Har selv eksperimentert ganske mye med multisub løsningen og startet en tråd for noen år siden her på sentralen også om det. Det fungerer bra til å jevne ut frekvensresponsen, men har ikke så stor effekt i tidsdomenet. Resultatet er at frekvensgangen kan være svært jevnt uten at bassen holder spesielt god kvalitet. Uten basstiltak så gir det et middelmådig resultat. Men mye av Toole sine anbefalinger går nettopp i den retningen IMO: Greit nok resultat for den jevne person i gaten.
Integreringen er også en utfordring og resultatet er gjerne at det låter noe rotete og kaotisk uten god presisjon. Geddes sikter til en undersøkelse som Griesninger har gjort og snakker om "spatial" bassrespons. Personlig er jeg uenig og synes presisjon og sømnløs sammenheng/integrering er mye bedre.
Først og fremst må jeg si dette var en herlig respons!
Leste gjennom hele tråden din i går faktisk, dessverre ble det mye off-topic og prat om DBA og partikkelhastighet istedenfor tanker og tips om Geddes-metoden. Uansett, resultatene du fikk der med tre subwoofere er jo milevis over hva 99% av folk noengang får til av både decay og frekvensrespons i sine lytterom, så når du kaller det greie resultat for den jevne personen i gaten viser det jo bare hvilken standard du setter for å kalle noe "bra".
Toole snakket om dette i boken sin, at folk som drev mye med måling, spesielt akustikere som også har lært seg hvordan forskjellige målbare ting høres ut i isolasjon, ville i langt større grad klare å fange opp disse tingene enn alle andre.
Selvsagt, men hvor relevant er det for folk flest? Svært lite, ifølge tallene.
For det første sier ikke undersøkelsene til Toole, som jeg regner med du sikter til, at veldig tidlige siderefleksjoner er foretrukket. Det er snakk om siderefleksjoner som kommer litt senere i tid. I tillegg må som du er inn på ha høyttalere med en god powerrespons.
Men selv om disse to kriteriene er oppnådd (tilstrekkelig sent ankommende siderefleksjoner og god powerrespons), så er ikke undersøkelsene spesielt konkluderende. Det varierer med musikkmateriale og viste kun en tendens mot at at et flertall foretrakk siderefleksjoner. Dessuten har resten av akustikken mye å si her. Det ene rommet de brukte var et anekoisk rom og her er det overhodet ikke rart at de fleste vil foretrekke noen refleksjoner framfor et komplett dødt rom. Hjernen vil rope etter noe bidrag.
Han skriver om dette her;
Room Reflections & Human Adaptation for Small Room Acoustics | Audioholics
De testet i vanlige rektangulere rom, altså tidlige refleksjoner, og gjorde deretter tester i anekoiske kamre for å teste om forskjellen var hørbar og i tilfelle
hvor hørbar.
"
Chapter 6 shows that in normal rooms the first lateral reflections in rectangular rooms of normal listening and control room dimensions are above the threshold of audibility. They can be heard, but are below the threshold at which the precedence effect breaks down, so there is still a single localized image. They fall into a region where there are varying amounts of "image shift" - the image is either perceived to move slightly or to be stretched slightly in the direction of the reflection. I, and others, spent hours in anechoic chamber simulations of direct and reflected sounds and can confidently state that the effects, while audible in direct A vs. B comparisons, are rather subtle. Was it ever unpleasant? No, the apparent size and/or location of the sound image was just slightly changed. The effect was smaller than tilting the head a small distance left or right of precise stereo center. The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem."
Videre fra samme link står det mer om hvordan de undersøkte rommets betydning, meget interessant;
"Section 11.3.1 in my book describes an elaborate experiment in which three excellent loudspeakers were evaluated in four different rooms. Listeners sat down in one room, went through a double-blind evaluation of the loudspeakers, with randomized location changes with repeats, and recorded their preference scores. They then moved to a different room and did it all again, and again in two more rooms. In the end, the statistical result was that the factor “loudspeaker” was highly significant: p = 0.05, and “room” was not a significant factor. The rooms were very different, but the listeners appear to have adapted to their individual characters, made the appropriate allowances, and proceeded to evaluate the loudspeakers – which they did with remarkable consistency.
There is much more to this aspect of the story, and now room adaptation itself is a serious topic of investigation. Recent papers indicate that something as basic as speech intelligibility significantly improves after a listener has had an opportunity to become familiar with the room. Most remarkable, is that this adaptation can occur in a matter of seconds. As I said, humans, because of binaural hearing, are well equipped to deal with reflective spaces. Two ears and a brain are much “smarter” than a microphone and analyzer."
Det er ikke et forsøk på å avskrive rommets akustiske betydning for komfort og lydkvalitet, for det er viktig, men det er også viktig å ikke svartmale det i en slik grad at folk mister helt motet og, i verste fall, hifi-interessen for ingen grunn.
Undersøkelser som går på preferanser er uansett vanskelige fordi det er mye som spiller inn. Hvordan resten av rommet er behandlet, musikkmateriale, kort lytting vs lengre, utrente lyttere vs trente osv. Toole eksperimenterte f.eks aldri med bruk av kvalitets diffusjon til sene refleksjoner, noe som etter min og andres erfaring kan endre veldig mye. Og lytting over tid gir gjerne andre preferanser enn hva man foretrekker sånn umiddelbart. Både reflekterende sideflater eller bruk av diffusjon der låter gjerne imponerende med en gang, men lytting over tid med variert musikk kan gi andre resultater etter min erfaring.
Legg merke til at han skriver at han synes tokanals stereo mangler omsluttende og stort lydbilde. Nettopp det som diffusjon gir, men som han ikke virker og ha erfaring med. Han endte selv opp med multikanals, noe som gir flere bieffekter p.g.a. fasefeil i motsetning til bruk av diffusjon.
Toole sier vel rett ut i boken at comb filtering har ingen negativ effekt på lyden utifra testene, faktisk kan det ha positiv subjektiv effekt i noen tilfeller, så han anbefaler like gjerne en bokhylle og møbler som spesifikke diffusorer for å fjerne sene direkte refleksjoner. Nå husker jeg ikke hvor i boken dette sto og orker derfor ikke å bla meg gjennom det selv om jeg har boken på pdf her, så ta noen forbehold om at det kan være essensiell informasjon som mangler relatert til det jeg skriver her.
Jeg er selvsagt enig i din betraktning om svakhetene med slike tester når det kommer til hva man vil foretrekke over tid, det er fort gjort å bli imponert over klarheten høyttalere med stigende frekvensrespons har i butikken, men det er ikke levelig å ha hjemme over tid!
I linken over tar han for seg et av problemene med demping av førsterefleksjon; nettopp at man som regel ender opp med å forvandle god off-axis respons (i gode høyttalere) til dårlig off-axis respons. Tallene som presenteres fra produsentene av absorbentene er for dårlige, de viser ikke effektiviteten når lyden treffer fra vinkler, men heller rett på i et diffust lydfelt. Så man ender fort opp med at de reflekterer noe, demper høye frekvenser helt og demper mellomfrekvenser noe. I praksis dårlig EQ av refleksjonene, med resultatet at det er bedre å la refleksjonene av god off-axis respons være der.
Noe helt annet blir det hvis man faktisk demper fullstendig bredbåndet, men hvor mye krever det av plass og hvordan skal forbrukerne finne relevante målinger på det?
Kall meg enkel, men jeg kjøper slike argumenter
Det blir langt enklere når vi snakker om korrekthet framfor preferanser Og demping av refleksjoner som kommer innen en viss tid etter direktelyden er helt klart det mest korrekte og som gir den beste innsikten i kildemateriale. Selv om høyttalerne måler svært bra off-axis horisontalt, så går allikevel tidlige siderefleksjoner utover området som klarhet, tydelighet og lokalisering. Og til dels tonaliteten avhengig av flatene i rommet. Derfor er også demping av slike refleksjoner det naturlige valget i et studio hvor kritisk lytting er vesentlig. Hva man foretrekker til musikklytting hjemme kan sikkert variere, men selv har jeg aldri funnet rene reflekterende sideflater som bedre enn en form for tiltak. Kommer de tilstrekkelig sent i tid med gode høyttalere, så opplever jeg et hybridprodukt som både demper og diffuserer eller en bredbåndet diffusor også til å fungere bra. Akkurat hva jeg foretrekker kan avhengig av både musikkmateriale og dagsform.
Korrekthet handler vel så mye om illusjonen av et 3D perspektiv som det handler om minst mulig rompåvirkning, tenker jeg etter å ha lest disse undersøkelsene. Går utifra at folk flest ønsker at lyden slipper taket i høyttalerne og etablerer seg som et svær scene i rommet, det er jo det som er illusjonen av et 3D-perspektiv. Hvis man ender opp med å begrense bredden på perspektivet i en slik grad at man kan høre at lyden kommer fra to monokilder så gir det vel liten mening i å peke på målinger som bevis for korrekthet?
Det er klart at det ene ikke automatisk utelukker det andre og at demping av førsterefleksjon er et verktøy som kan brukes for bedre lyd. Det som ikke er klart er om det alltid er slik at det verktøyet bør brukes
Du skriver følgende:
Selv profesjonelle studio-folk har vist seg å foretrekke refleksjoner over demping ved kontrollerte blindtester, ikke overraskende til stor protest fra produsenter og selgere av akustikkprodukter.
De fleste som selger akustikkprodukter selger ikke bare absorbenter, men også diffusorer. Og siden diffusorer koster mer, så er avansen høyere for disse produktene enn for absorbenter. Så rent økonmisk hadde det beste vært og alltid anbefale kunder diffusjon. Men faktum er at de fleste som jobber med akustikk mener demping av refleksjoner som kommer veldig tidlig etter direktelyden er det beste, uavhengig om de kommer horisontalt eller vertikalt.
Det er også interessant å se hvor mange som har mye erfaring er uenige med Toole, noe som kan tyde på at slike preferansetester ikke nødvendigvis gir så godt svar. Toole snakker mye om at hjerner vår tilpasser seg (se sitat under). Det er jeg til dels enig i, men det er ikke ensbytende med at det er det beste eller det man foretrekker. Man kan vende seg til lavere kvalitet og f.eks synes musikklytting i et dårlig bilanlegg er ok, men det er ikke nødvendigvis det man ønsker seg når man har erfart noe helt annet.
Jeg tenkte å unngå å peke på spesifikke personer/selskaper siden det går under å ta mannen, ikke ballen, men etter boken til Toole ble lansert ble det skrevet en del blogginnlegg og foruminnlegg forskjellige steder som ville demonstrere hvor teit resultatene av forskningen var ved å latterliggjøre Toole sin private stue og manglende akustikktiltak som bevis på at "Toole clearly doesn't know about what sounds good".
En del andre akustikere hang seg på og brukte sine egne preferanser/erfaring som grunnlag for hvor tåpelig Toole og hans resultater var. Det hele er en pinlig affære i mine øyne, og en av de største kritikerne, Ethan Sytpeis, lever fryktelig godt opp til navnet sitt.
Toole på sin side engasjerer seg ikke på forumer, og er klar på at alt han skriver om lyd har bakgrunn fra seriøs forskning. Synes forøvrig han viser en veldig fin innstilling til forskjellige opplevelser og erfaringer og anerkjenner kritikerne ved å ta opp forskjellige temaer i egne artikler. Fin fyr!
Flere god tips her, men det er mye som spiller inn. Hvor stort rommet er, avstand til flater og når refleksjonene ankommer i tid, hvordan høyttalerne måler, hva man ønsker å oppnå og type akustikkprodukt er alle vesentlige områder. Diffusorer må f.eks være dype for å være bredbåndete som igjen krever en viss avstand for å fungere bra og unngå kamfiltereffekt. Derfor er det ikke nødvendigvis alltid en god løsning å bruke diffusjon i taket eller sidevegger. Det kommer ann på veldig mye.
Nevnte til Olav2 her om dagen at jo mer jeg leser av forskning og erfaringer fra akustikk, jo mer innser jeg at Orso har fryktelig mye rett i det han skriver. Du har både teoretisk kunnskap basert på reell forskning og praktisk erfaring fra egne tester, og derfor er det langt bedre å spørre deg enn å spørre meg om råd/hjelp. Det viser du jo egentlig fint her i denne diskusjonen, selv om det sikkert kan virke som jeg er uenig eller motargumenterer mot det du skriver rent prinsipielt.
Bortsett fra at jeg, basert på funnene i Toole sin bok, tror at de som er veldig interessert i eller jobber med akustikk er i overkant drøye på kravene de stiller for å erklære noe som "godt nok", så er jeg helt med på din filosofi rent generelt. Uansett synes jeg det er fint med nyanseringer som du kommer med her
@Olav2; fint innlegg!
