Koax, 50 eller 75 ohm?

[emotikon]

Hvilken betydning for lyden-(om det er noen)-om en bruker 50 eller 75 ohms koax kabel sammen med rca kontakter?
(ikke i første omgang tenkt som en digitalkabel)

 

[LydMekk]

Man bør vel også bruke coax med rett impedans, dvs. 75ohm, når man lager vanlige analogkabler også.

50ohm er vel gammel datakabel som ikke lengre er i bruk?

 

[KJ]

Hvilken betydning for lyden-(om det er noen)-om en bruker 50 eller 75 ohms koax kabel sammen med rca kontakter?
(ikke i første omgang tenkt som en digitalkabel)

Det avhenger som kjent av tro.

Dersom vi ser bort i fra tro, så har kabelimpedans ift. audiofrekvenser og normale kabelstrekk praktisk talt null betydning. Med henstyn til praktiken ift. impedans, så er utgangsimpedansen fra lydutstyret ikke standardisert, og avviker mest sannsynlig fra både 50 og 75 Ohm, tilsvarende er inngangsimpedansen til utstyret heller ikke standardisert og ligger ofte et eller annet sted over 10K Ohm, og phonoplugger har (evt. med unntak av WBT sin nextGen) ikke noen veldefinert impedans; så i forhold til de impedansene som kabelen skal «jobbe» i forhold til så havner den uansett i en «miss match». Matching av impedans i transmisjonslinjer (som en kabel kan betraktes som) har betydning i forhold til å unngå refleksjoner i energitransmisjonen; dette har tilnærmet null betydning for lydfrekvenser, ettersom den elektromagnetiske bølgelengden i kabelen normalt er vesentlig lengre enn selve kabelen, for mer høyfrekvente signaler kan det ha betydning (eks. S/P-DIF, radiofrekvenser o.l.).

mvh
KJ

 

[el_mariachi]

Ikke godt å si, Ino Audio anbefaler en coax fra elfa som heter M17/030-RG62A/U luftisolerad (elfa nr:55-908-15)

Den har en Impedans på 93 ohm

 

[Ola_S]

Kanske inte hör hit men många vet inte vad karakteristisk impedans på kablar betyder. Här är en bra och kort artikel i ämnet

http://www.elmagn.chalmers.se/courses/hft/lect2ant.pdf

Från artikeln kan man sluta att om allt annat är lika och kapacitansen sjunker höjs den karakteristiska impedansen. Kapacitansen som är viktigt vid signalöverföring i signalkablar är alltså sannolikt ofta lägre hos en kabel med högre karakteristisk impedans (låg är bra).

 

[KJ]

Kanske inte hör hit men många vet inte vad karakteristisk impedans på kablar betyder. Här är en bra och kort artikel i ämnet

http://www.elmagn.chalmers.se/courses/hft/lect2ant.pdf

Från artikeln kan man sluta att om allt annat är lika och kapacitansen sjunker höjs den karakteristiska impedansen. Kapacitansen som är viktigt vid signalöverföring  i signalkablar är alltså sannolikt ofta lägre hos en kabel med högre karakteristisk impedans (låg är bra).

Joda, allt annet likt så blir det lavere kapasitiv last med høyere karakteristisk impedans, og for normalt lydutstyr så er det en fordel mht signalkabler. Den kapasitans det her snakkes om er imidlertid ikke av noen stor betydning for normale kabelstrekk, og normalt utstyr (lav kildeimpedans, høy mottaker impedans). For en del typpisk rørutstyr med høy kildeimpedans kan det imidlertid være kritisk, særlig ved litt lengre kabelstrekk. Et par praktiske eksempler RG58C 50ohm 101pF/m, RG59B 75ohm 67pF/m, RG62A/U 90ohm 42pF/m, og den kabelen jeg selv bruker (bare for å understreke min egen selvmotsigelse) Belden3079A 150 ohm 29pF/m. Men som antydet, for normalt utstyr og kabler på en til to meter, så er dette normalt ikke noe å bry seg om. For anvendelse sammen med lavimpedante mc-pickuper (med kildeimpedans opp til ca 20 ohm), kan betraktingen snus opp/ned, da det er en fordel å minimere serieinduktans, særlig i kombinsasjon med lav inngangsimpedans i forsforsterker eller setpup/trafo.

mvh
KJ

 

[Ola_S]

KJ> Håller med om det du skriver, menade bara att kapacitansen är den viktigaste faktorn hos en signalkabel att hålla låg (skärmen måste också vara rimligt lågimpediv då den förbinder jorden). Vissa så kallade highendkablar är ju beskaffade med kapacitans på över 600pF per meter och med tanke på att man kan höra nivåskillnader på minst 0,1dB så det kanske inte så genomtänkt. Finns dessutom rätt många prylar med väldigt låga inimpedanser (ofta dyra grejor).

Kör själv med Belden CT100

 

[emotikon]

Mye teori her men det er jo bla. det en kan lære av.

Grunnen til mitt spørsmål er at jeg har lest på div. tråder her at 75ohm er å foretrekke.
Men her om dagen fikk jeg prøvd noen sett med 50ohms coax som jeg syntest låt meget bra i mitt oppsett.
(bedre match en mine balanserte WW kabler... :-[ )

Det jeg da spør om nå er: (og jeg regner selvfølgelig at dette handler om match)
Hvilke lydmessige forskjeller/egenskaper kan en regne med å høre (om noe) på 50 ohm kontra 75 ohm?
Erfaringer?

 

[el_mariachi]

Kör själv med Belden CT100

Hva er forskjellen på CT100 og M17/030-RG62A/U luftisolerad (elfa nr:55-908-15)

Og hvor kan jeg kjøpe den?

 

[Ola_S]

CT100 är en 75 ohms luftisolerad koaxialkabel med både flätad skärm samt folieskärm. Mittledaren är av koppar och inte kopparbelagd järn som det är i RG62. Kapacitansen är på 55pF per meter. Kabeln finns bland annat på RS-Components (gjord av Belden), man måste dock köpa minst 100 meter. Sen går det inte att köpa som privatperson heller utan man måste köpa via ett företag.

 

[KJ]

Mye teori her   men det er jo bla. det en kan lære av.

Som man spørsger så får man svar ... som oftest.

Grunnen til mitt spørsmål er at jeg har lest på div. tråder her at 75ohm er å foretrekke.
Men her om dagen fikk jeg prøvd noen sett med 50ohms coax som jeg syntest låt meget bra i mitt oppsett.
(bedre match en mine balanserte WW kabler... :-[ )

Det jeg da spør om nå er: (og jeg regner selvfølgelig at dette handler om match)
Hvilke lydmessige forskjeller/egenskaper kan en regne med å høre (om noe) på 50 ohm kontra 75 ohm?
Erfaringer?

Meg bekjent så er det ikke jort metodiske subjektive studier som antyder noen sammenheng mellom kablers evt. lydmessige egenskaper og deres geometri. Men som antydet over så er det en sammenheng mellom karakteristisk impedans og kapasitiv last. Avhengig av det øvrige utstyret og lengden på kabelen så kan det være at 50 ohms kabelen, i funksjon av litt høyere kapasitiv last, gir en marginal demping av høye frekvenser som du oppfatter som positiv, evt at kabelens kapsitive last påvirker utstyret på en måte som du oppfatter som positiv.

mvh
KJ

 

[el_mariachi]

Kabeln finns bland annat på RS-Components (gjord av Belden), man måste dock köpa minst 100 meter. Sen går det inte att köpa som privatperson heller utan man måste köpa via ett företag.

Så det er ingen som selger i løsmeter altså?

Ellers så blir jo dette litt håpløst......

 

[roffe]

Og for vanlige audiosignalkabler ønsker man koakskabel fordi...?

Ser ikke helt grunnen til å velge å sende signalet gjennom skjermen i forhold til å ha samme leder i hele den aktive signalveien og en egen skjerm rundt disse...

 

[Ola_S]

Og for vanlige audiosignalkabler ønsker man koakskabel fordi...?

Ser ikke helt grunnen til å velge å sende signalet gjennom skjermen i forhold til å ha samme leder i hele den aktive signalveien og en egen skjerm rundt disse...

En koax är bra ur störsynpunkt och dessutom är det ju en obalanserad överföring. Det enda skärmen gör (förutom att skärma då ) är ju att sammanbinda de båda apparaternas jordplan (och den bör därmed vara tämligen lågimpediv), signal skickas via mittenledaren (skärmen/jorden blir ju bara spänningsreferens).

 

[michell]

En koax är bra ur störsynpunkt och dessutom är det ju en obalanserad överföring. Det enda skärmen gör (förutom att skärma då ) är ju att sammanbinda de båda apparaternas jordplan (och den bör därmed vara tämligen lågimpediv), signal skickas via mittenledaren (skärmen/jorden blir ju bara spänningsreferens).

Vel. En kan jo se det slik, men det er ikke riktig. Det går akkurat like mye strøm gjennom skjermen som gjennom midtlederen. Ellers får en kjøpt audiokabel med minst like bra skjerm som en antennekabel. Den eneste forskjellen ligger i at avstanden mellom lederen og skjermen på antennekabelen er fast og relativt stor nettopp for å oppnå en gitt impedans. Dette er viktig for å unngå refleksjonere og demping av signaler med frekvens 1Mhz og oppover.

ELFA selger f.eks. utmerket audikabel av merket Gotham. Om en insisterer på antennekabel er det bare å ta en tur til Elkjøp eller lignende etablissement og kjøpe en ferdig lengde. Det er helt marginale forskjeller på radio/tv-antennekabler. Og for audiofrekvenser blir forskjellene enda mindre.

Et alternativ er en helt streit kabel for digital audio. Den får en jo kjøpt ferdig med RCA-plugger. Båndbredden på disse er noe lavere enn på antennekabler, men skulle da likevel være mer enn rikelig...

 

[R.S.]

I motsetning til OlaS har jeg gjort sammenligninger mellom enkel og dobbel coax. (av Vivanco KX710)
Selvfølgelig på topp utstyr. Kablene basert på dobbel coax ble solgt til Hifi-klubbens (Grensen) butikksjef (Per) som sto for uhildet medlytting.


Mvh. RS

 

[Vidar Øierås]

Jeg vil bare legge til at Elfas signalkabler for lydbruk fungerer utmerket som antenneledning...

Ubalanserte signalkabler, der jord er skjerm, er også koaksialkabler. Den typiske impedansen vil sikkert avvike fra standardene 75 ohm og 50 ohm, men de vil nok ligge i denne størrelsesorden.

Kabelens karakteristiske impedans har liten eller ingen betydning før signalet har en frekvens der minst en kvart bølgelende tilsvarer kabelens lengde - dvs. frekvenser rundt 25MHz for en halv meter signalkabel. (Tror dette er riktig, men er det ikke det så er kabelens impedans uansett irrelevant for audiofrekvenser).

Mvh.

Vidar

 

[Ola_S]

Vel. En kan jo se det slik, men det er ikke riktig. Det går akkurat like mye strøm gjennom skjermen som gjennom midtlederen.

Det du skriver motsäger ju inte det jag skriver. Det saknar ju betydelse hur stor ström som går genom skärmen det är ju spänningen som bär informationen. Strömmen som uppstår är en konsekvens bara, som följer ohms lag.

Dessutom är påståendet att det går lika mycket ström i mittledaren som i skärmen inte riktigt. Naturligtvis är den ström som genereras av signalen lika stor i mittledare som i skärmen men eftersom skärmen i praktiken tvingas hantera även returströmmar från nätdelsläckage i de olika apparaterna så är det inte ovanligt att skärmen leder strömmar som är 100 ggr större än de som går genom mittledaren. Det har gjorts försök med skärmar i kolfiber (VdH bl a), och det gav (som väntat) kraftiga brumproblem i många anläggningar.

Så visst signalen ger upphov till samma ström i både signalledaren som skärmen men spänningsfallet över den senare bör vara så närma noll som möjligt. Argumentet att man bör ha samma ledartyp i mittledaren som i jordledaren kan man därför förkasta. Det är till och med så att man ibland dra extra jordkablar mellan apparaterna för att få ner spänningsfallet på jorden/skärmen mellan apparaterna.

 

[michell]

Vel. Alt er relativt. Mitt poeng er bare at det ikke blir riktig å si at signalet overføres kun i midtleder. For i så fall hadde det holdt med én leder ;D Og javisst. Skjermen skal i tillegg til å overføre audiosignalet også håndtere jordstrømmene.

At resistansen i skjerm bør være så lav som mulig er åpenbart. Poenget med skjermen i et RCA-koplet anlegg er jo nettopp å sikre samme jordplan for alle komponentene. Og samtidig skjerme mot innstrålt støy.

I et balansert anlegg skal skjermen kun skjerme mot innstrålt støy og det er ikke noe poeng i et felles jordplan for komponentene. Faktisk bør en unngå det for å få best mulig effekt utav skjermen. Og grunnen til at jeg nevner balanserte anlegg er at en da ser at det åpenbart ikke bare er én leder som overfører signalet...

Til topic:
At antennekabel er bedre enn vanlig coax audiokabel er ikke åpenbart, men om en synes det er greit med stive uhåndterlige audiokabler så hvorfor ikke?

 

[Ola_S]

Blir lite hårklyveri det här.

Skärmen/jorden är ju hela tiden 0 volt, det är mittledarens potential som varierar med tiden. Den andra ledaren behövs förstås för att sluta kretsen och därmed få ett spänningsfall över ingångsimedansen (som sitter i serie med signalledaren). Detta betyder dock inte att det är rätt att tala om två signalledare, det finns bara en.

 

[michell]

Blir lite hårklyveri det här.

Ja

Skärmen/jorden är ju hela tiden 0 volt.

Tja
Kommer an på relativt til hva og hvor mye jord jordplanet egentlig er. Er anlegget koplet til nettjord så definitivt ja. Men er det kun chassisene som utgjør jord så vel, hmmm, spørs det. Lett å måle forresten.

 

[CinqueAudio]

og phonoplugger har (evt. med unntak av WBT sin nextGen) ikke noen veldefinert impedans;

Det er i beste fall et PR trick å hevde at denne pluggen er på 75 ohm. Den har trolig ingen karakteristisk impedans i det hele tatt. Ikke med det utseendet og den konstruksjonen. Sikkert en grei plugg, til en drøy pris og med en del svada på kjøpet.

 

[Ola_S]

Tja
Kommer an på relativt til hva og hvor mye jord jordplanet egentlig er. Er anlegget koplet til nettjord så definitivt ja.

Spänning är ju skillnaden i potential mellan två ställen så man kan ju definitionsmässigt sätta 0 volt var man vill. I fallet med en anläggning som är inkopplad på samma fas och nolla så kommer ju apparaternas gemensamma jordplan definitionsmässigt vara 0 volt. Det betyder dock inte att du kommer att läsa 0 volt mellan riktiga jorden och apparatjorden eller mellan apparatjorden och en av saturnus månar för den delen heller. Det spelar dessutom ingen roll för denna diskussionen.

 

[CinqueAudio]

Kanske inte hör hit men många vet inte vad karakteristisk impedans på kablar betyder. Här är en bra och kort artikel i ämnet

http://www.elmagn.chalmers.se/courses/hft/lect2ant.pdf

Les dette en eller to ganger til. Eller så mange ganger at en oppfatter poenget.

 

[CinqueAudio]

Mye teori her   Det jeg da spør om nå er: (og jeg regner selvfølgelig at dette handler om match)

Neida! Det handler ikke om match.

 

[CinqueAudio]

Naturligtvis är den ström som genereras av signalen lika stor i mittledare som i skärmen men eftersom skärmen i praktiken tvingas hantera även returströmmar från nätdelsläckage i de olika apparaterna så är det inte ovanligt att skärmen leder strömmar som är 100 ggr större än de som går genom mittledaren.

Bruk mer energi (koster ikke stort) på å redusere disse strømmene som skyldes ground loops og potensialforskjell mellom chassis, så vil en se at de aller fleste brumproblemer forsvinner.

 

[Ola_S]

Har man apparater med undermåliga nätdelar är det inte alltid så enkelt.

 

[Viking]

Har man apparater med undermåliga nätdelar är det inte alltid så enkelt.

 

[Ola_S]

"Man" behöver inte betyda "jag"

 

[Vidar Øierås]

Den karakteristiske impedansen for en antennekabel for frekvenser mellom 0 og 20kHz er styggelig høy selv om kabelen har oppgitt en karakteristisk impedans på 50 eller 75 ohm. Altså er det lite forskjell å benytte det ene mot det andre.

Vidar