Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?

[jane]

Max- og min-rekordene er ikke lenger symmetriske.

Det er jo rimelig klart
Når trenden har flyttet middelpunktet av normalfordelingen din med f eks +1 vil sjansen for max-rekorder ha økt med 1 sigma og sjansen for min-rekorder avtatt tilsvarende.

 

[Audiophile-Arve]

Trur de at brannane i Australia har noko med klimaendringane å gjere, eller er det reint tilfeldig?

 

[Asbjørn]

Det har nok mye med klimaendringer å gjøre. Et års tørke, rekordvarme og poff. Landskapet og vegetasjonen i Australia og California er nokså utsatt for brann, men noe som dette har man aldri sett tidligere. Det var et stort brannår tidlig på 1970-tallet også, målt i brent areal, men det var gressbranner i ubebodde strøk i nordvest-Australia. Det ble stort areal, men ikke så stor konsekvens. Nå brenner selv regnskog, noe som ikke skal være mulig under noenlunde normale forhold.
https://www.theguardian.com/austral...f-thousands-stranded-while-attempting-to-flee
https://www.theguardian.com/world/2...-from-australian-bushfires-smoke-ash-and-dust

 

[OMF]

OK, fordi jeg er nerd og fordi vi har diskutert opptil flere ganger hva det betyr når nye temperaturrekorder hagler inn lagde jeg en liten simulering i Excel. For enkelhets skyld er "værobservasjonen" normalfordelt med gjennomsnitt 0 og standardavvik 1. Det betyr at 99,7 % av alle observasjoner vil ligge mellom -3 og +3. Vi sampler den en gang om dagen i hundre år, dvs 36500 samples. For hver dag noterer vi også om dette var en rekordnotering den ene eller andre veien. Dessuten lager vi en annen dataserie med samme statistiske egenskaper som den første, men som i tillegg får en trend oppover med +0,075 pr år fra to tredjedeler inn i perioden. Det gjøres ved å la gjennomsnittsverdien øke lineært med det stigningstallet før hvert enkelt sample trekkes. Også her noterer vi om dagens måleverdi var en rekord eller ikke. Så plotter vi de "rekordnoteringene" i en graf:

Vis vedlegget 565563

Som forventet kommer både min- og max-rekordene tett og fort de første par årene etter at registreringen startet. Etter hvert kommer de sjeldnere og sjeldnere for den stasjonære fordelingen, og økningen fra en rekord til den neste blir mindre og mindre. Max- og min-rekorder oppfører seg symmetrisk. Men i fordelingen med en trend som slår inn fra år 67 kommer rekordene tett som hagl og beveger seg parallelt med den underliggende trenden etter at den har startet. Spranget fra en rekord til den neste tilsvarer omtrent stigningen i trenden mellom de to tidspunktene. Tidlig i trenden er forrige rekord kanskje 50-60 år tilbake, men så kommer de tett og slås ofte. Max- og min-rekordene er ikke lenger symmetriske. Absolutt alt jeg vet om statistisk prosesskontroll vil sette av alarmer når man ser noe sånt. Prosessen er ikke lenger i kontroll - noe har endret seg.

Har det noe med virkeligheten å gjøre? Tja, fra OMF's link tidligere i dag:
https://www.vg.no/nyheter/innenriks...t-vaer-ingenting-med-klimaendringer-aa-gjoere

– Selve værsituasjonen vi har nå er ikke uvanlig på denne tiden av året, men vi ser at vi slår varmerekorder hyppigere. Det er i tråd med at vi har klimaendringer med en grad høyere temperatur, sier meteorolog Stig-Arild Fagerli ved GeoStorm.

Det settes ikke nye kulderekorder på samme måte, mens varmerekorder kommer stadig.

[/nerdemodus]

Ikke noe overraskende i det eksperimentet, men det skyldes jo at du har lagt opp forutsetningene til å passe ditt argument.

1) Når det gjelder temperaturrekorder - så samples det ikke en gang hver dag i 100 år slik du har forutsatt. Hvor mange målestasjoner hadde man i 1919? Hvordan målte man temperaturen på noen av polene eller Grønnlandsisen i 1919. Hvor lenge har man hatt målestasjon på den forlatte slette man satte desemberrekord i Australia nå? Skal jeg gjette så har antall samplinger ihvertfall 10 doblet seg de siste 50 årene i forhold til de første 50 årene.

2) Virkelige temperaturrekorder er heller ikke uavhengige slik du forutsetter i dette eksperimentet - det er tross alt forskjell på om det settes temperaturrekord i Kina, Australia og USA på samme dag - enn om man får rekord i Belgia, Nederland og Tyskland. De er jo heller ikke uavhengig i tid da klima tidligere ihvertfall ble omtalt som variasjoner over 30 års perioder.

3) Jeg er også usikker på om rekordkriteriene har vært de samme hele tiden. Nå flagges høyeste august temperatur på en gitt målestasjon som ny rekord, eller høyeste gjennomsnittstemperatur over et land osv. Er vi sikker på at absolutt alle tilgjengelige måledata er gått igjennom for samtlige globale målestasjoner for samme kriterier. Og det er jo ingen som gjør motsatt øvelses - altså graver i gamle data for å lage rekorder - siden mange av de gamle rekordene fortsatt står - så vil det helt sikkert være mange andre kombinasjoner/varianter som ikke er oppdaget - men som ville telt som rekord i dag.

4) Skal vi ta klimadiskusjonen - så er det fra mitt ståsted ingen tvil om at det har blitt varmere. Min tvil er i hvilken grad oppvarmingen kommer fra våre CO2 ustlipp.

Ellers har jeg ikke kommentert din kommentar til avisartikkelen. Det er ganske tydelig i teksten at saken som fela linket til av klimaforskerne ikke ble forklart med global oppvarming. At det kommer flere rekorder hvis man legger til grunn at temperaturen stiger sier seg jo selv.

Du kan jo kjøre en simulering til hvor du øker antall samplinger med en dobling de første 50 årene, deretter et dobling til de neste 20 årene, så en dobling til de neste 10 årene, og ytterligere en dobling 10 år etter. Og da har vi ikke tatt høyde for flere rekordkategorier.

 

[Gjestemedlem]

Trur de at brannane i Australia har noko med klimaendringane å gjere, eller er det reint tilfeldig?

For klimahysterikerne er enhver tilfeldighet et tegn fra oven. Alt på værmeldingen tolkes som "klimaendringer". Det er jo ikke vanskelig å finne når man søker, så langt har vel jordskjelv og lett bris og tåke på Doggerbank gått fri men det er vel like før.

Det brenner hvert eneste år i Australia, okke som. Det er naturens gang der nede. Litt ekstra ille i år men .. å beskylde "klimaforandringene" er vel noen tiår for
prematurt.

Mulig det har en grad (eller 1,1 som de siste 150 år viser) av påvirkning, men ikke mer heller.

Gå tilbake til livet og drop hysteriet. Den "grønne" krigshissingen fører bare til elendighet, og ikke til bedre vær.

 

[Terje-A]

Ser at OMF fortsatt tviler på om den globale oppvarmingen skyldes våre CO2 utslipp. Og at Gjestemedlem skriver at det er litt ekstra ille i Australia i år.
Ja, da er alt som det pleier.

 

[Utgatt24668]

Hva er din favoritt dommedagsprofeti?

XR sin profeti om at flere milliarder dør av klimaendringer innen 10-15 år er den mest håndfaste, selv om vi ikke helt vet hvordan de tolker IPCC sin tekst for å begrunne dette.

Ellers er bibelens Johannes åpenbaring en klassiker / slager der kun de rettroende overlever et flammehav av ildkuler og dragen fra Babylon som snakker ut blasfemiske ord og utrykk (minner litt om dragen Smaug fra hobbiten - litt som en James bond skurk som bruker litt vel mye plass og tid på å snakke om sine onde planer).

Min favoritt er ragnarok - der Fenrisulven sliter seg løs fra sine lenker og sluker solen hel. Litt av en ulv det der altså. Ikke rart at SP har en greie med ulv - det ligger nok litt i genene til bygdefolket.

Noen andre favoritter?

 

[Audiophile-Arve]

Min favoritt for tida er Jareed Diamond si utgreiing av korleis vi har utvikla optimale tilhøve for ukontrollerte storbrannar, og det enkle faktum at tørrare og varmare klima fører til fleire brannar. Dette har eg ikkje gidda dokumentere, men kjenner fenomenet hetebølge-ukontrollerte skogbrannar frå 17 somrar i Portugal.
John Smiths forklarte litt om korleis temperaturen kjem til å stige på Dagsrevyen i gårkveld, og at det ofte vil komme varmerekordar, medan det vert sjeldnare med kulderekordar. Heldigvis bur eg slik til at skogbrann ikkje er vanleg. Men vi har vore borti fenomenet her på Nordvestlandet også, ikkje minst for tre år sidan. Så eg ser nedbrenning av skogområda på jorda som eit alvorleg problem, og eg vil tru at Australia no seglar opp som katastofeområde. Eg kjenner godt til at ekalyptustrea er tilpassa skogbrannar, men dette er meir i tråd med Diamond sin modell - ukontrollerte storbrannar som brenn jordsmonnet ned til berggrunnen. Så har vi galnematiasane i Brasil som svir av det dei kan. Difor har eg brann på fyrsteplass.

Men ukontrollerte mengder flyktningar til Europa m.m. frå dei folketette områda som får vatnet sitt frå Himmalaya kjem på ein god andreplass. Det kan bli vanskeleg å integrere eit par millonar kinesarar og indarar, sjølv om vi stort sett er gjestfrie her på landsbygda.
Veganarhipsterkafefolket ser eg ikkje på som eit problem i det heile. Dei greier seg nok, på sitt vis. Då er det verre med naustgubbane som er avhengige av Internett.

 

[Terje-A]

Er nok litt kjedelig, har ingen tøff dommedagsprofeti. Supervulkaner, Neburu og kometer bekymrer meg lite. Men en pandemi med noen skumle virus er ikke helt usannsynlig. Automatisering og kunstig intelligens er et gode, men kan føre til økende ledighet, ikke bra. Det som uroer meg mest er hvordan vår moderne verden vil håndtere klimaendringene. Folkevandringer, stigende havnivå og matmangel. (Vi må øke matproduksjonen med 60% frem til 2050 for å opprettholde status quo) Dette krever politikere som vi ikke har i dag. En lystløgner i Washington DC og Brasil, en klimafornekter i Australia og andre gjør meg bekymret for andres fremtid, ikke min. Men nå skal det bli litt musikk. Fikk lyst til å høre litt på Imelda May i dag.

 

[Hardingfele]

Men ukontrollerte mengder flyktningar til Europa m.m. frå dei folketette områda som får vatnet sitt frå Himmalaya kjem på ein god andreplass. Det kan bli vanskeleg å integrere eit par millonar kinesarar og indarar, sjølv om vi stort sett er gjestfrie her på landsbygda.

Behøver ikke å kikke så langt etter flyktninger. De vil komme nordover fra Polen, Frankrike og Tyskland. Folk flytter ikke på seg i veldig store antall over meget store distanser. Man er avhengig av kunnskap som er utviklet til landbruk for å kunne overleve og den lar seg ikke lett flytte fra sted til sted, spesielt ikke i en situasjon med stort sammenbrudd der det ikke er annet arbeid å få. (Bare å se på hvor nordmenn bosatte seg i større antall i USA, kystfolket i nordvest og jordbruksfolket i Minnesota og på tilsvarende områder).

Dagens Newshour fra BBC kan gi en pekepinn om ting i kjømda. Åpningen er fra Australia. Der vil mange nok begynne å tenke på hvor de skal dra. Gitt hvordan de har behandlet båtflyktninger er det ikke gitt at de tas pent imot i "nærområdet". Men UK tar kanskje inn etterkommerne etter straffangene de sendte vekk en gang.

Zambia er vanligvis Afrikas brødkurv, men ekstremtørke over lang tid i Afrika har gjort sitt. Grunnvannet er borte, trekkdyr faller omkull og folk får ikke sådd. Programmet dekker dette fra 34:24. Disse afrikanerne har ikke tenkt seg til Gnore, selvsagt. Hva skal de leve av? Gråstein?

Verdt å tenke på at det ikke er overfylte supermarkeder vi kan regne med i fremtiden.

https://www.bbc.co.uk/sounds/play/w172wq53s35q405

 

[Asbjørn]

Ikke noe overraskende i det eksperimentet, men det skyldes jo at du har lagt opp forutsetningene til å passe ditt argument.

1) Når det gjelder temperaturrekorder - så samples det ikke en gang hver dag i 100 år slik du har forutsatt. Hvor mange målestasjoner hadde man i 1919? Hvordan målte man temperaturen på noen av polene eller Grønnlandsisen i 1919. Hvor lenge har man hatt målestasjon på den forlatte slette man satte desemberrekord i Australia nå? Skal jeg gjette så har antall samplinger ihvertfall 10 doblet seg de siste 50 årene i forhold til de første 50 årene.

2) Virkelige temperaturrekorder er heller ikke uavhengige slik du forutsetter i dette eksperimentet - det er tross alt forskjell på om det settes temperaturrekord i Kina, Australia og USA på samme dag - enn om man får rekord i Belgia, Nederland og Tyskland. De er jo heller ikke uavhengig i tid da klima tidligere ihvertfall ble omtalt som variasjoner over 30 års perioder.

3) Jeg er også usikker på om rekordkriteriene har vært de samme hele tiden. Nå flagges høyeste august temperatur på en gitt målestasjon som ny rekord, eller høyeste gjennomsnittstemperatur over et land osv. Er vi sikker på at absolutt alle tilgjengelige måledata er gått igjennom for samtlige globale målestasjoner for samme kriterier. Og det er jo ingen som gjør motsatt øvelses - altså graver i gamle data for å lage rekorder - siden mange av de gamle rekordene fortsatt står - så vil det helt sikkert være mange andre kombinasjoner/varianter som ikke er oppdaget - men som ville telt som rekord i dag.

4) Skal vi ta klimadiskusjonen - så er det fra mitt ståsted ingen tvil om at det har blitt varmere. Min tvil er i hvilken grad oppvarmingen kommer fra våre CO2 ustlipp.

Ellers har jeg ikke kommentert din kommentar til avisartikkelen. Det er ganske tydelig i teksten at saken som fela linket til av klimaforskerne ikke ble forklart med global oppvarming. At det kommer flere rekorder hvis man legger til grunn at temperaturen stiger sier seg jo selv.

Du kan jo kjøre en simulering til hvor du øker antall samplinger med en dobling de første 50 årene, deretter et dobling til de neste 20 årene, så en dobling til de neste 10 årene, og ytterligere en dobling 10 år etter. Og da har vi ikke tatt høyde for flere rekordkategorier.

Se det som en måleserie fra en og samme målestasjon. Det er fortsatt ikke helt riktig med uavhengige samples, siden været i dag kommer an på været i går, men det illustrerer poenget. Som er at stadig nye temperaturrekorder på oppsiden hvor tidligere rekorder slås med store marginer er konsistent med en underliggende trend, men ikke med en stasjonær fordeling. Med en stasjonær fordeling vil man forvente at rekordene kommer sjeldnere og sjeldnere etter at målestasjonen har vært i drift noen år, med mindre og mindre margin fra en rekord til den neste, og med noenlunde symmetri mellom varme- og kulderekorder. Men siden vi tydeligvis er enige om dette - det er ingen tvil om at det blir varmere rundt oss - så tror jeg den modellen får ligge. Poenget er illustrert.

 

[kasol]

i BT

Vi når ikke nullutslipp uten fossil energi
Hvorfor kan vi ikke bare fase ut olje og gass? Svaret ligger i vår avhengighet av den fossile energien som i dag dominerer verdens energitilførsel.

ENERGI: Protester og klimakamp til tross; hele fire femtedeler av energien vi bruker kommer fra fossilt, skriver Jonny Hesthammer. Foto: SCANPIX

Debattinnlegg

Jonny Hesthammer
Tidligere professor i geologi og geofysikk ved UiB, nå CEO i M Vest Energy

FN har stadfestet at hele verdens befolkning skal sikres tilgang til pålitelige og moderne energitjenester. Klimapanelet konkluderer med at det ikke er mulig uten at fossile brensler er en del av energimiksen.

Det er mange som ønsker å fase ut olje og gass innen 2050 og erstatte energien med fornybare løsninger. Det kan virke attraktivt, men må sees i sammenheng med at vi også har forpliktet oss til FNs bærekraftsmål nr. 7.1 som stadfester at hele verdens befolkning skal ha tilgang til pålitelige og moderne energitjenester til en overkommelig pris. At Norge allerede har nådd dette målet, fritar oss ikke fra ansvar overfor resten av verden.


Jonny Hesthammer Foto: Privat

Hvorfor kan vi ikke bare fase ut olje og gass, når det ifølge FN klimapanel er ekstremt sannsynlig at klimagassutslipp fra forbrenning av fossile brensler er den viktigste årsaken til temperaturøkningen vi har sett på Jorden de siste 60 årene?

Svaret ligger i vår avhengighet av den fossile energien som i dag dominerer verdens energitilførsel. Hele fire femtedeler av energien vi bruker er fra fossile kilder, og vi har lagt på dette nivået de siste 30 årene. For selv om andelen fornybar energi øker, så øker også energibehovet i verden, ikke minst på grunn av rask befolkningsvekst og færre ekstremt fattige.

Fornybar energi øker raskest innen elektrisitetsproduksjon, men dette utgjør kun en femtedel av den totale energien som forbrukes. De resterende fire femtedeler går i hovedsak til transport og oppvarming.

I 2018 slapp vi ut 37 milliarder tonn CO₂, hvor nesten alt skyldtes forbrenning av kull, olje og gass. Disse utslippene tilsvarer hele Norges areal i 50 meters høyde. Klimapanelet har gjort omfattende analyser for å se hva som må til for å nå nullutslippsmålet. Analysene tar høyde for praktiske og økonomiske begrensninger og er i all hovedsak basert på modelleringer, som garantert ikke er feilfrie. Det er likevel liten tvil om at FNs klimapanel, ved hjelp av flere tusen forskere, har presentert det mest robuste materiale vi pr. dags dato har å forholde oss til.

Tendensen i klimapanelets analyser fra 2018 viser at vi i 2050 må ha en energimiks bestående av mest fornybar energi (60 prosent), men også en tredjedel fossilt og noe kjernekraft. Det er ingen av klimapanelets analyser som klarer å utelukke verken fossilt eller kjernekraft, i all hovedsak fordi behovet for energi er så enormt. Dette kan illustreres ved å se på hva det innebærer å skulle erstatte alt fossilt brensel med noe annet.

LES OGSÅ
Østlendinger og yngre mest positive til vindkraft
BP presenterer energiforbruk fra kull, olje og gass i form av oljeekvivalenter og viser til at vi i 2018 konsumerte 11,7 milliarder tonn av disse. I tillegg viser de fleste fremtidsscenarioer at verdens energibehov forventes å øke, og ifølge IEA må vi ta hånd om ytterligere 5,8 milliarder tonn i 2050. Det betyr at, hver dag de neste tretti årene, må 1,6 millioner tonn oljeekvivalenter erstattes av noe annet.


I Norge er det lite entusiasme for kjernekraft og vi slår følge med land som Tyskland, Østerrike og Luxemburg i vår uenighet med klimapanelet. Siden fakta er entydig på at kjernekraft ikke bare er den tryggeste energikilden, men også den med lavest CO₂-utslipp, kan det likevel være verdt å se hva som må til for å erstatte fossil energi og økende energibehov med kjernekraft. Kjernekraftverket Turkey Point i Florida produserer energi tilsvarende 1 million tonn oljeekvivalenter pr. år. Det må altså bygges tre slike kjernekraftverk annenhver dag for å bli karbonnøytrale i 2050. Det blir 17.500 kjernekraftverk totalt, mens vi i dag har 454.

Ser vi i stedet på hva som trengs av vindkraft for å erstatte fossil energi og tilfredsstille økende energibehov innen 2050, så må det bygges mer enn 2.200 vindmøller (2,5 MW) hver eneste dag de neste tretti årene. Arealbehovet tilsvarer Bergen, Oslo og Trondheim kommuners samlede areal – hver dag. Totalt utgjør det vesentlig mer enn hele Europas areal. I tillegg kommer naturligvis behovet for energi, mineraler og metaller for å bygge de 25 millioner vindmøllene.

Disse, noe forenklede, regnestykkene er ment til å illustrere hvilke enorme volumer vi snakker om og hvilke praktiske problemstillinger våre politikere står overfor. Først når vi tar inn over oss de praktiske begrensningene vil det være mulig å ha en konstruktiv debatt om løsningene.

Dersom politiske partier først velger å forholde seg til klimapanelets analyser, så må de også forholde seg til utfallet fra modelleringene som viser at en relativt stor andel av totalenergien i 2050 vil måtte komme fra fossilt, i hovedsak med karbonlagring. Ikke fordi vi vil, men fordi vi må.

Spørsmålet blir da hvilken type fossilt vi ønsker, og hvem som er best egnet til å produsere dette med lavest mulig klimaavtrykk. Gass som erstatter kull halverer CO₂-utslippene, og Norge er blant de landene i verden som produserer olje med de laveste utslippene. I tillegg ligger Norge allerede i tet når det gjelder forskning innen karbonlagring. Dette er grunnene til at Det internasjonale energibyrået (IEA) sier at norsk olje og gass er sentral for å nå klimamålene.

Vi kan velge å lytte til klimapanelet eller la være. Men vi kan ikke velge å forholde oss kun til enkeltkomponenter i de ekstremt kompliserte analysene. Politiske partier er avhengige av sine velgere, men det fritar dem ikke fra å forholde seg til fakta, og presentere saklige og realistiske løsninger til en befolkning som har rett til å motta korrekt informasjon.

 

[Hardingfele]

Man kan selvsagt ty til nerdemodus for å forklare det opplagte for den som ikke vil ta inn fakta. Alternativt kan man innse at Norge må finne andre øvelser å hanke inn medaljer i.

https://www.aftenposten.no/sport/la...orsk-dominans-langrenn-har-store-utfordringer

 

[osc]

Følgene av "å ha slått av kjøleanlegget i Arktis" blir tydeligere.

www.nrk.no/mr/varmerekord-pa-andalsnes-1.14843319?

Vis vedlegget 565493

Merkelig:
Nathalie Schaller ved CICERO Senter for klimaforskning.Dette har ingenting med klimaendringer å gjøre. Det handler om et mønster for hvordan luftsirkulasjonene endrer seg over den nordlige delen av Atlanterhavet, sier Schaller.

Viktig å ikke la en mulighet gå fra seg til å skrike dommedag.


https://www.vg.no/nyheter/innenriks...a-gjoere?utm_source=vgfront&utm_content=row-1

Det var da som fanden - en forsker som ødelegger stemningen...

Garasjeforsker!

 

[Utgatt24668]

Er nok litt kjedelig, har ingen tøff dommedagsprofeti. Supervulkaner, Neburu og kometer bekymrer meg lite. Men en pandemi med noen skumle virus er ikke helt usannsynlig. Automatisering og kunstig intelligens er et gode, men kan føre til økende ledighet, ikke bra. Det som uroer meg mest er hvordan vår moderne verden vil håndtere klimaendringene. Folkevandringer, stigende havnivå og matmangel. (Vi må øke matproduksjonen med 60% frem til 2050 for å opprettholde status quo) Dette krever politikere som vi ikke har i dag. En lystløgner i Washington DC og Brasil, en klimafornekter i Australia og andre gjør meg bekymret for andres fremtid, ikke min. Men nå skal det bli litt musikk. Fikk lyst til å høre litt på Imelda May i dag.

Supervulkaner er tøffe, de liker jeg. Har sett noen programmer om de på Discovery. For øvrig går det dårlig med Discovery også - de er i ferd med å bli spist opp av Netflix og andre slemme streaming-leverandører. Dette er det også hvite slemme menn som står bak, på samme måte som de som ikke liker Greta, Microsoft og Google.

I tillegg så konspirerer regjeringen i mot Disovery ved å forby reklame om pengespill på nett - så det blir lite å se av supervulkaner framover (og slemme Nazier samt snille Haier). Uten Discovery blir vel fysikken rundt klimaforskningen enda enklere- til sist sitter vi igjen med reklameoverskrifter som får VG til å se ut som forskningsartikler.

 

[Utgatt24668]

Følgene av "å ha slått av kjøleanlegget i Arktis" blir tydeligere.

www.nrk.no/mr/varmerekord-pa-andalsnes-1.14843319?

Vis vedlegget 565493

Merkelig:
Nathalie Schaller ved CICERO Senter for klimaforskning.Dette har ingenting med klimaendringer å gjøre. Det handler om et mønster for hvordan luftsirkulasjonene endrer seg over den nordlige delen av Atlanterhavet, sier Schaller.

Viktig å ikke la en mulighet gå fra seg til å skrike dommedag.


https://www.vg.no/nyheter/innenriks...a-gjoere?utm_source=vgfront&utm_content=row-1

Det var da som fanden - en forsker som ødelegger stemningen...

Garasjeforsker!

Dette er enkel fysikk. Alle forskere eller forskningsartikler som stiller spørsmål til en pre-definert og forhåndsbestemt bane er:

- Imot flertallet og må sees bort ifra (spiller ingen rolle om det er noen fra de mest seriøse miljøene).
- Er kjøpt og betalt, eller kan sees helt bort ifra.
- Er uansett idioter
- Liker nok klimarealistene, Carl I Hagen og / eller repubikanere.
- Sannsynligvis kjøpt og betalt av ExxonMobil.

Alle funn og/eller avisoppslag som taler for en pre-definert bane er:

- Alltid sanne, spesielt hvis det finnes en video eller twitter-melding som kan repostes. Fine farger og figurer gir ekstra krediabilitet.
- Husk: temperaturøkning = Global oppvarming. Lavere temperaturer er naturlige svigninger og alle spørsmål til dette = klimafornekteri og idioti.
- Alltid stor enighet blant de 100% seriøse forskerne (Husk: alle forskere som stiller spørsmål regnes ikke med, da de er idioter uansett), uansett tema og og funn, så lenge det støtter den predefinerte banen.

 

[Hardingfele]

Følgene av "å ha slått av kjøleanlegget i Arktis" blir tydeligere.

www.nrk.no/mr/varmerekord-pa-andalsnes-1.14843319?

Vis vedlegget 565493

Merkelig:
Nathalie Schaller ved CICERO Senter for klimaforskning.Dette har ingenting med klimaendringer å gjøre. Det handler om et mønster for hvordan luftsirkulasjonene endrer seg over den nordlige delen av Atlanterhavet, sier Schaller.

Viktig å ikke la en mulighet gå fra seg til å skrike dommedag.


https://www.vg.no/nyheter/innenriks...a-gjoere?utm_source=vgfront&utm_content=row-1

Det var da som fanden - en forsker som ødelegger stemningen...

Garasjeforsker!

Må løfte bilkket.

Kjøleanlegget i Arktis er slått av. Det fungerte tidligere som en stabiliserende faktor, som ga oss forutsigbare perioder vær, etter sesonger. Dette utjevnende elementet er nå blitt borte og konsekvensen er uforutsigbarhet, store variasjoner, atypisk vær i strid med sesongsnitt og store utslag -- det siste fra dag til dag.
Vinteren er nå 30 dager kortere enn på tidlig 1960-tall.

https://www.nrk.no/urix/ny-klimarapport_-en-maned-kortere-vinter-siden-60-tallet-1.14709913

Og den er mye varmere. På våre breddegrader går oppvarmingen dobbelt så hurtig som globalt snitt, det burde bekymre, siden det gir store utslag for ting vi er avhengige av: som fiskeslag utenfor våre farvann, invaderende arter, problemer med avlinger, og annet.

Jeg misliker sterkt at det er 20 grader på Sunndalsøra 2. januar og det burde andre gjøre også. Om du har sådd på høsten kan du få et problem om slikt skjer.

Så her har man et enkelt valg. Man kan stå som en gjeng gubber rundt en spyttebakk og harke og spytte og mene at ting er som før, eller også kan man ta inn hva som skjer og ta tak deretter.

Jeg legger inn tre nyttige linker. Se på dem som et varsel, studér trendene og tenk tanken at "i en normal verden ville dette ført til at jeg tok noen viktige beslutninger om fremtiden", i stedet for å stå og tygge tobakk og lure på hvem som er flinkest til å treffe spyttebakken.

https://sites.uci.edu/zlabe/arctic-sea-ice-extentconcentration/?

https://sites.uci.edu/zlabe/arctic-temperatures/?

https://sites.uci.edu/zlabe/arctic-sea-ice-figures/?

 

[Terje-A]

Er nok litt kjedelig, har ingen tøff dommedagsprofeti. Supervulkaner, Neburu og kometer bekymrer meg lite. Men en pandemi med noen skumle virus er ikke helt usannsynlig. Automatisering og kunstig intelligens er et gode, men kan føre til økende ledighet, ikke bra. Det som uroer meg mest er hvordan vår moderne verden vil håndtere klimaendringene. Folkevandringer, stigende havnivå og matmangel. (Vi må øke matproduksjonen med 60% frem til 2050 for å opprettholde status quo) Dette krever politikere som vi ikke har i dag. En lystløgner i Washington DC og Brasil, en klimafornekter i Australia og andre gjør meg bekymret for andres fremtid, ikke min. Men nå skal det bli litt musikk. Fikk lyst til å høre litt på Imelda May i dag.

Supervulkaner er tøffe, de liker jeg. Har sett noen programmer om de på Discovery. For øvrig går det dårlig med Discovery også - de er i ferd med å bli spist opp av Netflix og andre slemme streaming-leverandører. Dette er det også hvite slemme menn som står bak, på samme måte som de som ikke liker Greta, Microsoft og Google.

I tillegg så konspirerer regjeringen i mot Disovery ved å forby reklame om pengespill på nett - så det blir lite å se av supervulkaner framover (og slemme Nazier samt snille Haier). Uten Discovery blir vel fysikken rundt klimaforskningen enda enklere- til sist sitter vi igjen med reklameoverskrifter som får VG til å se ut som forskningsartikler.

Konspirasjonsteorier er morsomme, det er noe mistenkelig med det meste egentlig. Alle har en skjult agenda. La fantasien løpe så blir ikke livet kjedelig

 

[KjellR]

Ah - heller å tygge, harke og spytte før jeg melder meg inn i fanklubben til disse...

 

[OMF]

Det er kanskje på sin plass å klargjøre litt hva som er mitt ståsted i denne saken.

Først og fremst er min interesse i saken av mer teknisk/økonomisk art – det skyldes nok at jeg ser dette mer som et problem som må løses enn at verden går under.

Drivhuseffekt
Jeg skjønner selvsagt at CO2 og andre gasser er drivhusgasser.
Min skepsis her går på hvor stor effekten faktisk er. Nå ble det nettopp linket til en undersøkelses som viste at effekten av CO2 kun utgjorde 10% av økt drivhuseffekt. De resterende 90% av drivhuseffekten kom av vanndamp/skyer. Altså – øker man CO2 – så gir det en liten oppvarming – som igjen gir mer vanndamp og skyer som gir 9 ganger så stor oppvarming. Jeg oppfatter vel at dette er en prosess som fortsatt ikke er 100% forstått.

Temperatur
Jeg anerkjenner at det er blitt varmere de siste årene. Siden jeg både er ung (!) og stort sett befinner meg på noen få steder i verden så har jeg ikke noe grunnlag til å gjøre noen vurderinger av utvikling av global temperatur basert på egne observasjoner.
Men jeg er altså litt skeptisk til presisjonene det opereres med her og. Spesielt i utviklingen i antall målepunkter og tilpasningene som gjøres for å sette sammen ulike måleserier.
Før vi fikk satellittmålinger på 70 tallet hadde vi jo få målepunkter og går man 100 år bakover i tiden så har man ikke så mange kilder.
Det ligger mange forutsetninger til grunn når man regner global middeltemperatur – hvordan skal ulike områder vektes? Hva med luft temperatur vs vanntemperatur. Vann utgjør jo 2/3 av overflaten og hvilken dybde skal man måle – hvor mange målepunkter har man egentlig for å estimere snitt-temperaturen på alt vannet? Man kan jo prøve å måle en middeltemperatur på sin egen eiendom.

Konsekvenser – temperaturrekorder/tørke/uvær/Naturkatastrofer
Tråden fylles jo opp av katastrofer og rekorder. Det er åpenbart at dette selger godt i medier. Og man får inntrykk av at alt går fullstendig til helvete. Jeg tenker vel at årsakene til mye av dette er komplisert. At katastrofer rammer hardere (flere mennesker/koster mer penger) skyldes nok mer at vi er blitt flere mennesker, vi har mer stasj og vi er blitt dummere (man bosatte seg ikke ved bredden av en flomutsatt elv før) og mer kravstore (Alt skal dekkes av forsikring/det offentlige). At tørke, regn/oversvømmelse og slikt også rammer hardere tror jeg også skyldes at vi vi bruker jorden mer enn før. Asfalt og bebyggelses, ensidig jordbruk, matjorden blir borte, dyrene er inne osv – gjør at mange av de naturlige sikkerhetsmekanismene er borte.
Selvsagt settes det også temperaturrekorder. Vi har vel ikke målt temperatur på en stabil og pålitelig måte i mer enn drøyt 100 år det det bor (mange) mennesker, og snaut 50 år der det ikke bor mennesker. Når det settes temperaturrekord på Sydpolen, Nordpolen eller Grønnlandsisen – så er det jo greit å vite at vi har vel ikke målt kontinuerlig temperatur på disse stedene før vi fikk værsatelitter på 70 tallet. Så hvordan temperaturen var der i feks 1930 vet vi fint lite om.
Jeg tror også alle disse konsekvensene er overdrevet. Parismålet med 1,5 grader er 0,5 grader mer enn det vi har i dag – og jorden har aldri vært et bedre og tryggere sted. Man snakker om energi i været – som igjen kommer fra temperaturen. Snitt-temperaturen er vel 15 grader i dag – eller 288 Kelvin. En økning til 289 Kelvin er en økning på 0,3% eller 0,7% hvis den er i annen potens i noen regnestykker. Det er ikke mye.

IPCC – politikk og konspirasjonsteorier
Så tror jeg IPCC, EU, NASA og alle andre driver en stor klimakonspirasjon for å sikre makt, penger og holde befolkningen under kontroll. Nei – overhodet ikke. Men jeg mener det er blitt et tema som er blitt såpass politisert – at det vi ikke lenger har fri debatt og fri forskning. Og i en slik situasjon er det blitt vanskelig å komme med alternative teorier, presentere forskning som ikke stemmer overens med konsensus osv.

Om andre klimatulllinger
Jeg registrere jo at (de fleste) andre klimaskeptikere fremstår som tullinger (Her er det åpenbart en mulighet for selvransakelse for undertegnede) og tidvis med kommer med ting som fremstår helt idiotisk (klimarealistene på Folkeopplysningen fremstod jo som tullinger, foredraget til han geologen som var oppe for 10 år siden hadde jo åpenbare feil – henviste til årlige utslipp ikke akkumulerte utslipp, og en eller annen idiot som tente en fyrstikk i et klasse rom for å illustrere hvor lite oljen utgjorde traff vel heller ikke spikeren på hodet). Og da har jeg ikke omtalt FRP velgere og de folkene jeg treffer når jeg er hjemme på landsbygda på Hedmarken.

Konklusjon
Så min skepsis er først og fremst knyttet til usikkerheten i dette. Spesielt når man bruker utrykk som «Extremely likely» osv – om ting som jeg oppfatter har betydelig usikkerhet. Og usikkerheten er altså ikke først og fremst knyttet til om det har blitt varmere de siste årene – men om denne oppvarmingen er:
1) En naturlig variasjon – slik vi tidligere omtalte klima som variasjoner i «30 års perioder»
2) En del av en større trend – som figuren jeg har postet før viser – hvis ting skjer som det har skjedd før – så skal temperaturen opp en god del grader før den snur igjen – helt uavhengig av hva vi gjør.
3) Drivhuseffekt fra våre klimautslipp.

Så jeg tenker at det er såpass gode indikasjoner på at 3) spiller en viktig rolle her at vi bør få ned utslippene. Men jeg tenker at vi kan gjøre dette uten å miste hodet fullstendig.
Se forøvrig Jarand Rystad her - for de som ikke vil se alt – fra 17 minutter. Som gir veldig ryddig status på temperatur/utslipp/drivhuseffekt.
https://www.tu.no/artikler/jarand-rystad-kan-na-ny-all-time-high-pa-norsk-sokkel-i-2024/481803
Så jeg tenker at dette kommer til å gå bra, og at dette er en utfordring vi kan løse sammen.
Jeg er sterkt uenig i dommedagsprofetiene som postes her hele tiden, de har jo heller ikke støtte fra IPCC som linken over viser.

Også venter jeg fortsatt på forklaringen om hva som skjer når temperaturen snur i grafen jeg postet tidligere.

 

[Utgatt24668]

Ah - heller å tygge, harke og spytte før jeg melder meg inn i fanklubben til disse...
Vis vedlegget 565637

Fenrisulven er kul da! Stem på ham.

 

[Hardingfele]

Det blir tunge tak for Morrisons kullentusiasme. Fra en seilflyvenn i Australia.

https://www.wavefm.com.au/news/illa...vacuations-in-australian-history-is-underway?

 

[osc]

Det var da som fanden - en forsker som ødelegger stemningen...

Garasjeforsker!

Må løfte bilkket.

Kjøleanlegget i Arktis er slått av. Det fungerte tidligere som en stabiliserende faktor, som ga oss forutsigbare perioder vær, etter sesonger. Dette utjevnende elementet er nå blitt borte og konsekvensen er uforutsigbarhet, store variasjoner, atypisk vær i strid med sesongsnitt og store utslag -- det siste fra dag til dag.
Vinteren er nå 30 dager kortere enn på tidlig 1960-tall.

https://www.nrk.no/urix/ny-klimarapport_-en-maned-kortere-vinter-siden-60-tallet-1.14709913

Og den er mye varmere. På våre breddegrader går oppvarmingen dobbelt så hurtig som globalt snitt, det burde bekymre, siden det gir store utslag for ting vi er avhengige av: som fiskeslag utenfor våre farvann, invaderende arter, problemer med avlinger, og annet.

Tror dette stemmer. Jeg er såpass gammel at jeg husker vintrene på 60-tallet som kalde og med strålende solskinn og masse snø. Nå husker jeg selvfølgelig bare det jeg vil huske, men heromkring er det helt slutt på vinterdager med -35 til -40. -25 til -30 begynner også å bli sjeldent og den nye standarden til klare vinterdager ser ut til å være -15 til -20. Denne temperaturen har vi forøvrig ganske ofte i løpet av vinteren. Snø er det heller ingen problemer med. Kunne helt sikkert klart oss med halvparten. Når Åndalsnes og Sunndalsøra har +18 og +19 har vi -12 til -15 og må ut og hente ved for å holde varmen, blir vi jo litt misunnelige. Kanskje vi kunne klart oss med 3mnd vinter?

 

[Hardingfele]

Ellers regner jeg med at folk leste hele artikkelen som "ødela stemningen"? Jeg tror man gjør klokt i å løfte blikket. Klimaendringenes årsak er slik at vi leter etter andre forklaringer, siden det å gjøre noe reelt vil kreve oppofrelser vi ikke er villige til. Nå har utviklingen gått så langt at det er på tide å slutte å rote. Vi må ta tak.

Skulle noen tvile kan man ta en kikk på Shells film om klimatrusselen, fra 1991.
https://thecorrespondent.com/6285?

Og for den som leste litt videre i VGs artikkel:

Først kom Åndalsnes i Romsdal med 18,6 grader, så høynet Sunndalsøra til 19,0 grader. Den forrige rekorden var 17,9 grader i 1989 .

– Selve værsituasjonen vi har nå er ikke uvanlig på denne tiden av året, men vi ser at vi slår varmerekorder hyppigere. Det er i tråd med at vi har klimaendringer med en grad høyere temperatur, sier meteorolog Stig-Arild Fagerli ved GeoStorm.

Det settes ikke nye kulderekorder på samme måte, mens varmerekorder kommer stadig.

– Rekorder kan komme av at to ting skjer samtidig. Vi har en grad varmere temperatur på grunn av global oppvarming, og så kommer denne varmere perioden med NAO på toppen av det, sier seniorforsker Schaller.

 

[Hardingfele]

https://www.bbc.co.uk/sounds/play/p07yk0nw

 

[Hardingfele]

Brannstormen i Australia dekker et område som tilsvarer Portugal.
En lokalradio kan kun beskrive hva som skjer i nærområdet, det er ille nok.

Illawarra radio LIVE:
https://www.abc.net.au/radio/illawarra/live/

Om regionen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Illawarra

 

[Asbjørn]

Dette er ikke veldig normalt, nei: https://www.dagbladet.no/nyheter/kullmorke---midt-pa-dagen/71990187
En australsk klimaforsker er vettskremt: https://www.theguardian.com/comment...c-predictions-come-to-pass-in-these-bushfires

As a climate scientist, the thing that really terrifies me is that weather conditions considered extreme by today’s standards will seem sedate in the future. What’s unfolding right now is really just a taste of the new normal.

At this point I could restate all the lines of scientific evidence that clearly show the links between human-caused climate change and the intensification of extreme weather conditions not just in Australia, but all over the world.

To avoid sounding like a broken record, instead I will say that as a lead author on the forthcoming Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) Sixth Assessment report of the global climate due out next year, I can assure you that the planetary situation is extremely dire.

It’s no exaggeration to say my work as scientist now keeps me up at night.

As I’ve watched the events of this summer unfolding, I’ve found myself wondering whether the Earth system has now breached a tipping point, an irreversible shift in the stability of the planetary system.

There may now be so much heat trapped in the system that we may have already triggered a domino effect that could unleash a cascade of abrupt changes that will continue to play out in the years and decades to come.

Rapid climate change has the potential to reconfigure life on the planet as we know it.

We know this because the geologic record contains evidence that these events have occurred in the past. The key difference is that we’ve never had 7.5 billion people on the planet, so the human species really is in uncharted territory.

The scientific community is acknowledging this by including new sections on abrupt climate change throughout key areas of the upcoming IPCC report. We now consider these “low probability, high impact” scenarios an increasingly critical part of our work.

At the risk of stating the bleeding obvious, adapting to climate change in the driest inhabited continent on Earth is going to take a bit of work.

 

[Hardingfele]

Ikke vanskelig å forestille seg hvordan det er å være brannmannskap i 45C.

Den radiostasjonen byr på mer dramatikk en samtlige kinoforestillinger i Oslo.

 

[Utgatt24668]

^ .. Og paven er katolsk... Vi vet at snittemperaturen øker.

Hvis denne tråden skal ha en framtid er mitt innspill at vi strammer inn fokuset på forskningen - dvs. Ikke grafer som viser at snittemperaturen øker - fordi det vet vi.

Det er derimot mye på nettet som diskuterer driverne og samspillet mellom naturlige og menneskapte endringer. Dette er etter min mening et mer konstruktivt fokus for å komme videre.

Å publisere selvfølgeligheter eller overdrivelser basert på sannheter får liksom ikke debatten videre.

 

[grammofon]

Kombinasjonen av presidentane i USA og Brasil, og statsministeren i Australia, Kina sin vekstkåtskap, pluss manglande evne til omstilling i Russland, lovar ikkje godt. Sjølv om mange av desse vil forby klimakrisa....

Er det i det hele tatt noe som lover godt? Så langt jeg kan se, er det bare elendighet.

 

[Asbjørn]

Ikke vanskelig å forestille seg hvordan det er å være brannmannskap i 45C.

Det toppet 48,9 grader i dag. Og så kom vind på over 100 km/t. Og 50 meter høye flammer. Og pyrocumulunimbus-skyer med tordenvær og tornadoer skapt av brannene.
https://sydneynews.sydney/sydney-ne...s-50-metres-in-australian-bushfire-hell/5637/
https://www.sbs.com.au/news/propert...herly-change-creates-very-volatile-conditions
https://www.smh.com.au/national/nsw...nd-high-winds-fan-flames-20200104-p53oq6.html

Det er slik en "climate emergency" ser ut, folkens.

 

[Hardingfele]

Et par år tilbake holdt jeg på med manus til en fortelling om hvordan ting ville være, "om noen år". Der la jeg inn nye årstider, blant dem "Ildtiden" der folk lot være å foreta reiser over land. Jeg la handlingen til slutten av dette århundret. Var optimist.

Lytter til Radio Illawarra.
Akkurat nå har de "Bushfire-melding". Den har vart i over ti minutter. "Follow bushfire survival guidelines", "know what to do", "listen to emergency warnings". "this fire is a monster", "if you're in this area, be aware that it is too late to leave", "the following roads are closed", osv.

https://www.abc.net.au/radio/illawarra/live/

 

[grammofon]

Et par år tilbake holdt jeg på med manus til en fortelling om hvordan ting ville være, "om noen år". Der la jeg inn nye årstider, blant dem "Ildtiden" der folk lot være å foreta reiser over land. Jeg la handlingen til slutten av dette århundret. Var optimist.

Lytter til Radio Illawarra.
Akkurat nå har de "Bushfire-melding". Den har vart i over ti minutter. "Follow bushfire survival guidelines", "know what to do", "listen to emergency warnings". "this fire is a monster", osv.

https://www.abc.net.au/radio/illawarra/live/

Jeg har dessverre barn og barnebarn i ildlinjen. Det er blitt en god del "innedager" fordi luften utendørs er helseskadelig. Av egoistiske grunner ville jeg gjerne hatt dem her i Norge. Kanskje får jeg ønsket oppfylt før jeg aner.

 

[Odd J]

Og her ser altså Equinor for seg å bore etter olje. De skal slite litt med den folkelige aksepten lokalt etter denne brannsesongen. Men grønnvaskinga er såpass innarbeidet at de gønner vel på tenker jeg. Det kan jo som kjent aldri bli nok olje. Australia ser ut til å kunne bli den første store regionen der klimaet gjør ende på det meste både til lands og sjøs. Hva er status i slutten av dette århundret? Antakelig et fraflyttet, ødelagt kontinent herjet av brann og ulidelige temperaturer. Svidd ørken.

Schjøtern har forøvrig sluttet som godt betalt oljelobbyist. Tro hvem vi får i stedet...

 

[Asbjørn]

Det er derimot mye på nettet som diskuterer driverne og samspillet mellom naturlige og menneskapte endringer. Dette er etter min mening et mer konstruktivt fokus for å komme videre.

Det er sikkert mye som diskuteres på nettet, men det er ikke lenger noen vitenskapelig diskusjon. Det er overveiende sannsynlig at det aller meste av oppvarmingen vi faktisk ser skyldes menneskelig aktivitet i form av CO2-utslipp fra fossile energikilder. Punktum.

Man kan sikkert diskutere hvor fort forskjellige vippepunkter og positive feedback-mekanismer slår inn, og så langt ser det meste ut til å gå fortere enn hva vi trodde for bare noen få år siden, men det mer relevante er å diskutere hva vi har tenkt å gjøre med det. Det ser ut til at svaret fra verdens politiske ledere er varianter av «ingen verdens ting».

 

[Audiophile-Arve]

Kombinasjonen av presidentane i USA og Brasil, og statsministeren i Australia, Kina sin vekstkåtskap, pluss manglande evne til omstilling i Russland, lovar ikkje godt. Sjølv om mange av desse vil forby klimakrisa....

Er det i det hele tatt noe som lover godt? Så langt jeg kan se, er det bare elendighet.

Fråflyttinga frå utkantane gjev håp om overleving for dei attverande....

 

[Odd J]

Så langt er jo alle tiltak basert på prinsippet om at man både skal ha kaken og spise den. Det skorter ikke på prat og planer og intensjoner. Men ingen er villige til å skjære bort daukjøttet i argumentasjonen og faktisk sette utslippsreduksjon først, foran hensynet til arbeidsplasser, økonomisk vinning, fattigdomsbekjempelse og alt annet. Vi har brukt opp tiden og nå er det snart bare en ting som gjelder: utslippsreduksjoner, raske og kraftige. Alt annet er uinteressant hvis man virkelig vil unngå de verste scenarioene. København, Paris, Madrid - dette er spillfekteri der man fremdeles tror at man kommer best ut den som slipper å gjøre noe. Fokuset er feil. Australierne holder på å lære leksa på den harde måten.

 

[Asbjørn]

Det er mange som ønsker det var angrefrist på valget av statsminister i fjor.
https://www.bloomberg.com/news/arti...-quickly-end-leader-s-post-election-honeymoon
https://www.dailymail.co.uk/news/ar...ks-turning-quiet-Australians-against-him.html
https://www.smh.com.au/politics/fed...his-miracle-election-win-20191227-p53n5y.html

 

[Gjestemedlem]

Her er vel noe i trådens ånd. Litt vintage katastrofepornografi i farger og alt og det.

https://www.nrk.no/innlandet/20-ar-siden-asta-ulykken-pa-rorosbanen-1.14845070

20 år siden Åsta-ulykken: Folk ble bedøvet inn i døden
Fastklemt i de brennende togvognene satt det folk, i live. – Å gi dem bedøvelse var en god avgjørelse.

 

[Terje-A]

Her er vel noe i trådens ånd. Litt vintage katastrofepornografi i farger og alt og det.

https://www.nrk.no/innlandet/20-ar-siden-asta-ulykken-pa-rorosbanen-1.14845070

20 år siden Åsta-ulykken: Folk ble bedøvet inn i døden
Fastklemt i de brennende togvognene satt det folk, i live. – Å gi dem bedøvelse var en god avgjørelse.

Vis vedlegget 565825

Den har ingenting i denne tråden å gjøre og det vet du godt.