Kortene kastes - til Multiconsult??

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
Nå gir jeg opp.....

Har etterhvert kommet et godt stykke på veien i min lidenskap. Har fått et respektabelt anlegg, og har i tillegg gleden av et eget rom :)
Rommet er på 7*5 meter med godt over 3 meter i takhøyde. Har akustikkplater i taket og på bakvegg. Har DaaD diffusorer bak anlegget. Akustikken begynner å bli bra, men til tross for tildels store utlegg, blir jeg ikke helt fornøyd :-/

Har hørt multiconsult nevnt på disse sider. Noen som har erfaringer med bruk av de? Har blitt forespeil en pris på ca. 5k + moms for akustikkutredning, noe som i utganspunktet er en liten sum å betale, om resultatet er å stole på.....

Mvh
 
T

theStig

Gjest
Før du hyrer noen konsulenter til 1000 kr timen, spør først om de har erfaring med akustikk for musikkformål. Mange såkalte akustikk-konsulenter driver stort sett med etterklangstid og støyreduksjon. Dette har du ingen nytte av i et lytterom.
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
Har ingen planer om å slippe konsulenter til verket uten forsikring om at de kan hva de gjør, og til min hjelp. De har i følge dem selv bred erfaring med lydstudioer/konsertlokaler o.l.

Hensikten med denne tråden, for min del, er å få svar på nettopp det du belyser her. Kan ikke huske hvem det var her som nevnte nettopp multiconsult, håper vedkommende dukker opp;)
 

Stein_C

Medlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
18
Antall liker
0
Torget vurderinger
1
Nå gir jeg opp.....

Har etterhvert kommet et godt stykke på veien i min lidenskap. Har fått et respektabelt anlegg, og har i tillegg gleden av et eget rom :)
Rommet er på 7*5 meter med godt over 3 meter i takhøyde. Har akustikkplater i taket og på bakvegg. Har DaaD diffusorer bak anlegget. Akustikken begynner å bli bra, men til tross for tildels store utlegg, blir jeg ikke helt fornøyd :-/

Har hørt multiconsult nevnt på disse sider. Noen som har erfaringer med bruk av de? Har blitt forespeil en pris på ca. 5k + moms for akustikkutredning, noe som i utganspunktet er en liten sum å betale, om resultatet er å stole på.....

Mvh
Hei,

Multiconsult ja, kjenner til dem. Jeg jobber her og er selv akustiker... Følte at jeg må svare kort siden Multiconsult er nevnt ved navn spesielt...

Som theStig nevner så er ikke vår hovedarbeidsmengde akustikk i lytterom til privatpersoner. Det går mye i støy og bygningsakustikk. Men vi og andre firmaer i Norge holder da på med en del romakustikk i forhold til konsertsaler, kinoer, lydstudio og skoler. Ikke det samme som lytterom i en vanlig bolig men fysikken bak er den samme. Det som er den store forskjellen er hvilke kritereier man skal gjøre vurderinger i forhold til. For Multiconsults aktiviteter kan dere ta en titt her: http://www.akustikk.com

Jeg vil anbefale at du prøver å gjøre mest mulig selv før du hyrer inn en egen akustiker. Det blir fort dyrt om vi skal bruke noen timer på en jobb som dette. Det finnes mye bra om akustikk av lesestoff blant annet. Se blant annet Byggforsks detaljblad. Her er det mye bra informasjon. Se blant annet "527.315 Lydregulering av studioer og kontrollrom/lytterom".

Her er noen av mine enkle råd på veien:
Etterklangstid.
Jeg er ikke enig med TheStig om at du ikke har nytte av vurderinger i forhold til etterklangstid. Hvilken etterklangstid man ønsker er veldig personavhengig. Det som er viktig er at etterklangstiden er uten store dip'er eller topper for ulike frekvenser. En slik skjev etterklangstid vil kunne gi et unaturlig lydbilde. Et typisk eksempel er at mange demper for mye i diskanten. Ulike absorpsjonstiltak virker for ulike frekvenser. Dette må det tas hensyn til. Alt for mange monterer pressede mineralullplater rett på vegg eller i tak uten å tenke på at disse ikke demper lavere frekvenser i det hele tatt mens de derimot har 100% absorpsjon i de høyere frekvensene.

Refleksjoner.
Forsøk å dempe 1. refleksjon fra høyttalerne enten det er i tak, på gulv eller vegger. Alternativt kan man også bruke diffusorer.

Symetri.
Høyttalerne må stå slik plassert slik at de har like akustiske forhold rundt seg. Det det vil si lik avstand til vegger og veggen må ha den samme akustiske overflaten.

Romdimensjoner.
Om man kan gjøre noe med romdimensjoner er dette en fordel dersom man har store problemer med stående bølger. Det vil alltid være stående bølger i et rom. Man må bare sørge for at bølgene ikke "hoper seg opp" innenfor smale frekvensbånd.

Lydmålinger.
Man kan måle seg fram til mange fine kurver uten at man kommer noe nærmere sannheten. Målinger i seg selv gir ingen løsninger og man kan i stor grad lytte seg frem til hva problemet er. Lydmålinger er et fint verktøy for å kalibrere beregninger og vurdere i forhold til spesielle kriterier eller krav.

Alt dette er jo elementære saker som du sikkert har hørt før. Men du må nok beskrive problemene slik du opplever dem litt mer nøye før man kan komme med mer spesifikke råd. Hva er det du ikke er fornøyd med??

Ellers er jeg også enig i at akustikken er den største faktoren for hvordan et stereoanlegg vil høres ut i et lyttrom i en bolig. Og det nytter ikke å velge "en slank kabel" for å rydde opp i akustiske problemer i et rom.

NB! Ikke gi opp...

Med vennlig hilsen
Stein Christiansen
Rådgiver akustikk Multiconsult
 

HHJ

Medlem
Ble medlem
19.10.2005
Innlegg
12
Antall liker
0
Det var vel jeg som nevnte Multiconsult.
Rådgivende ingeniører innenfor fagfeltet akustikk driver mye med romakustikk i skoler, kontorer, auditorier, kulturhus o.l. Her finnes det retninglinjer å prosjektere etter som gir gode lydforhold.

Det som er spørsmålet er hva som er god romakustikk for å høre på musikk hjemme. Jeg vet ikke. Ser i andre tråder at det snakkes om linjær etterklangstid. Teoretisk høres jo det vel og bra ut, men er det virkelig best for å høre på musikk?

For musikksaler i skoler anbefaler man f.eks. at etterklangstiden i 125 Hz skal være 1,4 ganger etterklangstiden ved 1000 Hz.

Men dette er kanskje annerledes i et lite rom i en villa. Er det noen som har referanser til seriøse aktører som "vet" hvilken akustikk som er bra for hi-fi hjemme i stua?

Dette burde kanskje vært en egen tråd. :)
 
T

theStig

Gjest
Man kan ikke snakke om reell etterklangstid i små rom, det er et helt meningsløst begrep her, siden man ikke har tilnærmede diffuse lydforhold. Kun i store rom har det mening å snakke om etterklangstid.

Det man heller må se på er decay-tiden til stående bølger i bassrområdet, og kanskje se dette litt i sammenheng med rommets decay lenger opp i frekvensområdet. F.eks kan man ha 1 sek decay på en stående bølge ved 50 Hz, mens mellom to stående bølger (f.eks 60 Hz) kan decayet være ekstremt kort.

Men - som regel ordner decayet over 200 Hz seg selv hvis man innfører nødvendig absorbsjon av 1.refleksjoner. Decayet i bassen er litt værre å gjøre noe med i praksis.

Ellers mener jeg at det aller viktigste i et lyttrom er å få kontroll over tidlige refleksjoner. Dernest å plassere høyttalerne og lytteren slik at man får en jevn bassrespons. Så kan man evt. gå i gang med å se på decayet i bassområdet, og evt. innføre noen tunede absorbenter for å håndtere dette.
 

HHJ

Medlem
Ble medlem
19.10.2005
Innlegg
12
Antall liker
0
The Stig:
Hva mener du med decay? Er ikke etterklangstid det samme?

Problemet med 50-60 Hz er jo stor måleusikkerhet.
 
T

theStig

Gjest
Decay er hvor fort lyden dør ut i rommet, og i bassområdet varierer denne enormt med frekvensen. TDS er en fin målemetode her, MLS også forsåvidt.

"Etterklang" er ikke det samme som decay. Etterklangen er det som skjer etter de tidlige refleksjonene i rommet, typisk 200-300 ms etter direktelyden. I et lite rom som er noe dempet har man ikke mye lyd igjen etter 300 ms i det hele tatt.

For at man skal kunne snakke om etterklang, må man også ha diffuse lydforhold i rommet. Dette har man så absolutt ikke i små rom.
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
Hei godtfolk :)

Endelig ble det litt fart i denne tråden. Kommer med et par innspill.
Diskuterer litt frem og tilbake med en lokal konsulent fra Multiconsult. Han mener at det viktigste er å ha en jevn etterklangskurve, noe jeg finner fornuftig. Ser likevel at det blir sådd tvil om denne påstanden her......
Problemet med stående bølger mener jeg selv blir et annet tema. Dette blir vel først og fremst styrt av plassering og rommets fysiske utforming, eller?
Tilbake til mitt problem: Merker selv at jeg har nokså ujevn demping/etterklang alt etter hvor i rommet jeg befinner meg. Dette påvises ved lytting, såvel som med "klapptest" Har ikke spesielt mye demping på sidevegger, med unntak av bomullsgardiner, som nok er i tynneste laget. Hovedgrunnen til at jeg ikke buser på videre, er faren for overdemping, noe jeg er livende redd for ::)
Det blir lengre oppe i tråden påstått at det fort blir dyrt med konsulenter. Det er selvsagt riktig, men! Jeg har brukt en god del 10k lapper på akustikk allerede, og er fortsatt ikke fornøyd. Ser for meg at om jeg finner den "rette" konsulenten har jeg et håp om å komme i mål til en lavere pris relativt sett ;)

Tilbake til mitt eget rom. Sliter litt med overfoksering i øvre mellomtone => diskanområdet, samt en liten hevning i bassområdet.

Har som nevnt akustikkplater i hengende himling i store deler av taket, samt akustikkplater i system ca. 10 cm fra veggen bak lytteposisjon. Har Daad diffusorer i hjørner samt i midten bak anlegget. Teppe på gulv (syntetisk) og Gips/fiberstrier på resterende vegg. Som sagt har jeg også bomullsgardiner på størstedelen av veggene, som virker å være i tynneste laget.

Mange takk for alle innspill så langt :)
Og til slutt kan jeg forsikre om at jeg gir ikke opp. Never!!! 8)

Mvh
 
T

theStig

Gjest
Diskuterer litt frem og tilbake med en lokal konsulent fra Multiconsult. Han mener at det viktigste er å ha en jevn etterklangskurve, noe jeg finner fornuftig.
I en konsertlokale eller øvingsrom - ja.
I et lyttrom? Tvilsomt.... kommer langt ned på lista mi. Prioritet nummer 1 er å få kontroll over tidlige refleksjoner. Punktum.
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
I en konsertlokale eller øvingsrom - ja.
I et lyttrom? Tvilsomt.... kommer langt ned på lista mi. Prioritet nummer 1 er å få kontroll over tidlige refleksjoner. Punktum.
Mao ville din 1. prio i dette tilfelle vært demping av 1. refleksjon i sidevegg? Med akustikkplater?
 
T

theStig

Gjest
Nå gir jeg bort mine ideer gratis her, som jeg normalt tar betalt for...men pyttsann

Prioritene mine for å modifisere et eksisterende rom er:
(et nybygg kan det gjøres mye mer ut av)

a) Dempe 1. refleksjon sidevegger, tak, frontvegg. Evt. bakvegg også hvis man sitter nær den. Målet er å oppnå et ITG på minst 10 ms, helst 20-30 ms. Innen ITG bør ingen refleksjoner være kraftigere enn -25 dB i forhold til direktelyden fra høyttalerne. Her bør det brukes akustikkplater med absorbsjonskoeffisient på mer enn 0,95 fra 250 Hz og opp. Helst bør man bruke 10-15 cm tykke absorbenter for å få en effektiv absorbsjon helt ned i overgangsfrekvensen i rommet (ca. 200Hz, avhengig av takhøyden). Størrelsen på absorbentene er viktig også hvis de skal ha noen effekt ved 200 Hz.

Det er også viktig å poengere at man bør dempe der dempingen faktisk har en effekt på tidlige refleksjoner. Å pøse på med absorbsjon over alt omkring i rommet har ingen mening, og gjør ofte mer skade enn nytte, da det går ut over diffusjonen i rommet.

b) Plassere høyttalere og lytteposisjon for optimal bassrespons (opp til ca. 200 Hz). Dette må egentlig gjøres først, og så må man beregne hvor man skal inn med dempning av 1. refleksjoner. Jeg liker å spille i lengderetning, samt å ha lytteposisjonen minst 3 meter fra bakveggen (dette for å kunne diffusere bakveggen, se punkt d)

c) Innføre absorbsjon av stående bølger i bassområdet, enten med tunede absorbenter eller porøs-absorbenter. En simulering samt beregning vil gi svar på hvilke enkelt-frekvenser som kan gi problemer, men det det bør også måles i rommet for å være sikker.

d) Diffusjon av refleksjoner fra rommet som ankommer etter ITG, normalt ved å plassere en diffusor på bakveggen i rommet. Møblering i den bakre delen av rommet hjelper også noe her.

e) Sjekk av rommets decay over hele frekvensområdet i lytteposisjon. Har man gjort punkt a og d riktig, så er dette også alltid på plass, med mindre rommet er meget stort og krever mer absorbsjon.

"Etterklangen" (decayet) kommer altså sist på mine prioriteringer når det gjelder lytterom. I store saler som skal brukes til å spille musikk og synge i, blir selvsagt etterklangen mye viktigere, men det er jo et totalt forskjellig formål med et slikt rom også.


Edit:
ITG er Intial Time-delay Gap, som betyr avstanden i tid mellom direktelyd og første dominerende refleksjon fra rommet. Denne bør være større i lytterommet enn hva den var i rommet der den musikken man lytter til ble spilt inn. Konsertsaler har typisk på 20 ms ITG.
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
Hei igjen!

Takk for nyttig info. Ser ut som rommene våre i utgangspunktet er nokså like (mitt er også 7*5). Hvis rommet ditt representerer noe lignende "fasiten" har jeg gått på en liten blemme ::)
Jeg har godt dempet bakvegg, samt hoveddelen av takhimling i bakre del av rommet. Har intet annet enn diffusorer i anleggets hjørner :-/

Må kansje snu rundt litt på det hele :eek:
Blir ikke kjekt, med tanke på at himling og bakvegg er hengt opp / festet med solide festeanordninger.....

Ikke kjekt å flytte anlgget heller. Anleggets 2 dedikerte kurser var ikke direkte billige :-/

Sett fra en positiv side, nå har jeg MYE å gruble på til helgen ;D
 
T

theStig

Gjest
Jeg har godt dempet bakvegg, samt hoveddelen av takhimling i bakre del av rommet. Har intet annet enn diffusorer i anleggets hjørner :-/

Må kansje snu rundt litt på det hele :eek:
Blir ikke kjekt, med tanke på at himling og bakvegg er hengt opp / festet med solide festeanordninger.....

Ikke kjekt å flytte anlgget heller. Anleggets 2 dedikerte kurser var ikke direkte billige :-/

Sett fra en positiv side, nå har jeg MYE å gruble på til helgen ;D
For meg så høres dette helt bakvendt ut....
Jeg ville snudd alt andre veien, og hatt anlegget i den dempede delen. Ville også hatt demping på sidevegger.

Bruker anlegget ditt så mye strøm at du trenger 2 dedikerte kurser??
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
For meg så høres dette helt bakvendt ut....
Jeg ville snudd alt andre veien, og hatt anlegget i den dempede delen. Ville også hatt demping på sidevegger.

Bruker anlegget ditt så mye strøm at du trenger 2 dedikerte kurser??
Tja... Kommer an på hvordan du ser på det. Hovedpoenget er:
Lytterommet mitt har 3 kurser. 2 stk 16A kurser med 6mm2 skjermede kabler i veggene, direkte fra hovedinntak.
Den siste kursen er en "vanlig" 10A kurs som brukes til belysning og oppvarming.
Kansje ikke livsnødvendig, men når jeg allerede har lagt ned penger i dette, vil jeg selvfølgelig bruke det.
10A kursen er forsøkt på anlegget, med merkbart dårligere resultat.

Mvh
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
HeggaII: Hvilken type 6mm2 skjermet kabel har du i veggen? Skal legge opp hifi-kursene mine på nytt, har bare vanlig 6mm2 idag uten spesiell skjerming.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.992
Antall liker
9.012
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!

En kommer veldig langt med vanlig 6mm2 PR (Den som er solidcore med folieskjerm.) Skjermen på denne er først og fremst ment som en mekanisk skjerm.

Når jeg la opp nytt brukte jeg den såkalte FAT LMC kabelen. Den er vist gått ut av produksjon, men en identisk kabel kan kjøpes fra RS Components. Denne har 4mm2 ledere og 6mm2 jord, og dobbel flettet kobberskjerm. Kabelen koster vel ca 2500,- for en rull på 50 meter, og da har du sikkert mulighet til å lage deg noen nettkabler også.

Hvorstor forskjell det er på disse to alternativene skal jeg ikke si noe om. Tror ikke det er noen stor prisforskjell heller. Stiv PR kabel (Solid Core) er ikke lovlig til apparatkabel - kun til fast installasjon.

Uansett - legg opp en egen kurs. Kun 1.

Mvh
OMF
 

heggaII

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
06.05.2004
Innlegg
199
Antall liker
0
HeggaII: Hvilken type 6mm2 skjermet kabel har du i veggen? Skal legge opp hifi-kursene mine på nytt, har bare vanlig 6mm2 idag uten spesiell skjerming.
Hei!
Har bare brukt vanlig installasjonskabel som OMF nevner. Kabelen er av samme type som normalt brukes til åpent anlegg. Den mekanikske skjermen fungerer ypperlig som skjerm ;)
Den er et helv... å trekke i rør, så om det snakk om lange strekk, ville jeg funnet noe annet :)

Mvh
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Vi snakker vel om en 30m totalt i rør på den ene kursen og enddel kortere på de tre andre...joda, 4 kurser totalt...vet det... ;D

Vurderer plastrør med bedre diameter enn 16mm, blir litt enklere da men PR er stiv lell...
 
Topp Bunn