jeg tror jeg har lært som jeg tar med meg videre er:

• Mer eller mindre flat frekvensgang (i hvert fall i store deler av frekvensområdet og slake hellinger hvis det skal være noe) er ikke feil.
• Flat frekvensgang (eller som definert over) er ikke løsningen på alt - jeg har hørt anlegg med flat frekvensgang ha mye kropp, lite kropp, mye klang, lite klang, o.s.v. Det er også andre ting som spiller inn, tydeligvis.
• Klasse D må ikke høres ræva ut.
• Digital EQ er ikke = armageddon.
• Virkelig god soundstaging, kombinert med god transientoppførsel i hele frekvensspektret, er dyrt.
• Black Sabbath funker ypperlig som testmusikk.

Det som også er morsomt, syns jeg, er at i returen tilbake til eget anlegg tror jeg også at jeg opplever at Atonals "mental komponent" er blitt justert noe. Jeg hører på en annen måte, jeg hører andre ting og jeg hører styrker og svakheter i eget anlegg som jeg ikke har reflektert så hardt over før. Igjen: dra på besøk til hverandre! Det er lærerikt, morsomt og hyggelig og det gir noen referanser for å vurdere egen vei videre som er, tror jeg, uvurderlig.

Det å ha hørt en del andre anlegg, hjemme hos folk, gir også noen tanker om at god lyd, over en viss kvalitet, er rimelig ens - det er stort sett nyanseforskjeller vi snakker om. Og disse nyansene kan være viktige for meg og fullstendig uviktige for den som eier anlegget. Men jeg har bare hørt et anlegg de siste månedene som fullstendig har utklasset alt annet jeg har hørt i denne perioden (MBL) og det var også blant de suverent dyreste.

Jeg, for min del, pusler meg sakte nedover den veien jeg har drevet inn på: rundt jul fikk jeg på plass litt romakustikk som nok har tatt vekk det verste av romproblemer. Nå snart kommer Audiolense som kanskje tar resten? Og til sist et rør-buffer, for å høre hva det kan gi meg. Veien videre derfra? Vi får se, muligheten er mange og noe av det jeg har likt så godt med disse turene de siste månedene har vært å fått åpnet øynene for hvor mange muligheter det faktisk er.

 

[BurntIsland]

Black Sabbath funker ypperlig som testmusikk.

Hvis ikke Snow blind låter fett kan det være det samme med hele anlegget

 

[Mbare]

Black Sabbath funker ypperlig som testmusikk.

Hvis ikke Snow blind låter fett kan det være det samme med hele anlegget

Eller, i mitt tilfelle, N.I.B., men ja; helt rett. Et anlegg som ikke får Black Sabbath til å sparke steinhardt rompe har ingenting å gjøre i min stue i hvert fall. 8)

 

[Valentino]

Mbare;
Hatten av for din skriveførhet, og hatten av nok en gang for din evne til refleksjon.