Er det nok et eksempel på total hjernedød naivisme, eller er det et snev av sannhet?
http://www.dagbladet.no/kultur/2006/11/11/482590.html
http://www.dagbladet.no/kultur/2006/11/11/482590.html
Kjenner forumet seg igjen?
- Trådstarter ErosLoveking
- Startdato
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
Snev av og snev av.
Synes det er alfor mange som er proPalestina og hamrer ned på de som setter spørsmålstegn ved muslimers gjørende og latende fordi den allmene oppfattelsen er at dette er politisk korrekt å mene.
Synes det er alfor mange som er proPalestina og hamrer ned på de som setter spørsmålstegn ved muslimers gjørende og latende fordi den allmene oppfattelsen er at dette er politisk korrekt å mene.
Selvsagt er det et snev av sannhet i dette. Har man levd en stund vet man at verden ikke er svart/hvit.
Det som er nytt i situasjonen er at det faktisk er blitt nesten "sosialt akseptabelt" å si høyt at man ikke er overbevist om at "Det Flerkulturelle Samfunn" uten vidre vil være til ubetinget gavn og glede for Norge.
Kall meg reaksjonær, men jeg tror det er en grunn til at verdens befolkning fra uminnelige tider har samlet seg i stammer, flokker og folk som har bodd hver for seg !
Dessuten er det et tankekors at de fleste i lang tid har utrykt stor forståelse for at nabolag protesterer hvis pedofile flytter inn i nærheten, eller hvis Hell Angels flytter inn i nabolaget. Derimot er det fryktelig hvis noen sier rett ut at de ikke ønsker mørkhudede eller muslimer som naboer !? ( Selvsagt uten noen som helst sammenligning av disse gruppene ! ) Men rent akademisk må det jo sies at det dreier seg om "noe forskjellig" holdning til "marginaliserte grupper".
Før dere hopper til tastaturet og roper "korsfest, korsfest" ber jeg dere se dette "fra utsiden" og litt mer "akademisk" enn slike debatter vanligvis føres, for spørsmålet er ganske enkelt. Skal vi være inkluderende eller skal vi ikke være inkluderende? Skal vi være det så hvorfor ikke overfor alle ? Hvem sitter på "Den Store Sannheten" og er i stand til på en objektiv rettferdig måte å avgjøre hvem som skal inkluderes og hvem som ikke skal inkluderes ?
At folk blir skeptiske overfor fremmede som tilhører en så annderledes kultur enn vår egen som f.eks muslimer, er lett å forstå hvis man ser "litt" tilbake i historien. Jøder har vært utsatt for det samme, men når vi har blitt kjent med dem har det gått bra, -etter noen generasjoner. Det som muslimene ( egntlig feil å slå alle muslimer i samme gruppe, de er en meget mangfoldig gjeng ) "sliter med" er terroren som er en ganske "ny" problemstilling.
Det som er viktig er at disse menneskene er individer og IKKE "flis fra samme stubbe", men skal vi komme dit MÅ det bli tillatt å utrykke skepsis uten å få rasismestempelet smurt ut over panna !
I Norge har vi ALT for lenge levd etter Torbjørn Egners refreng: " men inni er vi like", det har korrumpert debatten. Den største forskjellen er nemlig ikke hudfarge, men det som er "inni", religion og kultur! Den store tabben dette landets styrende og tonengivende har gjort er at de med sitt "rasistiske grunnsyn" har antatt at våre "nye landsmenn" er som oss, hvilket de ikke er! Grunnen til at jeg noe misvisende kaller dette for "rasisme" er at årsaken til denne "feilkoblingen" ligger i troen på at vår kultur er så perfekt at det er selvsagt at alle MÅ være som oss, og hvis de ikke er det har de "selvsagt" et ønske om å bli som som oss !
Vel slik er ikke verden !
Edit: Den sedvanlige lille tyrkleif
Det som er nytt i situasjonen er at det faktisk er blitt nesten "sosialt akseptabelt" å si høyt at man ikke er overbevist om at "Det Flerkulturelle Samfunn" uten vidre vil være til ubetinget gavn og glede for Norge.
Kall meg reaksjonær, men jeg tror det er en grunn til at verdens befolkning fra uminnelige tider har samlet seg i stammer, flokker og folk som har bodd hver for seg !
Dessuten er det et tankekors at de fleste i lang tid har utrykt stor forståelse for at nabolag protesterer hvis pedofile flytter inn i nærheten, eller hvis Hell Angels flytter inn i nabolaget. Derimot er det fryktelig hvis noen sier rett ut at de ikke ønsker mørkhudede eller muslimer som naboer !? ( Selvsagt uten noen som helst sammenligning av disse gruppene ! ) Men rent akademisk må det jo sies at det dreier seg om "noe forskjellig" holdning til "marginaliserte grupper".
Før dere hopper til tastaturet og roper "korsfest, korsfest" ber jeg dere se dette "fra utsiden" og litt mer "akademisk" enn slike debatter vanligvis føres, for spørsmålet er ganske enkelt. Skal vi være inkluderende eller skal vi ikke være inkluderende? Skal vi være det så hvorfor ikke overfor alle ? Hvem sitter på "Den Store Sannheten" og er i stand til på en objektiv rettferdig måte å avgjøre hvem som skal inkluderes og hvem som ikke skal inkluderes ?
At folk blir skeptiske overfor fremmede som tilhører en så annderledes kultur enn vår egen som f.eks muslimer, er lett å forstå hvis man ser "litt" tilbake i historien. Jøder har vært utsatt for det samme, men når vi har blitt kjent med dem har det gått bra, -etter noen generasjoner. Det som muslimene ( egntlig feil å slå alle muslimer i samme gruppe, de er en meget mangfoldig gjeng ) "sliter med" er terroren som er en ganske "ny" problemstilling.
Det som er viktig er at disse menneskene er individer og IKKE "flis fra samme stubbe", men skal vi komme dit MÅ det bli tillatt å utrykke skepsis uten å få rasismestempelet smurt ut over panna !
I Norge har vi ALT for lenge levd etter Torbjørn Egners refreng: " men inni er vi like", det har korrumpert debatten. Den største forskjellen er nemlig ikke hudfarge, men det som er "inni", religion og kultur! Den store tabben dette landets styrende og tonengivende har gjort er at de med sitt "rasistiske grunnsyn" har antatt at våre "nye landsmenn" er som oss, hvilket de ikke er! Grunnen til at jeg noe misvisende kaller dette for "rasisme" er at årsaken til denne "feilkoblingen" ligger i troen på at vår kultur er så perfekt at det er selvsagt at alle MÅ være som oss, og hvis de ikke er det har de "selvsagt" et ønske om å bli som som oss !
Vel slik er ikke verden !
Edit: Den sedvanlige lille tyrkleif
Mulig jeg tar feil, siden jeg har kommunist-briller på, men er det ikke litt sånn at de her på forumet som har tatt muslimer/palestinere i forsvar, har hatt et noe mer nyansert syn enn motparten. Tror opptil flere her, inkludert meg selv, har ment og mener at den gjennomgående, ensidige kritikken av muslimer ikke er av det gode. Er det noen her som har tatt terrorhandlinger og overgrep i forsvar?? ( Les f.eks side 22 av muslimdebatten. Kan du forklare meg at det er greit å akseptere lange foredrag og utredninger om at alle muslimer er ekstremister og farlige, samtidig som en slår dårlige vitser og latterliggjør de en har lagt for "hat"? )
Kom for all del ikke her og tro at jeg er promuslim til langt over min hals. På samme måte som jeg heller ikke støtter opp om konservative kristne, eller andre trosretninger for den saks skyld. Har i over ti år av mitt ikke så alt for lange liv, jobbet i butikk midt i Oslo sentrum. Kundegruppen besto av mer enn 50% innvandrere. Tror du jeg ofte har vært drittlei språkproblemer, og ikke minst endel muslimske menn's (og andre's) nedlatende holdning i forhold til kvinner/jenter (endel av mine kolleger) Åja!
Har heldigvis hatt og har muligheten til å være blant så mange forskjellige typer mennesker i Norge. Å sette folkegrupper i bås, er for meg totalt utenkelig. Vi er veldig glad i å kritisere, samtidig som vi eksluderer mennesker fra å ta del vårt samfunn. Hvordan skal vi da forvente at "de" blir som oss?(hvis det er et mål da) Dessverre er det slik at marginale grupper ofte er toneangivende og stjeler all oppmerksomhet. Dette går utover den "grå" majoritet, som utgjør de vi møter hver dag. I mine øyne er de fleste mennesker uansett kulturell bakgrunn, ofte "likere" enn vi tror.
- Ble medlem
- 14.07.2003
- Innlegg
- 790
- Antall liker
- 6
Thoresen er sikkert en hyggelig og reflektert kar, men debatten han legger opp til her pleier sjelden være gode saklighetsøvelser. Framsetting og drøfting av argumenter forsvinner altfor lett til fordel for spekulasjoner om motstandernes holdninger og rasjonalitet, og til å framheve sine egne gode intensjoner eller debattferdigheter.
Jeg ville foretrekke et innlegg som drøftet hvordan en kritisk diskusjon om innvandring og islam skulle kunne finne sted, uten at minoriteter ble stigmatisert, eller at ytterliggående elementer følte at de fikk grønt lys for alle sine pubertale innfall.
Jeg ville foretrekke et innlegg som drøftet hvordan en kritisk diskusjon om innvandring og islam skulle kunne finne sted, uten at minoriteter ble stigmatisert, eller at ytterliggående elementer følte at de fikk grønt lys for alle sine pubertale innfall.
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
Det ikke skyggelapper du mener da?
- Ble medlem
- 28.11.2002
- Innlegg
- 5.636
- Antall liker
- 397
;D
K
knutinh
Gjest
Jeg savner en debatt som ser på hvilke virkemidler vi har, og hvilke mål vi har.
For de fleste er det et mål at folk både skal være og føle seg trygge. Vi ønsker fortsatt økonomisk vekst. Noen av oss mener at vi har et ansvar som demokrati for å beskytte folk som blir forfulgt pga religion eller politisk overbevisning.
Når noen sier "vi vil jage ut alle svartinger" eller "jeg vil bo i et nabolag for bare hvite" så er det det premisser jeg ikke godtar, på samme måte som jeg ikke godtar at kommunister vil kuppe demokratiet med et totalitært system. Det bryter med grunnleggende prinsipper for individets frihet og retten til å bedømmes på individuelt grunnlag.
Hvis derimot noen mener at vi skal redusere innvandring pga objektive målbare konskvenser (som kriminalitet eller sosialomkostninger) så er det et ledd i en helt fair debatt.
Det er interessant at USA har fått ting til å fungere såpass bra med så stor blanding av kulturer og folkeslag. Riktignok er WASP dominant, men ting er vel i ferdt med å endre seg. Det er også interessant at de "moderat" fremmedskeptiske ofte er store tilhengere av USAs politikk på alle andre områder utenom innvandrng.
De fleste jeg kjenner som er skeptisk til fremmedkulturelle elemener er dog av førstnevnte katagori som vil fjerne alle "fremmede". Selv bor de gjerne på landsbygda og har knapt nok sett en neger annet en i avisoverskrifter. Det er et kjempeparadoks på lik linje med at de ivrigste forkjemperne for ulv stemmer SV og ikke drar lengre på landet enn nord-marka.
Personlig er jeg tilhenger av at vi skal "suge til oss" flinke og arbeidssomme utlendinger som er villig til å flytte opp i kulda for å gjøre en ærlig innsats. Det tilfører oss folk side vi tilsynelatende er ute av stand til å reprodusere oss i tilstrekkelig mengde, og vi har rikelig med plass og uløste oppgaver. Utover dette så mener jeg at blandingskultur tilfører landet noe utover rene økonomiske fordeler. Jeg vil bo et sted hvor jeg ser både svarte, gule og hvite, kristne, muslimer, jøder og sekulære på en dag.
Men i hvordan vi skal ordne oss med tildeling av statsborgerskap, utvelgelse, sanksjonsordninger etc er et åpent spørsmål. Jeg har ikke noe ønske om å være en "fristat" for kriminelle og mafia, ei heller å være en dumsnill forsørger for de som ikke gidder å jobbe selv (vi har mange nok i landet som foretrekker sofasliting).
-k
For de fleste er det et mål at folk både skal være og føle seg trygge. Vi ønsker fortsatt økonomisk vekst. Noen av oss mener at vi har et ansvar som demokrati for å beskytte folk som blir forfulgt pga religion eller politisk overbevisning.
Når noen sier "vi vil jage ut alle svartinger" eller "jeg vil bo i et nabolag for bare hvite" så er det det premisser jeg ikke godtar, på samme måte som jeg ikke godtar at kommunister vil kuppe demokratiet med et totalitært system. Det bryter med grunnleggende prinsipper for individets frihet og retten til å bedømmes på individuelt grunnlag.
Hvis derimot noen mener at vi skal redusere innvandring pga objektive målbare konskvenser (som kriminalitet eller sosialomkostninger) så er det et ledd i en helt fair debatt.
Det er interessant at USA har fått ting til å fungere såpass bra med så stor blanding av kulturer og folkeslag. Riktignok er WASP dominant, men ting er vel i ferdt med å endre seg. Det er også interessant at de "moderat" fremmedskeptiske ofte er store tilhengere av USAs politikk på alle andre områder utenom innvandrng.
De fleste jeg kjenner som er skeptisk til fremmedkulturelle elemener er dog av førstnevnte katagori som vil fjerne alle "fremmede". Selv bor de gjerne på landsbygda og har knapt nok sett en neger annet en i avisoverskrifter. Det er et kjempeparadoks på lik linje med at de ivrigste forkjemperne for ulv stemmer SV og ikke drar lengre på landet enn nord-marka.
Personlig er jeg tilhenger av at vi skal "suge til oss" flinke og arbeidssomme utlendinger som er villig til å flytte opp i kulda for å gjøre en ærlig innsats. Det tilfører oss folk side vi tilsynelatende er ute av stand til å reprodusere oss i tilstrekkelig mengde, og vi har rikelig med plass og uløste oppgaver. Utover dette så mener jeg at blandingskultur tilfører landet noe utover rene økonomiske fordeler. Jeg vil bo et sted hvor jeg ser både svarte, gule og hvite, kristne, muslimer, jøder og sekulære på en dag.
Men i hvordan vi skal ordne oss med tildeling av statsborgerskap, utvelgelse, sanksjonsordninger etc er et åpent spørsmål. Jeg har ikke noe ønske om å være en "fristat" for kriminelle og mafia, ei heller å være en dumsnill forsørger for de som ikke gidder å jobbe selv (vi har mange nok i landet som foretrekker sofasliting).
-k
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.249
- Antall liker
- 10.837
USA har en helt annen forutsetning til å takle problemene enn oss i Europa. I USA har det vært fremmedkulturelle siden 1700 tallet, minst. Hele landet er også bygget opp av "innvandere" og det har vær med på å skape en annen holdning ovenfor andre kulturer.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 20.249
- Antall liker
- 10.837
At jeg kunne glemme at det var statsreligionen i US of A :-[Hei Pinky,
I USA her de også felles religion. Nemlig troen på og kjærligheten til US $ !
;D ;D
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Måten Thoresen omtaler Hege Storhaug på viser at han rett og slett ikke har peiling på hva han uttaler seg om. Er det noen annen som i større grad har kjempet for de MUSLIMSKE kvinnene i Norges rettigheter enn henne så vil jeg gjerne høre hvem det er.
Hun har jobbet med dette i årevis og vet mye bedre hvor skoen trykker enn de fleste andre som uttaler seg om denne problematikken, hun har også skrevet flere bøker og har bodd flere år i Pakistan.
Jeg har lest den forrige boken hennes og holder nå på med den siste, hun er en person som vet hva hun snakker om og er definitivt verdt å lytte til.
Når det finnes kritikkverdige forhold hva gjør man da for å løse problemene? Prøver å dekke over å late som ingenting er galt, eller prøve å få fokus på problemene for på denne måten å finne en løsning?
Det er mye som er galt innen disse miljøene, og å ikke fokusere på dette vil ikke hjelpe noen, verken oss eller dem.
Økt skepsis mot muslimer, ja hva kan grunnen være til dette? Er det vår skyld det og? Denne type holdninger fører bare galt av sted, det er kynisk og egoistisk , og det er å gripe problemet helt feil an, om man fokuserer på grusomheter innen en gruppe så er det da ikke vi som gjør noe galt ved å bringe dette frem i lyset?
Man kan ikke velge kjønn eller hudfarge og skal aldri måtte bli dømt på grunn av dette. Man kan heller ikke noe for om man er født muslim. Men det man kan kritiseres for er hvordan man velger å leve, og hvordan man ønsker å praktisere sin tro. Om man velger en livsstil som baserer seg på undertrykking av andre så vil man aldri noensinne få min sympati, og det er dette, og ingenting annet jeg kritiserer.
Hege Storhaug skrev noe viktig i sin siste bok: Demokratiet er ikke gammelt, det er relativt nytt, og det er sårbart. Ved å slippe inn i landet for mange mennesker som har et annet syn på hva som er rett måte å leve på undergraver vi på sikt oss selv, og setter hele det demokratiske systemet i fare, det er virkelig noe å tenke på, det vi tar som en selvfølge er ingen selvfølge på sikt, vi har noe verdifullt som vi kan komme til å miste.
For øvrig er det i like stor grad muslimer selv som omtaler muslimer som en homogen gruppe, hvor ofte hører vi ikke de si : Vi muslimer som om de snakker for alle og enhver?
Mange har sterke meninger om muslimer ja, men ofte og stor kunnskap om islam. Når man fremdeles presterer å blande ordet rasisme inn i denne debatten er det rett og slett et lavmål uten sidestykke. Og den omvendte rasismen, den er de ikke interessert i å snakke om. Jeg leste nylig om en jente som fortalte at hun var adoptert fra en asiatisk land, men oppvokst her og selvsagt norsk. Hun hadde en etnisk norsk kjæreste, men det var steder i Oslo de rett og slett ikke kunne vise seg sammen, fordi de ble plaget og sjikanert av gjenger med unge muslimske gutter/menn som følte det som deres felles ansvar å hindre at det de antok var en muslimsk jente skulle være sammen med en norsk gutt.
Når det gjelder USA, så kan man jo si at dette fungerer til tross for kulturforskjeller. Men om man er av urbefolkningen hva tenker man da, hvor ble det av dem og hvordan har det gått med deres livsstil i all vrimmelen? Dessuten er det et poeng at de aller fleste amerikanere er enten kristne, jøder eller ikke troende, den muslimske delen av befolkningen er ennå ikke så stor, så flesteparten av amerikanerne har noenlunde samme kulturelle bakgrunn, og fremdeles etter så mange år så har man merkelig nok dette problemet med klasseskille delvis basert på rase. Så rosenrødt er det vel heller ikke der.
Hun har jobbet med dette i årevis og vet mye bedre hvor skoen trykker enn de fleste andre som uttaler seg om denne problematikken, hun har også skrevet flere bøker og har bodd flere år i Pakistan.
Jeg har lest den forrige boken hennes og holder nå på med den siste, hun er en person som vet hva hun snakker om og er definitivt verdt å lytte til.
Når det finnes kritikkverdige forhold hva gjør man da for å løse problemene? Prøver å dekke over å late som ingenting er galt, eller prøve å få fokus på problemene for på denne måten å finne en løsning?
Det er mye som er galt innen disse miljøene, og å ikke fokusere på dette vil ikke hjelpe noen, verken oss eller dem.
Økt skepsis mot muslimer, ja hva kan grunnen være til dette? Er det vår skyld det og? Denne type holdninger fører bare galt av sted, det er kynisk og egoistisk , og det er å gripe problemet helt feil an, om man fokuserer på grusomheter innen en gruppe så er det da ikke vi som gjør noe galt ved å bringe dette frem i lyset?
Man kan ikke velge kjønn eller hudfarge og skal aldri måtte bli dømt på grunn av dette. Man kan heller ikke noe for om man er født muslim. Men det man kan kritiseres for er hvordan man velger å leve, og hvordan man ønsker å praktisere sin tro. Om man velger en livsstil som baserer seg på undertrykking av andre så vil man aldri noensinne få min sympati, og det er dette, og ingenting annet jeg kritiserer.
Hege Storhaug skrev noe viktig i sin siste bok: Demokratiet er ikke gammelt, det er relativt nytt, og det er sårbart. Ved å slippe inn i landet for mange mennesker som har et annet syn på hva som er rett måte å leve på undergraver vi på sikt oss selv, og setter hele det demokratiske systemet i fare, det er virkelig noe å tenke på, det vi tar som en selvfølge er ingen selvfølge på sikt, vi har noe verdifullt som vi kan komme til å miste.
For øvrig er det i like stor grad muslimer selv som omtaler muslimer som en homogen gruppe, hvor ofte hører vi ikke de si : Vi muslimer som om de snakker for alle og enhver?
Mange har sterke meninger om muslimer ja, men ofte og stor kunnskap om islam. Når man fremdeles presterer å blande ordet rasisme inn i denne debatten er det rett og slett et lavmål uten sidestykke. Og den omvendte rasismen, den er de ikke interessert i å snakke om. Jeg leste nylig om en jente som fortalte at hun var adoptert fra en asiatisk land, men oppvokst her og selvsagt norsk. Hun hadde en etnisk norsk kjæreste, men det var steder i Oslo de rett og slett ikke kunne vise seg sammen, fordi de ble plaget og sjikanert av gjenger med unge muslimske gutter/menn som følte det som deres felles ansvar å hindre at det de antok var en muslimsk jente skulle være sammen med en norsk gutt.
Når det gjelder USA, så kan man jo si at dette fungerer til tross for kulturforskjeller. Men om man er av urbefolkningen hva tenker man da, hvor ble det av dem og hvordan har det gått med deres livsstil i all vrimmelen? Dessuten er det et poeng at de aller fleste amerikanere er enten kristne, jøder eller ikke troende, den muslimske delen av befolkningen er ennå ikke så stor, så flesteparten av amerikanerne har noenlunde samme kulturelle bakgrunn, og fremdeles etter så mange år så har man merkelig nok dette problemet med klasseskille delvis basert på rase. Så rosenrødt er det vel heller ikke der.