Kabler: Hvorfor det er forskjell?

[totte]

Inspirert av pedals avstemning som viser at 2 av 3 (inkludert meg) mener å ha hørt vesentlige forskjeller på kabler har jeg lyst til å kartlegge oppfatningene på HFS om hvorfor kabler låter forskjellig.

Jeg er overbevist om at siden en vanlig høyttaler (og resten av anlegget) har lange strømbaner i ordinært kobber så får man ikke mer transparens av å bruke noe annet enn ordinært kobber i akseptabelt konstruerte kabler: Det ekstra som måtte slippe gjennom en superkabel, hørbart eller ei, svis av i delefilteret. Grunnen til at en eksotisk kabel som har en konstruksjon som avviker fra en traust, skjermet leder i god dimensjon må derfor være at den filtrerer, i.e. forvrenger og/eller demper deler av signalet. Altså: Eksotiske kabler som låter annerledes er mindre transparente - alternativ 1.

Hvem er enige?

Kast hanskene og delta i debatten slik bare Kabelhjørnet kan!

PS: Jeg er klar over at det bare finnes to alternativer og at mengder av nyanser og vel så det ikke dekkes. Den som ikke finner noe å stemme på får la være, og heller klage sin nød i tråden.

 

[donnerwetter]

Kjeder man seg i kveld, totte? ;D

 

[totte]

Kjeder man seg i kveld, totte? ;D

Nei, egentlig ikke. Man sitter i lenestolen i slåbråk og spille nyankommet Jerry Douglas-plate etter å ha gravd i hagen, riktig så kjekt. Men jeg skjønner at du spør.

[Edit: Og så er det et opppriktig forsøk på å komme litt videre i kabelkranglingen, og da kan det være greit å finne ut hvor uenighetene begynner. Denne tråden har som utgangspunkt at i det minste en del kabler låter ulikt. De som er uenige i det er allerede luket ut og får ikke være med i denne omgangen]

 

[donnerwetter]

Kjeder man seg i kveld, totte? ;D

Nei, egentlig ikke. Man sitter i lenestolen i slåbråk og spille nyankommet Jerry Douglas-plate etter å ha gravd i hagen, riktig så kjekt. Men jeg skjønner at du spør.

Gravd i hagen?? Er ikke det slikt som damene driver med når vi sitter og hører på musikk, da?
Slik er det hjemme hos meg, i alle fall ;D ;D

 

[Pedal]

Du må nok velge deg en mer selgende overskrift dersom du skal nå opp i +200 stemmer 8)


Forøvrig tror jeg forklaringen ligger litt på siden av dine 2 alternativer. Kabler låter forskjellig pga forskjellige prioriteringer.
En veldig tynn leder vil gi fokus på diskanten. Den vil også gi imponatorbass, på den måten at det lille tverrsnittet gir dårligere kontroll/dempningsfaktor. (At bassen egentlig blir dårligere er det de færreste som registrerer pga dårlig akustikk/stående bølger, veike forsterkere og høyttalere med bassrefleks m høy Q-faktor). MEN, en slik kabel vil også undertrykke nedre del av mellomtonen.

En annen kabel med stort tverrsnitt, gir tørr og god bass, fin mellomtone, men litt "anonym" diskant.

Begge eksempler kan karakteriseres som et "filter", men altså med forskjellig filterkarakteristikk.

Ingen kan vel si hva som er "riktig" tverrsnitt. Det blir en smakssak, og et spørsmål om system match.

Dette med tverrsnitt på ledere er bare ett eksempel. Det finnes flere andre parametere: Dielektrikum, mekanikk, mikrofoni, etc.

På alle disse punkter har man paralleler til elektronikk: Kretskort av Teflon er bedre enn glassfiber. Solid mekanikk og avkobling mot vibrasjoner låter bedre enn apparater uten slike hensyn. (Du har jo selv avkobling under forsterkerne dine).

 

[totte]

Du må nok velge deg en mer selgende overskrift dersom du skal nå opp i +200 stemmer 8)

Og dette er den tabloide versjonen med "Kabler" først. Hadde jeg brukt "Hvorfor det er forskjell på kabler?" hadde jeg vel hatt tråden helt i fred.

En annen kabel med stort tverrsnitt, gir tørr og god bass, fin mellomtone, men litt "anonym" diskant.

Kommer inntrykket av anonymitet av filtervirkning eller stor grad av fravær av filtervirkning?

Solid mekanikk og avkobling mot vibrasjoner låter bedre enn apparater uten slike hensyn. (Du har jo selv avkobling under forsterkerne dine).

Og det virker! En ting jeg dog finner rart er at den samme virkeligheten har plass til klasseD-forsterkere på dyre dempeinnretninger og rack OG samme forsterkere innebygd i subwoofere. Enten overdriver dempeentusiastene eller så tar plateforsterkerbrukerne for lett på vibrasjonsdemping. Begge kan ikke ha rett.

 

[Pedal]

...En ting jeg dog finner rart er at den samme virkeligheten har plass til klasseD-forsterkere på dyre dempeinnretninger og rack OG samme forsterkere innebygd i subwoofere. Enten overdriver dempeentusiastene eller så tar plateforsterkerbrukerne for lett på vibrasjonsdemping. Begge kan ikke ha rett.

Aktive høyttalere er smart, men å sette effektforsterkerne inni høyttalerne er veldig ugunstig mht mikrofoni. Sånn sett er det bedre å plassere forsterkerne rett bak HT-kassen og forbinde de med en kort kabel.

 

[Bjørn ("Orso")]

Halleluja for denne tråden.

 

[donnerwetter]

Halleluja for denne tråden.

Nei jøsses, er du her også?
Enda en tråd å misjonere i, hvilken lykke!
Ikke for å være jævlig orso, men nå begynner du å minne meg stygt om pinsevennene og mormonerne som gikk og ringte på dørene i Oslo på slutten av '70-tallet ;D

 

[endrea]

Vel, for å være jævlig, det overrasker meg ikke......

Halleluja for denne tråden.

Nei jøsses, er du her også?
Enda en tråd å misjonere i, hvilken lykke!
Ikke for å være jævlig orso, men nå begynner du å minne meg stygt om pinsevennene og mormonerne som gikk og ringte på dørene i Oslo på slutten av '70-tallet ;D

 

[totte]

Vel, for å være jævlig, det overrasker meg ikke......

Ah, alltid hyggelig med en vennlig åndsmenneske i tråden, velkommen.

 

[Valentino]

Totte,
Det er forskjell på kabler fordi de kobles til noe med (muligens frekvensavhengig) utgangsimpedans, har sin egen impedans, og kobles til noe med (iallefall for høyttalere frekvensavhengig) inngangsimpedans.

Så er det selvfølgelig også forskjell på ører og det mellom dem, og innbilningens kraft er stor.

(Jeg hadde en studiekamerat som ikke kunne forstå at jeg kunne høre at han gikk foran høyttalerne. Angrer fremdeles på at jeg ikke puttet ham i stolen. Det burde være komplett umulig å ha så elendig auditorisk persepsjon, jeg skjønner ikke hvordan slekten hans har overlevd evolusjonen...)

 

[Zed]

Jeg tror at jeg kommer til å bruke Biltema kabler. ;D

 

[Snickers-is]

Man sitter i lenestolen i slåbråk og spille nyankommet Jerry Douglas-plate etter å ha gravd i hagen, riktig så kjekt.

Er det bikkja som har gravd ned platene dine?

Jeg regner med at noen fortsatt ser rødt når jeg nevner transmisjonslinjeteoriene...
...litt merkelig egentlig, da det brukes som ledetråd i alle sammenhenger der man trenger kabler til å overføre signaler eller strøm, ja selvsagt bortsett fra innen audio...

 

[Valentino]

...En ting jeg dog finner rart er at den samme virkeligheten har plass til klasseD-forsterkere på dyre dempeinnretninger og rack OG samme forsterkere innebygd i subwoofere. Enten overdriver dempeentusiastene eller så tar plateforsterkerbrukerne for lett på vibrasjonsdemping. Begge kan ikke ha rett.

Aktive høyttalere er smart, men å sette effektforsterkerne inni høyttalerne er veldig ugunstig mht mikrofoni. Sånn sett er det bedre å plassere forsterkerne rett bak HT-kassen og forbinde de med en kort kabel.

Ikke bruk forsterkere som er mikrofoniske. Uansett.

 

[Bjørn ("Orso")]

Målinger av noen kabler:


Og konklusjon:
With the exception to the Stealth Fine Ribbon cables, all of these cables performed admirably well within the context of electrical test performance. Based on the poor electrical test results of the Stealth Fine Ribbon cable, we discourage its usage for serious audiophile applications, unless the intent is to lower the high frequency response of the speaker system, using the wire as a "tone control". More consistent results would be obtained by the insertion of a lumped element at the speaker of the correct inductance, for the desired result, or using room treatment to tame an overly bright room or loudspeaker system. Note that simply spacing the conductors to insert a lumped element such as an inductor or ferrite will add inductance by geometry. The Stealth Premier 2 and Cobalt cables had the highest performance in this comparison. However, special care must be taken to ensure closely spacing of the (+) and (-) conductors of the Stealth Premier 2 to achieve comparable performance to the Cobalt Cables. Since this could prove quite challenging, we recommend considering the cheaper and consistently excellent performing Cobalt Cables. From a build quality and cosmetics stand point, the Cobalt cables were our top preference. On a budget, we recommend either the Monster Cable Navajo or Sound King 12AWG along with quality spades or banana terminations of your choice. The Original Monster Cable appeared to have oxidizing problems over time due to the employed insulation and may result in added contact resistance over time.


We feel choosing a speaker cable should be a function of electrical performance, build quality, durability, longevity and system compatibility.

 

[Lydarne]

Man sitter i lenestolen i slåbråk og spille nyankommet Jerry Douglas-plate etter å ha gravd i hagen, riktig så kjekt.

Er det bikkja som har gravd ned platene dine?

Jeg regner med at noen fortsatt ser rødt når jeg nevner transmisjonslinjeteoriene...
...litt merkelig egentlig, da det brukes som ledetråd i alle sammenhenger der man trenger kabler til å overføre signaler eller strøm, ja selvsagt bortsett fra innen audio...

Det er ganske simpelt, da transmisjonslinje teori er beregninger for overførsel af meget høje frekvenser, og det giver andre problemer, som ikke er aktuelle ved lave frekvenser, en stor del af denne transmisjonslinje teori basere sig på impedansen af kablet og den er som bekendt defineret ved uendelig høj frekvens.
transmisjonslinje teori skal bruges ved digital kabel spdif overførsel, her betyder impedanser virkelig noget.

Ps iøvrigt synes jeg den afstemning er meget dårligt formuleret kunne ikke stemme på noget

 

[Snickers-is]

Man sitter i lenestolen i slåbråk og spille nyankommet Jerry Douglas-plate etter å ha gravd i hagen, riktig så kjekt.

Er det bikkja som har gravd ned platene dine?

Jeg regner med at noen fortsatt ser rødt når jeg nevner transmisjonslinjeteoriene...
...litt merkelig egentlig, da det brukes som ledetråd i alle sammenhenger der man trenger kabler til å overføre signaler eller strøm, ja selvsagt bortsett fra innen audio...

Det er ganske simpelt, da transmisjonslinje teori er beregninger for overførsel af meget høje frekvenser, og det giver andre problemer, som ikke er aktuelle ved lave frekvenser, en stor del af denne transmisjonslinje teori basere sig på impedansen af kablet og den er som bekendt defineret ved uendelig høj frekvens.
transmisjonslinje teori skal bruges ved digital kabel spdif overførsel, her betyder impedanser virkelig noget.

Ps iøvrigt synes jeg den afstemning er meget dårligt formuleret kunne ikke stemme på noget

Kabelens impedans baseres ikke på uendelig høy frekvens. Da vil man få uendelig høy impedans, helt enkelt. Det finnes det praktiske eksempler som bekrefter.

Videre brukes transmisjonsteorier til beregning av overføringssystem for elkraft ved 50Hz.

 

[Pedal]

Ikke bruk forsterkere som er mikrofoniske. Uansett.

Hvilke forsterkere mener du er immune mot mikrofoni?

 

[Valentino]

Samme hvor jeg plasserer B&Oene mine, f.eks.

 

[ottone]

Jeg har noen transparente kabler som jeg ikke bruker, de er ganske gjennomsiktige, bortsett fra 6 mm2 kobberen inni. Finnes det kabler som er så dyre at de er helt gjennomsiktige?

Det slo meg her om dagen da jeg satt på en konsert der det ble foretatt opptak til plateugivelse samtidig, av meget kompetente lydfolk, at jammen blir det mye signalvei med mange kilometer mikrofonkabel. Hvis kabler har lydsignatur er det utrolig at signalet som når innspillingsenheten låter så uforvrengt.

Til grunn for alle kabeldebatter ligger illusjonen om at lydkilden ligger i anlegget. I realiteten har signalet gått lange kabelbaner før den blir innspilt, og de kablene koster ikke 1000 kroner meteren. Hva har vi da?

 

[Valentino]

En ubendig trang til å gripe til rosenkransen.

 

[Parelius]

Inspirert av pedals avstemning som viser at 2 av 3 (inkludert meg) mener å ha hørt vesentlige forskjeller på kabler har jeg lyst til å kartlegge oppfatningene på HFS om hvorfor kabler låter forskjellig.

Du forutsetter da at pedals avstemning sier noe om at kabler er opphav til forskjellig lyd ut fra høyttalere, og ikke bare er en forksjell i opplevelse. Det sier pedals avstemning ingenting om.

For min egen del; den viktigste faktor (kabelmessig) til opplevde forskjeller har vært humøret…

 

[totte]

Inspirert av pedals avstemning som viser at 2 av 3 (inkludert meg) mener å ha hørt vesentlige forskjeller på kabler har jeg lyst til å kartlegge oppfatningene på HFS om hvorfor kabler låter forskjellig.

Du forutsetter da at pedals avstemning sier noe om at kabler er opphav til forskjellig lyd ut fra høyttalere, og ikke bare er en forksjell i opplevelse. Det sier pedals avstemning ingenting om.

For min egen del; den viktigste faktor (kabelmessig) til opplevde forskjeller har vært humøret…

Neida, jeg trenger ikke å forutsette noe som helst om hva pedals avstemning sier noe om, utover at 2 av 3 mener å høre forskjell, for å spørre om hva disse mener/tror om de opplevde forskjellene.

 

[larkus]

Jeg har en sterk mistanke om at det i mange tilfeller høres forskjell i dyre eksotiske kabler favør i forhold til mer normale kabler rett og slett fordi lytteren av en eller annen uforklarlig(?) grunn har et sterkt ønske om å høre forskjell.

Når det gjelder avstemmingen er begge alternativer like rette.

PS: Jada, Pedal, slutt og mas. Jeg prater for meg selv

 

[Parelius]

Inspirert av pedals avstemning som viser at 2 av 3 (inkludert meg) mener å ha hørt vesentlige forskjeller på kabler har jeg lyst til å kartlegge oppfatningene på HFS om hvorfor kabler låter forskjellig.

Du forutsetter da at pedals avstemning sier noe om at kabler er opphav til forskjellig lyd ut fra høyttalere, og ikke bare er en forksjell i opplevelse. Det sier pedals avstemning ingenting om.

For min egen del; den viktigste faktor (kabelmessig) til opplevde forskjeller har vært humøret…

Neida, jeg trenger ikke å forutsette noe som helst om hva pedals avstemning sier noe om, utover at 2 av 3 mener å høre forskjell, for å spørre om hva disse mener/tror om de opplevde forskjellene.

Nah, det har du jo rett i. Jeg leste meg inn i en annen forutsetningsdimensjon. Sorry.

Men det blir umulig for slike dyr som meg å svare da, siden korrelasjonen til mine egne opplevelser ikke er kabelegenskaper (som pris), men altså alt det andre subjektive.

 

[totte]

Inspirert av pedals avstemning som viser at 2 av 3 (inkludert meg) mener å ha hørt vesentlige forskjeller på kabler har jeg lyst til å kartlegge oppfatningene på HFS om hvorfor kabler låter forskjellig.

Du forutsetter da at pedals avstemning sier noe om at kabler er opphav til forskjellig lyd ut fra høyttalere, og ikke bare er en forksjell i opplevelse. Det sier pedals avstemning ingenting om.

For min egen del; den viktigste faktor (kabelmessig) til opplevde forskjeller har vært humøret…

Neida, jeg trenger ikke å forutsette noe som helst om hva pedals avstemning sier noe om, utover at 2 av 3 mener å høre forskjell, for å spørre om hva disse mener/tror om de opplevde forskjellene.

Nah, det har du jo rett i. Jeg leste meg inn i en annen forutsetningsdimensjon. Sorry.

Men det blir umulig for slike dyr som meg å svare da, siden korrelasjonen til mine egne opplevelser ikke er kabelegenskaper (som pris), men altså alt det andre subjektive.

Høyst tilgivelig.

Det er ikke alltid man får være med .

 

[Diy Duke]

Totalt tåbelige og manipulerende valgmuligheder. Må være fra en der er tæt på en kabelproducent der laver exotiske kabler.

 

[Diy Duke]

Jeg har noen transparente kabler som jeg ikke bruker, de er ganske gjennomsiktige, bortsett fra 6 mm2 kobberen inni. Finnes det kabler som er så dyre at de er helt gjennomsiktige?

Det slo meg her om dagen da jeg satt på en konsert der det ble foretatt opptak til plateugivelse samtidig, av meget kompetente lydfolk, at jammen blir det mye signalvei med mange kilometer mikrofonkabel. Hvis kabler har lydsignatur er det utrolig at signalet som når innspillingsenheten låter så uforvrengt.

Til grunn for alle kabeldebatter ligger illusjonen om at lydkilden ligger i anlegget. I realiteten har signalet gått lange kabelbaner før den blir innspilt, og de kablene koster ikke 1000 kroner meteren. Hva har vi da?

Fordi teknikerne manipulerer med produktet til det bliver maskeret og ligeledes autensiteten.

 

[totte]

Totalt tåbelige og manipulerende valgmuligheder. Må være fra en der er tæt på en kabelproducent der laver exotiske kabler.

;D bull's eye! ;D

 

[ottone]

Totalt tåbelige og manipulerende valgmuligheder. Må være fra en der er tæt på en kabelproducent der laver exotiske kabler.

Helt enig, uten at jeg tar alternativene så veldig alvorlig.
Men når vi først er igang:
-Transparent er et illusjons-skapende begrep, og handler for meg om andre ting enn lyd. Samme nivå som holografisk.
-Påkostede og eksotiske kabler er ofte nettopp kurant kobber/sølv.

 

[Diy Duke]

Totalt tåbelige og manipulerende valgmuligheder. Må være fra en der er tæt på en kabelproducent der laver exotiske kabler.

Helt enig, uten at jeg tar alternativene så veldig alvorlig.
Men når vi først er igang:
-Transparent er et illusjons-skapende begrep, og handler for meg om andre ting enn lyd. Samme nivå som holografisk.
-Påkostede og eksotiske kabler er ofte nettopp kurant kobber/sølv.

Så du var et skridt foran hele tiden. ;D Tror nu vi skal over til elektronikken for at finde de væsentlige årsager til Holografi og transparens. Kablerne skal bare forholde sig neutrale så det kan videreformidles uden noget går tabt. Multicore og plastic laver en ekkoeffekt der camouflerer det orginale. På samme måde som en ujævn baffel.

 

[totte]

Å presentere slike alternativer er ikke bare manipulereende, det er et overgrep.

Tåpelig og manipulerende som flere er enige om (trolig er de fleste i det minste enige om det første, da bare 15% av de som mente at det er vesentlige forskjeller mellom kabler i pedals poll har stemt her), uansett: Av de som har funnet noe å stemme på tror 2 av 3 at man kan oppnå større grad av transparens ved å gå opp i kabelkvalitet fra noe ordinært (PR, Silk, Blue Jeans?) til noe mer eksotisk og dyrt og fint, mens 1 av 3 tror at det man oppnår med slike "oppgraderinger" (anførselstegnene betyr bare at det ikke er gitt at dette faktisk er oppgraderinger) er en eller annen form for eq.

For meg er transparens et helt enkelt og greit begrep: Dersom man tenker seg at signalene i utgangen på en komponent og i inngangen til den neste er helt identiske er kabelen transparent. Den slipper gjennom 100% av alt på samme måte som et lite stykke vakum slipper gjennom lys. Dersom den struper noe og forvrenger noe annet er den mindre transparent.

 

[Proffen]

@ totte:
Slike spørsmål hadde gitt deg en strafferunde, dersom du drev med skiskyting........... ;D

mvh
Proffen

 

[totte]

@ totte:
Slike spørsmål hadde gitt deg en strafferunde, dersom du drev med skiskyting........... ;D

mvh
Proffen

Merkelig. Jeg hadde trodd jeg skulle få masse oppmuntrende tilrop, skryt for å sette et viktig spørsmål på spissen på en kunnskapsrik og innsiktsfull måte (takk til Orso), og 300 avgitte stemmer, minst. Så skulle Høvdingen spurt om jeg ville være moderator (hvilket jeg hadde takket høflig nei til) og sagt at han og moderatorene nå skjønner at det ligger lag på lag med visdom i innleggene mine og at de skulle slutte å moderere meg. Så skulle jeg fått 5 stjerner i egen farge som ingen andre har og alle her skulle synes at jeg er en kjernekar, særlig jentene. Det ble ikke helt sånn.

totte, skuffet nå.

 

[Proffen]

@ totte:
Slike spørsmål hadde gitt deg en strafferunde, dersom du drev med skiskyting........... ;D

mvh
Proffen

Merkelig. Jeg hadde trodd jeg skulle få masse oppmuntrende tilrop, skryt for å sette et viktig spørsmål på spissen på en kunnskapsrik og innsiktsfull måte (takk til Orso), og 300 avgitte stemmer, minst. Så skulle Høvdingen spurt om jeg ville være moderator (hvilket jeg hadde takket høflig nei til) og sagt at han og moderatorene nå skjønner at det ligger lag på lag med visdom i innleggene mine og at de skulle slutte å moderere meg. Så skulle jeg fått 5 stjerner i egen farge som ingen andre har og alle her skulle synes at jeg er en kjernekar, særlig jentene. Det ble ikke helt sånn.

totte, skuffet nå.

Hehehe, mente det ikke så knallhardt da! ;D
Og spørsmålet HVORFOR det er forskjell på kabler, er jo i og for seg interessant, men da skal en ha litt teknisk innsikt og teoretisk kunnskap å fare med. Selv har jeg hørt begreper som induktans, kapasitans, konduktans??; men de sier meg fint lite.

At det dog er forskjeller på kabler, er jeg overbevist om. Her er mine ører det beste måleredskapet!
Hørte til og med klar forskjell da jeg byttet ut tilkoblings-hunnene på cd-spilleren fra messing til rent sølv; klar og stor forskjell. Hvorfor? Beats me.......... ;D Og det betyr igrunnen ikke så mye for meg, men det var et billig tweak!

Så er det jo enkelte produsenter som "gjør"/behandler kablene sine på ulike måter. Hvorfor de gjør det, og hvilke forskjeller det utgjør, skal jeg ikke engang driste meg til å uttale meg om.

Vel, det var litt sånn fort og gale.... ;D

Opp med haken, totte, du raske gutt! ;D

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Og spør du min gode kabelmekker, Sense, vil han si at skikkelig skjerming er viktig, uansett hva det handler om ifht hifi.
Det inkluderer derfor også kabelspørsmålet ditt! ;D

mvh
Proffen

 

[Bjørn ("Orso")]

At finnes kabler som måler så dårlig/annerledes (eksemplet med Stealth Fine Ribbon) at det hørbart, finnes det nok noen eksempler på. RCL, skineffekt o.l. kan sikkert spille en rolle, men jeg tror heller ikke man skal overdrive dette. Jeg tror placebo er den aller største årsaken til de forskjeller som folk opplever.
Det er jo interessant at rapportene fra samme kabel kan være totalt ulike.

 

[Suomela]

Hei du interessert i kabler.

Philip Newell och Keith Holland ägnar i boken Loudspeakers: for music recording and reproduction ett antal sidor till a discussion about loudspeaker cables and their effect on performance.

Kanske erbjuder dessa sidor forklaring till hvorfor det er forskjell, at rapportene fra samme kabel kan være totalt ulike etc utan bidrag av placebo?


/Suomela

 

[topline]

Det er jo interessant at rapportene fra samme kabel kan være totalt ulike.

Da er det vel like interessant at rapporter om samme kabel også kan være svært like..?
F.eks:
http://www.audioreview.com/cat/cabl...s/audioquest/anaconda/PRD_124743_5827crx.aspx