Kabelmåling

[Vidar Øierås]

Ja, bortsett fra å måle hvor lang en kabel er så har jeg dristet meg til å måle lydsignaturer i kabler. Hva som er forskjell og hvorfor. Alt sett fra et rent teknisk syn.
Hvilke kabler kan man forvente hva av?

Jeg har delt opp i to hovedkategorier, og forklarer hvorfor litt senere: Tykke kabler og tynne kabler. Differansen blir målt mellom forsterkerens utgang og høyttalerens inngang. Siden det har blitt nevnt at to kabler kan gi forskjellige arbeidsbetingelser for forsterkeren, blir også to forskjellig kabler koblet til samme utgang og fordelt til to like høyttalere. For sikkerhets skyld blir kablene byttet om og testet på nytt.
Målesignalet er en positiv puls med 22,5uS varighet. Denne type puls er i stand til å trigge alle tenkelige frekvenser under 22050Hz og også trigge/avsløre alle mulige avvik i tid og frekvens innenfor 0Hz - 22050Hz, samt at pulsens enkelhet gjør det mulig å få et visuellt inntrykk av alle mulige forvrengninger.

Tykke kabler:
Bortsett fra at disse kan være vanskelig å koble opp, uten formontert spade eller banan, er det forsvinnende lite forskjell mellom kabler med tverrsnitt 1,5mm2 - 6mm2. Kabler som er testet er bl.a en hjemmelaget tvunnet 2,5mm2 lakkisolert solid core mot flatkabel og Europris-kabel. Målinger viser ingen forskjell i signalet fra den forlater forsterkeren til den møter opp på høyttaleren. Det som imidlertid blir registrert, og som er ganske tydelig, er at signalet ut fra forsterkeren endres bittelitt når kablen tilkobles høyttalerterminalene. Denne endringen er identisk på alle de tykke kablene som er testet inkl. 9m lampettledningen på 0,75mm2. Det er altså høyttaleren i seg selv som last som endrer forsterkerens arbeidsbetingelser, og ikke kabelen.
Siden signalet er det samme ved forsterkerens utgang og høyttalerinngangen, betyr det at høyttaleren har nøyaktig de samme arbeidsbetingelsene som om kabelen ikke var der, og følgelig heller ingen avvik/endring i lydsignaturen (Naturligvis).

Tynne kabler:
Bortsett fra at også disse kan være vanskelig å få til å sitte fast i skruterminaler, er det forsvinnende lite forskjell mellom 0,75mm2 - 0,25mm2. Så ble en 3 meter hårtynn 0,01mm2 tvunnet lakkisolert kobberkabel målt. Denne måler en svak fasedreining samt en litt økende demping fra ca. 10kHz og oppover. Maks demping ved målesignalets høyeste frekvens på 22050Hz, med en demping på ca. 7dB, men store avvik ble registrert i hele frekvensregistret, samt en forsinkelse på ca 2uS ved 22050Hz. Denne tynne kablen avslørte skineffekten en kabel har. I forsterkeren sitter en klasse D modul med svingefrekvens på ca. 500kHz. Denne frekvensen blir aldri 100% filtrert vekk og kommer derfor ut på forsterkerutgangen - i svært moderat størrelse vel og merke. Uansett, denne frekvensen ble dempet ca 6dB i forhold til 2,5mm2 tvunnet lakkisolert solid core. Målingen ble foretatt etter at signalstyrken ble kompensert for å få samme nivå ved høyttalerterminalen som den tykke kablen. Det ble da målt 0 i testsignalets amplidude, men 6dB tap i den syltynne kabelen ved 500kHz signalet. Så helt klart et bevis for at skineffekten spiller en større rolle på syltynne kabler kontra tykke kabler.

Hva jeg konkluderer, i all enkelhet, er at kablens egenskaper skyldes hovedsaklig høyttalerens egenskaper. Altså, kan en kabel låte forskjellig på forskjellige høyttalere, og på forskjellig øvrig utstyr, men at den største gevinsten ligger i matching mellom forsterker og høyttaler - om ikke de helt megastore forskjellene så i hvert fall litt.
For øvrig er det viktig å poengtere er at forskjellene mellom tykkere kabler enn 0,25mm2 i praksis ikke er tilstede.

Dette er ikke myntet på en lengere kabeldiskusjon, men kun et innlegg ut i fra praktiske målinger på forskjellige kabler, observert med falkeblikk for å finne de minste feil - som for øvrig ble funnet i den tynneste kabelen med over 10 Ohm indre motstand.

Bilder vil bli lagt ut forhåpentligvis i løpet av kort tid.

Mvh.

Vidar

 

[janhella]

Hva jeg konkluderer, i all enkelhet, er at kablens egenskaper skyldes hovedsaklig høyttalerens egenskaper. Altså, kan en kabel låte forskjellig på forskjellige høyttalere, og på forskjellig øvrig utstyr, men at den største gevinsten ligger i matching mellom forsterker og høyttaler - om ikke de helt megastore forskjellene så i hvert fall litt.
For øvrig er det viktig å poengtere er at forskjellene mellom tykkere kabler enn 0,25mm2 i praksis ikke er tilstede.

Dette holder ikke mål, hvordan forklarer du med din teori, at 2 forskjellige kabler med 2,5mm2 ledere, låter forskjellig i samme oppsett?

 

[TJ]

Dette er meget interessant. Som en del av oppsummeringen vil jeg anbefale at du legger inn en tabell med tallverdien. Dette gir en meget oversiktlig presentasjon av forskjellene.

 

[EsE]

Dette holder ikke mål, hvordan forklarer du med din teori, at 2 forskjellige kabler med 2,5mm2 ledere, låter forskjellig i samme oppsett?

Prøver ikke å få halve forumet osv på nakken i en (ny) 24 siders tråd om kabler, men det ligger -som han indirekte nevner- i kablenes indre motstand.

 

[janhella]

Prøver ikke å få halve forumet osv på nakken i en (ny) 24 siders tråd om kabler, men det ligger -som han indirekte nevner- i kablenes indre motstand.

Overså du denne?
For øvrig er det viktig å poengtere er at forskjellene mellom tykkere kabler enn 0,25mm2 i praksis ikke er tilstede.

 

[Vidar Øierås]

Har jeg vært litt upresis? Tror det :-[

Det jeg har kommet frem til er i praksis at den indre motstanden i en kabel er avgjørende for hvordan den formidler signalet - på grunn av at høyttaleren selv vil i større eller mindre grad påvirke hvordan signalgjennomføringen gjøres avhengig av hvor stor/liten den indre motstanden i kabelen er.
Imidlertd, og som jeg skrev, kabler som er tykkere enn 0,25mm2 gir så og si ingen forskjeller, eller gir ingen andre forutsetninger for hvordan høyttaleren skal oppfatte signalet som kommer inn på høyttalerterminalene (Og derfor vil den heller ikke gi fra seg en annen lyd, når den blir matet med akkurat det samme). Årsaken ligger i at den indre motstanden i kabler med "normalt" tverrsnitt er veldig lav i forhold til høyttaleren - 250 ganger lavere enn impedansen på 8 ohm for 2,5 m 2,5mm2 kabel.

Likevel så ER det uansett forskjell på kabler når de da har ulik indre motstand, så jeg beviste dette ved å utføre en test på en syltynn kabel med over 10 ohms indre motstand.
RELATIVT sett er det ingen praktiske forskjeller hvis kabelen har et minimum tverrsnitt (Les >0,25mm2 - som et eksempel). Så bruker du en billig 2,5kvadrat så er det ingen vist å spare i årevis på å kjøpe en svindyr 2,5kvadrat.

Mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Dette holder ikke mål, hvordan forklarer du med din teori, at 2 forskjellige kabler med 2,5mm2 ledere, låter forskjellig i samme oppsett?

De låter ikke forskjellig. Forutsetningene du gir høyttaleren, hvis tverrsnitt og lengde er den samme, er den samme i begge tilfeller. Og høyttaleren vil følgelig heller ikke låte annerledes.
Ikke i teorien men i praksis. Testet 2,5 kvadrat SupraPly og 2,5kvadrat tvunnet 2,5kvadrat lakkisolert solid core i samme oppsett, altså to vidt forskjellige kabler (Hadde jeg tatt meg betalt for å tvinne den ene kabelen, hadde den blitt dyr - men ikke bedre). Forskjellene mellom disse kablene var ikke der - 100% dønn likt. Isolasjonen har tydligvis ingen betydning. Hvordan forklarer du at de da likevel låter forskjellig? Fordi den ene kablen kunne vært dyr?

Mvh.

Vidar

 

[Snickers-is]

Det er en ting jeg ved rask skumming ikke kunne se du tar høyde for her Vidar. Det er hva slags påvirkning kabelen har på forsterkerens arbeidsbetingelser. Dersom du i stedet måler hva som kommer ut av kabelen og sammenlikner med hva som sendes inn på forsterkeren vil du se at kabelen kan ha en påvirkning på hvordan forsterkeren eventuellt farger signalet. Det er selvsagt også viktig at du har mulighet til å prosessere resultatet tilstrekkelig til å kunne isolere ulike effekter som høyere ordens osv. Du vet vel også av erfaring at man kan endre en del på fasegangen, noe som igjen medfører at selve impulsformen vil se svært forvrengt ut (typisk markedsføringstriks) uten at det blir spesiellt hørbart, mens man kan ha en del overharmonisk uten at det er så veldig synlig på impulsmålingen om den ikke prosseseres.

 

[janhella]

Hvordan forklarer du at de da likevel låter forskjellig? Fordi den ene kablen kunne vært dyr?

Mvh.

Vidar

Nei, prisen er ingen garanti i seg selv, det gjelder å matche, men har registrert ved flere tester, at kabler fra flere produsenter med samme tversnitt låter forskjellig.
Har ingen godkjent teori å basere det på, men det er det jeg selv hører i min utforskning på den ultimate DIY høyttalerkabel.
Det som jeg finner av teoretiske forskjeller, er ulik oppgitt resistans og kapasitans.

 

[BjornE]

Tror Low-Q har et poeng her. Vi må huske at Audio frekvensområdet er utrolig lite. 0 - 100Khz er et område som er altfor lavt i frekvens til å gi kabelen spesielle utfordringer.

Heller ikke strøm/spenning nivåene er noe problem for en normal kabel.

Videre er tross alt audio signaler sinus formet, noe som også er svært lite utfordrende å sende.

Derfor tror jeg man eventuellt bør kikke etter ekstreme feil, for tynn kable i forsterkere/høytalere og delefilteret. Et delefilter i en høyttaler er etter min oppfatning en enorm feilkilde.

mvh
Bjørn

 

[H2O]

Glimrende tiltak. Low-Q: Kan jeg foreslå at du legger ut dette under "omtaler" (menylinje øverst), så det ikke bare forsvinner bakover i forumet etterhvert. Hører vel til i samme underkategori som blindtesten.

Videre er det riktig som bemerket at dette er en lineær analyse. Neste naturlige skritt vil vel være å måle forskjeller i THD med de ulike kablene så også ulinearitet blir kartlagt. Kunne hatt plott av harmonisk spektrum (se nederst) og tall for THD med alle de ulike kablene. Man kunne kanskje også gjort tre målinger pr kabel, 20hz, 1khz og 10khz (tallene er bare et forslag).

 

[roffe]

Videre er tross alt audio signaler sinus formet, noe som også er svært lite utfordrende å sende.

Det ville jo blitt svært kjedelig musikk.  Det er vel mer korrekt å si at musikk er bygget opp av ulike sinuspulser, men det kan man si om ALLE signaltyper, så tilfører ingenting til diskusjonen.  Lyden fra symbaler, sibilanter i vokal etc er eksempler på lydsignaturer i musikken som ligner mer på hvitstøy enn på sinuskurver, men også de kan beskrives som sinuskomponenter.

Jeg synes det å bevise at noe ikke er hørbart ved å gjøre målinger i hver ende av kabelen blir litt meningsløst, for på målinger maskeres ofte mikrodetaljer av det store bildet.  Personlig ville jeg nok heller alliert meg med noen som mener å høre forskjell og identifisert musikkbiter som noen mener å høre forskjell på, for deretter å gjøre målinger av disse i følgende punkter:
* inn til effekttrinn
* på forsterkerutgangen
* på høyttalerinngangen
* med mikrofon på lyden fra høyttaleren
Man bør også passe på at man faktisk måler ved de samme lydtrykkene som det påstås hørt forskjell ved.

Å prøve å motbevise at det er forskjeller uten å vite hvilke forhold som gjelder når det er en påstått hørbar forskjell blir litt som å måle tidevannsforskjellen i en innsjø på bakgrunn av påstander fra en som bor ved havet. ;D

Det er vel også et poeng å være kritisk til måleutstyret. Kablene til probene bør f.eks. betraktes kritisk. Jeg ville også forsøkt å målt strøm sammen med spenning, selv om jeg vet at en strømmåling selvfølgelig innfører en liten shunt-motstand i signalveien. Effekten i høyttaleren er jo gitt av BÅDE strøm og spenning, og det er jo slett ikke sikkert at resistansen er den eneste viktige komponenten her...

 

[Morty]

Hvis jeg forstår deg rett, LOW-Q, mener du å ha bevist at det i praksis ikke er forskjell på "tynne og tykke" kablers påvirkning av lyden - eller kablenes filtereffekt. Dette gjennom grundige forsøk basert på 22050Hz pulser.
Det er mulig en slik test har relevans ved småsignaler og lave effekter, men jeg tror forsøket blir temmelig misvisende i forhold til de oppgaver en høyttalerkabel får i virkeligheten.
Vi snakker jo da om DYNAMISKE signaler med stor og varierende effekt. Prøv å sett et 100-300 watts forsterket musikksignal i en "Sytråd" høyttalerkabel og mål forskjell mellom forsterker og kabel-ende MED OG UTEN LAST.
Hvis ikke den tynne kabelen din brenner opp etter kort tid, vil lokal oppvarming påvirke kabelens elektriske egenskaper og gjøre den ULINIJÆR i for hold til både frekvens og avgitt effekt.

Dette er forhold som er med på å gi hvert enkelt kabeldesign dets "lydsignatur".

 

[Vidar Øierås]

Det er en ting jeg ved rask skumming ikke kunne se du tar høyde for her Vidar. Det er hva slags påvirkning kabelen har på forsterkerens arbeidsbetingelser. Dersom du i stedet måler hva som kommer ut av kabelen og sammenlikner med hva som sendes inn på forsterkeren vil du se at kabelen kan ha en påvirkning på hvordan forsterkeren eventuellt farger signalet. Det er selvsagt også viktig at du har mulighet til å prosessere resultatet tilstrekkelig til å kunne isolere ulike effekter som høyere ordens osv. Du vet vel også av erfaring at man kan endre en del på fasegangen, noe som igjen medfører at selve impulsformen vil se svært forvrengt ut (typisk markedsføringstriks) uten at det blir spesiellt hørbart, mens man kan ha en del overharmonisk uten at det er så veldig synlig på impulsmålingen om den ikke prosseseres.

Det kom kanskje ikke tydlig frem, men jeg har målt hvordan kablen endrer forsterkerens arbeidsbetingelser. Resultatet var at ingen av kablene, bortsett fra 0,01mm2 kablen, hadde forskjeller på dette området. Det jeg også nevner, som resultat av testen, er at det er lasten som avgjør forsterkerens arbeidsbetingelser, og ikke kablen.

Jeg kunne jo selvsagt bruke enn mye kortere puls, men hensikten er jo å kartlegge signalendringer mellom 0 og 22050Hz.

Jeg har sett målinger fra produsenter, som bruker 1uS pulser. Her er det nok større forskjeller ute å går, men er absolutt ikke relevant ift. hva vi lytter til.

Mvh.

Vidar

Mvh.

Vidar

 

[Rockefoten]

vel. at målingene dine ikke viser forskjeller beviser ikke noe annet enn at måligene dine ikke viser forskjeller. ikke at det ikke ER forskjeller..

aight?

 

[H2O]

men jeg tror forsøket blir temmelig misvisende i forhold til de oppgaver en høyttalerkabel får i virkeligheten.
Vi snakker jo da om DYNAMISKE signaler med stor og varierende effekt. Prøv å sett et 100-300 watts forsterket musikksignal i en "Sytråd" høyttalerkabel og mål forskjell mellom forsterker og kabel-ende MED OG UTEN LAST.
Hvis ikke den tynne kabelen din brenner opp etter kort tid, vil lokal oppvarming påvirke kabelens elektriske egenskaper og gjøre den ULINIJÆR i for hold til både frekvens og avgitt effekt.

Dette er forhold som er med på å gi hvert enkelt kabeldesign dets "lydsignatur".

Ulinearitet på grunn av varmegang vil nok kunne være en faktor når kabelen er 0.01mm2, men for resten vil den effekten være ikke-eksisterende, selv ved 100W+ ut. Vidars målinger har derfor ingen mangler i forhold til lydstyrke/uteffekt.

Som sagt; en frekvensanalyse vil vise kabelens egenskaper som lineært filter. Derfor bør resultatene vises som frekvenskurver med tilhørende fasekurver, det vil gi all informasjon om filtereffekt og tidsoppførsel.

Så kommer ulinearitet. Kabler har ikke dette i seg selv, men de kan muligens i ekstremtilfeller påvirke forsterkerens oppførsel på grunn av ulik lastkarakteristikk (men da skal det være en temmelig dårlig forsterker). Jeg foreslår derfor igjen at "del-2" av denne testen kan være å måle THD ved 20hz, 1khz og 5khz (10 blir litt høyt siden de harmoniske da faller over det hørbare frekvensområdet), så finner man ut om kabelen tilfører systemforvrenging. Målinger kan gjøres med (feks) 1W ut og 100W ut og så kan man se om det er noen forskjeller fra kabel til kabel. Hvis systemet har samme THD uansett hvilken kabel man bruker tilfører de ikke forvrenging.

Med dette har man igrunnen kartlagt det meste kabelen gjør med et elektrisk signal.

Denne type puls er i stand til å trigge alle tenkelige frekvenser under 22050Hz og også trigge/avsløre alle mulige avvik i tid og frekvens innenfor 0Hz - 22050Hz, samt at pulsens enkelhet gjør det mulig å få et visuellt inntrykk av alle mulige forvrengninger.

Ikke forvrenging, men filtereffekter, dvs alle avvik i frekvens- og tidsrespons.

Skal du måle forvrenging må du kjøre en ren sinus inn og ta en FFT av utgangen (65.000 punkt Hamming-vindu bør duge). Det kan gjøres i de fleste lydanalyseprogrammer (feks Audacity eller Adobe Audition / Cool Edit). Forvrenging vil du selvsagt få siden forsterkeren forvrenger, men hvis THD er lik for alle kabler kan man fastslå at de ikke utgjør noen forskjell.

Hvis du ikke vet hvordan du gjør dette kan du sende meg en pm og jeg skal gjøre nødvendig analyse av målingene (målingene kan du sende meg som feks wav-filer).

0,01mm2 tvunnet lakkisolert kobberkabel målt. Denne måler en svak fasedreining samt en litt økende demping fra ca. 10kHz og oppover. Maks demping ved målesignalets høyeste frekvens på 22050Hz, med en demping på ca. 7dB, men store avvik ble registrert i hele frekvensregistret, samt en forsinkelse på ca 2uS ved 22050Hz. Denne tynne kablen avslørte skineffekten en kabel har.

Det er tykke ledere som har skin-effekt. At du får avrulling med 0.01mm2-kabelen skyldes nok hovedsaklig den store indre motstanden.

Så helt klart et bevis for at skineffekten spiller en større rolle på syltynne kabler kontra tykke kabler.

Det er feil, som sagt er det tykke kabler som har skineffekt. Det er nok fordi den store motstanden i den tynne kabelen gir en ganske stor tidskonstant (lav knekkfrekvens) når den lastes med en høyttaler at du får avrulling.

Bilder vil bli lagt ut forhåpentligvis i løpet av kort tid.

Vi gleder oss.

 

[Uno]

Målinger av nettkabelen er jo bare bonk!! Mål nå for svingende på utgangen av utstyrets strømforsyning.

 

[Vidar Øierås]

vel. at målingene dine ikke viser forskjeller beviser ikke noe annet enn at måligene dine ikke viser forskjeller. ikke at det ikke ER forskjeller..

aight?

Stemmer. Målinger viser at det ikke er forskjeller, men det er sikkert forskjeller likevel som måleutstyret ikke skjønner bæret av, og som utstyret bare overser i ren frustrasjon i å ikke forstå hva forskjellen er osv.... ;D

Mvh.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Lada-Samara:

Filtereffekter gir ulinjær fasedreining og frekvensavvik. Trodde man kunne kalle dette forvrengning?

Vel, en kort puls, kun positiv eller negativ, vil imidlertid avsløre om det er feil ved 20hz, 1khz og 5khz, men problemer er at halvparten av energien i en slik puls ligger i hele området fra 10kHz og ned, så 20Hz og ned inneholder bare 1 promille av energien. Jeg skal prøve å måle frekvensene du nevner for å få mer energi konsentrert på enkeltfrekvenser. Dette gir jo helt andre forutsetninger for å finne feil eller ikke. Godt forslag Lada. Kanskje målinger viser større forskjeller en jeg hillil har målt. Det får bli del 2

mvh.

Vidar

 

[Uno]

Jeg gir meg ikke! Hva så om det skulle påvises mikroskopiske forskjeller. Det er på utgangen av strømforsyningen hvor likespenningen lever, som disse forskjellen må påvises.

 

[H2O]

Jeg gir meg ikke! Hva så om det skulle påvises mikroskopiske forskjeller. Det er på utgangen av strømforsyningen hvor likespenningen lever, som disse forskjellen må påvises.

Det er vel høyttalerkabler vi snakker om her såvidt jeg har forstått.

Lada-Samara:

Filtereffekter gir ulinjær fasedreining og frekvensavvik. Trodde man kunne kalle dette forvrengning?

Vel, en kort puls, kun positiv eller negativ, vil imidlertid avsløre om det er feil ved 20hz, 1khz og 5khz, men problemer er at halvparten av energien i en slik puls ligger i hele området fra 10kHz og ned, så 20Hz og ned inneholder bare 1 promille av energien. Jeg skal prøve å måle frekvensene du nevner for å få mer energi konsentrert på enkeltfrekvenser. Dette gir jo helt andre forutsetninger for å finne feil eller ikke. Godt forslag Lada. Kanskje målinger viser større forskjeller en jeg hillil har målt. Det får bli del 2

mvh.

Vidar

Dette er begrepsforvirring. Ulinearitet og filtereffekter er to vidt forskjellige ting med forskjellig årsak og forskjellig virkning. Ulineær fasegang har ingenting med ulinearitet i ordets rette forstand å gjøre, det bare beskriver det faktum at fase som funksjon av frekvens ikke er en lineær funksjon. Det vi vil se er om utsignal som funksjon av innsignal er en lineær funksjon. En måling av frekvensgangen sier ingenting om forvrenging og vice versa. En krets kan ha 50% forvrenging og linjalrett frekvens- og fasegang eller den kan filtrere som bare det, men allikevel være helt lineær (feks et filter).

Lineær og ulineær analyse er to vidt forskjellige matematiske (og praktiske) øvelser som bør holdes godt fra hverandre.

En frekvensganganalyse vil fortelle absolutt ingenting om forvrenging. Skal du måle forvrenging må du påtrykke en ren sinus og ta en FFT av utgangssignalet for å se på resulterende spektrum. Hvis systemet faktisk forvrenginger signalet vil det synes som harmoniske komponenter som ikke var der i utgangspunktet. Jeg antar at du er kjent med begrepet THD (total harmonisk forvrenging)? En forsterker kan gi økt THD hvis lastbetingelsene endres, derfor kan det være interessant å se om kablene vil ha noen innvirkning i så måte. Man bør da måle THD ved flere frekvenser, jeg foreslo tre ulike. Cluet er altså at man påtrykker en ren sinus og ser om den ut er like ren, eller om den er forvrengt. Jeg er dog temmelig overbevist om at måleresultatene, i likhet med den lineære analysen du har gjort, vil resultere i en avkreftelse og ikke en bekreftelse.

Likesom frekvensganganalysen forteller absolutt null om forvrenging forteller en THD-måling også null om frekvensgang. Men gjør man begge deler har man dekket både lineære effekter (filtereffekter) og ulineære effekter som følge av at ulike kabler brukes. Da er det ikke igjen så mye den kan gjøre med signalet. Det eneste som står igjen er intermodulasjon, men det er litt mer arbeid å lage en test for hvis man ikke har programmer som tar seg av det.

Poenget mitt var at hvis du skal dokumentere at kablene faktisk er like (eller ikke), så er du nødt til å se på både lineære og ulineære effekter.

 

[Uno]

Det er vel høyttalerkabler vi snakker om her såvidt jeg har forstått.

Ååh, det var det visst. :-[ Så interessant var det innholdet.

 

[Vidar Øierås]

Jeg gir meg ikke! Hva så om det skulle påvises mikroskopiske forskjeller. Det er på utgangen av strømforsyningen hvor likespenningen lever, som disse forskjellen må påvises.

Joda. Mikroskopiske forskjeller er det helt sikkert. Imidlertid er de for små til at øret kan oppfatte dem.

MEN, innledningsvis var hele innlegget ment som en ytring av rene tekniske observasjoner. Jeg kan selvsagt ikke motbevise at man kan høre ting som ikke kan måles.

Har fått noen stalltips fra Lada-Samara vedr. målinger, og skal poste resultatene i "Kabelmåling Del 2".

Mvh.

Vidar

 

[Uno]

Stå på Low-Q. Rasjonalismen skal seire!

 

[roffe]

Stå på Low-Q. Rasjonalismen skal seire!

Er det spesielt rasjonelt å ignorere at mange mener å høre forskjell? For meg blir alle målinger som gjøres under helt andre forhold enn de forholdene som gjelder når det faktisk påstås å være hørbar forskjell å betrakte som ignorerbare.
Jeg er sikker på at målemetodikken definitivt har forbedringspotensiale i forhold til å måle under samme forhold som det menneskelige måleinstrumentet som øret utgjør.

 

[H2O]

Er det spesielt rasjonelt å ignorere at mange mener å høre forskjell?

Nei, men det er rasjonelt å prøve å lokalisere kilden til det. Om den er i stereoanlegget eller mellom ørene på lytteren. Da må man analysere begge deler.

For meg blir alle målinger som gjøres under helt andre forhold enn de forholdene som gjelder når det faktisk påstås å være hørbar forskjell å betrakte som ignorerbare.

Du kan ikke ignorere den eventualitet at signalet ut av kabelen er kliss likt signalet inn i kabelen, uansett hvor mye vrangvilje du legger til. Eller at signalet over høyttalerterminalene er kliss likt med ulike kabler.

Jeg er enig i at man bør utvikle psykoakustiske måltall for å kunne karakterisere forvrenging på en måte som er representativ får vår høremåte. Det er da også noe man forsker mye på, spesielt blant de som driver med datakomprimering.

Men det har ingen hensikt å manipulere et nullresultat. Som du vet er 0*x=0, uansett x.

 

[jane]

Nå skjer det meste av lyttingen til musikk i hodet på oss da. Og en må ikke undervurdere det som skjer der. Har forventninger og evt fordommer noe å si for hva vi opplever som bra eller mindre bra? Jeg tror i høyeste grad det har det.

Sammenlign det med sex, selv om to partnere måler tilnærmet likt (fysiske mål) så kan resultatet bli helt ulikt om det er noe udefinert og subjektivt som tenner deg ved den ene og ikke den andre. Disse partnerne kan være så like som det et er mulig å få dem, f eks eneggede tvillinger - den største forskjellen er forestillingene du har i hodet ditt.

Så jeg tror det ligger mer komplisert psykologi bak enn for eksempel å forsvare dyre innkjøp, det handler om følelsen av at noe er riktig. (hva nå det betyr)

Ser riktig ut <-> Føles riktig <-> Høres riktig ut.

Det venter nok en PhD-grad på den som føler for å forsvare temaet

 

[H2O]

Det finnes allerede flere doktoravhandlinger relatert mot psykoakustikk, anbefaler David Robinson: "Unified Environmental Human Auditory Perceptual Measurement System".

Men du sikter kanskje mer til "audiopsykologi"? Der kjenner jeg ikke til noen spesielle publikasjoner.

 

[TrompetN]

Nå skjer det meste av lyttingen til musikk i hodet på oss da. Og en må ikke undervurdere det som skjer der. Har forventninger og evt fordommer noe å si for hva vi opplever som bra eller mindre bra? Jeg tror i høyeste grad det har det.

Sammenlign det med sex, selv om to partnere måler tilnærmet likt (fysiske mål) så kan resultatet bli helt ulikt om det er noe udefinert og subjektivt  som tenner deg ved den ene og ikke den andre. Disse partnerne kan være så like som det et er mulig å få dem, f eks eneggede tvillinger - den største forskjellen er forestillingene du har i hodet ditt.

Så jeg tror det ligger mer komplisert psykologi bak enn for eksempel å forsvare dyre innkjøp, det handler om følelsen av at noe er riktig. (hva nå det betyr)

Ser riktig ut <-> Føles riktig <-> Høres riktig ut.

Det venter nok en PhD-grad på den som føler for å forsvare temaet

Har sittet den siste tiden å lyttet til forforsterkere jeg har lånt med hjem. Ved en tilfeldighet byttet jeg Wireworld signalkabler jeg har lånt (koster sykt mange penger) med mine egne (1000 kroners) nordost kabler. Ting falt på plass i lydbildet, men jeg skjønte ikke hvorfor, for jeg trodde at Wireworld var på plass, men så oppdaget jeg at det var mine kabler som gjorde forskjellen.

Jeg hørte forskjellen!!!

Etter å ha lyttet flere timer med Nordos kabelsettet, synes jeg det komplimenterer lyden bedre, men hvorfor?
Jeg tror det har med hver enkelts preferanser å gjøre.
Hvis du ikke har en klar referanse utenom stereolyttingen tror jeg at en underbevisst blir lært opp til å like dyrere utstyr (jeg mener at dyrt utstyr har mange fellesnevnere kontra billig).

Jeg er i den situasjon at jeg hører mer musikk live enn på anlegget, så jeg velger å tro at jeg derfor er ganske imun mot salgstriks og kan oppleve å finne billige komponenter som jeg finner lydmessig mer interresant enn dyrere.

Det er derimot svært sjelden, men det skjer....

 

[Audiomix]

Er det spesielt rasjonelt å ignorere at mange mener å høre forskjell?  For meg blir alle målinger som gjøres under helt andre forhold enn de forholdene som gjelder når det faktisk påstås å være hørbar forskjell å betrakte som ignorerbare.  
Jeg er sikker på at målemetodikken definitivt har forbedringspotensiale i forhold til å måle under samme forhold som det menneskelige måleinstrumentet som øret utgjør.

Er det ikke en overdrivelse å kalle øret et måleinstrument? Et måleinstrument har en ganske nøye oppgitt måleusikkerhet. Øret (som er et menneskelig organ) vil jeg tro er komplett umulig å karakterisere slik at en sitter igjen med data som har tilstrekkelig liten usikkerhet.

 

[Ronny_D]

Er det ikke en overdrivelse å kalle øret et måleinstrument? Et måleinstrument har en ganske nøye oppgitt måleusikkerhet. Øret (som er et menneskelig organ) vil jeg tro er komplett umulig å karakterisere slik at en sitter igjen med data som har tilstrekkelig liten usikkerhet.

Det er det samme som å avskrive de fleste innleggene i denne debatten som tull eller i beste fall off topic. Nå heter vel debatten kabelmåling, og ikke kabelsynsing heller.
Skal man måle en kabel er det viktig å måle mot kjente verdier, slik at eksperimentet kan gjentas. En fast resistans med en gitt signal styrke eksempelvis 40v 4 Ohm er bare ett forslag. Er det forskjell på kilden skal dette kompenseres for enten ved å kompensere måleverdiene elller bytte kilde. En kilde som endrer nivå ut ved varierende last er lite brukbar i denne sammenheng, men det er da så innlysende at selv Tommas A E ville latt være å gruble på lyset. På samme vis er den kabel som er kortsluttet i den ene ende å betrakte som tilsluttet en kilde med null kilde imped, slik er det mulig å kjapt sammenlikne kabler siden bare den ene ende brukes. Alikevell intet nytt under solen.

 

[TJ]

Men Low-Q?!
Nå har du målt en del og såvidt jeg forstår har du tenkt å fortsette å måle mere, men har du lytta til skiten?!
TJ

 

[JonnYb]

Trompetnerd ;
Har sittet den siste tiden å lyttet til forforsterkere jeg har lånt med hjem. Ved en tilfeldighet byttet jeg Wireworld signalkabler jeg har lånt (koster sykt mange penger) med mine egne (1000 kroners) nordost kabler. Ting falt på plass i lydbildet, men jeg skjønte ikke hvorfor, for jeg trodde at Wireworld var på plass, men så oppdaget jeg at det var mine kabler som gjorde forskjellen.

Akkurat det samme opplevde jeg med disse wireworld kablene. Testet Nordost, mye bedre. Mens derimot enda et hakk bedre med Tara Labs sine... Uten at jeg vil reklamere for noe som helst. Alle var i prisklassen mellom 1000 og 2000kr. Forskjellen gikk fra pyton til "ahh, behagelig". Heldigvis!

Ser også at det vil kunne sikkert oppfattes omvendt på et anlegg med helt anderledes lydkarakteristikk/bilde, dog fikk jeg en kjempe aha opplevelse ang signalkabler da dette skjedde.

 

[emotikon]

Trompetnerd ;
Har sittet den siste tiden å lyttet til forforsterkere jeg har lånt med hjem. Ved en tilfeldighet byttet jeg Wireworld signalkabler jeg har lånt (koster sykt mange penger) med mine egne (1000 kroners) nordost kabler. Ting falt på plass i lydbildet, men jeg skjønte ikke hvorfor, for jeg trodde at Wireworld var på plass, men så oppdaget jeg at det var mine kabler som gjorde forskjellen.

Akkurat det samme opplevde jeg med disse wireworld kablene.  Testet Nordost, mye bedre.  Mens derimot enda et hakk bedre med Tara Labs sine...  Uten at jeg vil reklamere for noe som helst.  Alle var i prisklassen mellom 1000 og 2000kr.  Forskjellen gikk fra pyton til "ahh, behagelig".  Heldigvis!

Ser også at det vil kunne sikkert oppfattes omvendt på et anlegg med helt anderledes lydkarakteristikk/bilde, dog fikk jeg en kjempe aha opplevelse ang signalkabler da dette skjedde.  

Jeg vet ikke helt hva jeg skal si om at noen påstår at kabler ikke spiller noen stor rolle i et oppsett....
Er det slik at vi som hører forskjell...TYDELIG og IKKE innbillt....har FOR analytiske oppsett??

Jeg hadde den motsatte opplevelsen m Nordost og Wireworld.

Nå er det slik at jeg har opplevd til dels store forskjeller i klangstruktur med div kabler fra samme produsent også.

johna

 

[knutinh]

Det som (ofte/bestandig) er interessant er å koble "dobbelt blind lytting" opp mot "teknisk velbegrunnet måling". Hvorfor?

Fordi det er de to eneste metodene jeg kjenner til som er vitenskaplig forsvarlige og noenlunde repeterbare. Det i seg selv gjør at alt du kan måle, kan kobles opp mot lytteforsøk for å sjekke relevans i forhold til vår applikasjon. Kanskje betyr 1 Ohm mer i motstand niks og nada for lytte-opplevelsen, mens 0.000001% harmonisk forvrening gjør det. Hvem vet? (svar: den som gjør ting vitenskaplig...)


mvh
Knut

 

[Uno]

Det er en ting som til stadighet blir oversett i slik argumentsajon. Toleranser. Du stiller spørsmål om vi kan høre 1e-6% harmonsik forvregning, mulig det, men da måte man snevret inn usikkerheten i hele kjeden. For vi snakker om kabler fortsatt gjør vi ikke? Det er en rekke faktorer som påvirker THD konstant, på et langt høyere plan en det kabler gjør, slik er det med de fleste faktorer i en kabel. Hvis vi retter mikroskopet kun mot kablene kan vi jo forstørre dens karakteristikk til nærmest det uendelige, men da ser vi plutselig ikke den store bølgen alle disse mikroskopiske variasjonene rir på. Det har hele tiden vært rasjonaslistens argument.

 

[bamsemann]

Jeg tror ØRET er det beste måleinstrumentet du kan bruke når du skal LYTTE til forskjeller. ELLER???????

 

[Vidar Øierås]

Men Low-Q?!
Nå har du målt en del og såvidt jeg forstår har du tenkt å fortsette å måle mere, men har du lytta til skiten?!
TJ

Jeg har lytta, og det er ingen forskjell å høre.

Jeg ser heller ingen vits i å prøve å høre etter forskjeller når man beviselig, og på vitenskapelig vis, ikke måler forskjeller. Man kan simpelt hen ikke høre en endring som ikke er der. Trommehinnen blir på samme måte som en målemic belastet med de samme lydbølgene. Det som imidlertid hadde vært spennende å forske mer på, er hva som skjer etter trommehinnen, og hvordan disse signalene mottas og tolkes i hjærnen. Og her har vi vel kommet til sakens kjærne - hvordan vi tolker et lydsignal.

Denne tolkningen baserer seg på bl.a forventninger.

Mvh.

Vidar

 

[knutinh]

Jeg har lytta, og det er ingen forskjell å høre.

Jeg ser heller ingen vits i å prøve å høre etter forskjeller når man beviselig, og på vitenskapelig vis, ikke måler forskjeller. Man kan simpelt hen ikke høre en endring som ikke er der. Trommehinnen blir på samme måte som en målemic belastet med de samme lydbølgene. Det som imidlertid hadde vært spennende å forske mer på, er hva som skjer etter trommehinnen, og hvordan disse signalene mottas og tolkes i hjærnen. Og her har vi vel kommet til sakens kjærne - hvordan vi tolker et lydsignal.

Denne tolkningen baserer seg på bl.a forventninger.

Mvh.

Vidar

I praksis er vi ganske enige. Men når du sier at det er beviselig og vitenskapelig ingen målbar forskjell, så tror jeg du har innført noe tolkning allerede. Hvis du har et multimeter med mange nok desimaler så vil som regel verdien være litt ustabil. Måler du samme kabelen to ganger får du kanskje en liten forskjell. Så også med WinMLS. Det skal veldig godt gjøres å måle samme impulsresponsen to ganger, når man sammenligner to impulser med 44000 samples med 32bit flyttallsnøyaktighet på begge....

Det du vel mener er at det målemessig er _insignifikante_ forskjeller (f.eks 1/100 dB eller noe annet fint). Men da har du allerede lagt inn en fortolkning av hva som er signifikant for vår lytteopplevelse, og baserer deg dermed på forskning/empiri/hear-say om hva hørselen er i stand til og ikke i stand til

mvh
Knut

 

[nb]

I praksis er vi ganske enige. Men når du sier at det er beviselig og vitenskapelig ingen målbar forskjell, så tror jeg du har innført noe tolkning allerede. Hvis du har et multimeter med mange nok desimaler så vil som regel verdien være litt ustabil. Måler du samme kabelen to ganger får du kanskje en liten forskjell. Så også med WinMLS. Det skal veldig godt gjøres å måle samme impulsresponsen to ganger, når man sammenligner to impulser med 44000 samples med 32bit flyttallsnøyaktighet på begge....

Det du vel mener er at det målemessig er _insignifikante_ forskjeller (f.eks 1/100 dB eller noe annet fint). Men da har du allerede lagt inn en fortolkning av hva som er signifikant for vår lytteopplevelse, og baserer deg dermed på forskning/empiri/hear-say om hva hørselen er i stand til og ikke i stand til

mvh
Knut

Uenig, tolkningen om hva om er signifikant hørbart, hva øret er i stand til å oppfatte osv baserer seg i utgangspunktet på viten/forskning som viser seg å holde vann i alle andre sammenhenger.

Uavhengig om hva man mener om det ene eller det andre, synes jeg holdningen om at det eksisterer en parallell fysikk/elektroikk som kun gjelder for HiFi er smått absurd, og at lytting utført over lang tid i eget hjem er slik en fantastisk pålitelig kilde til informasjon er merkelig. Det har gjentatte ganger på dette forum blitt vist hvor vanskelig det faktisk kan være å høre ENORME forskejller (snakker her i relative termer) og hvor lett det er å lure seg selv. Eksempler fra senere tid er Løkkens CD, de som synes SETen var noe bassfattig (de hadde glemt å skru på Avantgarde-subwooferene), mellomtonen som var 24dB ned eller hva det nå var hos den uhenldige Avalon-eieren og selgeren som glemte å sette effektforsterkeren sin i stereo. Vi gjør alle slike blemmer innimellom og vil så gjerne at det nye som er innkjøpt skal være så fantastisk mye bedre enn hva man hadde, og det er greit nok. Men pålitelig er det ikke.