Litt å tygge på for målemafiaen!

[Roysen]

Det er kun synsing i det at man ikke kan benyttet det som bevismateriale.

Klart man kan. Ved positivt resultat er det et meget godt bevis.

Nei, det er ikke noe bevis. Blir blindtester blir benyttet som bevismateriale i noen annen vitenskap eller blir det kun benyttet til å verifisere at det de tidligerer har MÅLT stemmer?

Så lenge man ikke kan isolere hørselen fra resten av det hjernen oppfatter vil man ikke kunne finne noe bedre resultat ved blindtesting enn ved normalt seende lytting. Alle de andre påvirkningsfaktorene er fremdeles til stede.

Ja, og det vil de alltid være. Jeg gjentar: Spørsmålet er om det er mulig å høre forskjell under så optimale forhold som mulig. Hvis det ikke lar seg gjøre, så er det uinteressant om man kunne ha hørt forskjell dersom forholdene hadde vært enda bedre.

Dette kan du gjerne gjenta til det uendelige. Dersom forholdene eller dagsformen eller oppsettet skiller seg fra det som var tilfelle på blindtesttidspunket kunne resultatet vært annerledes. Påstår du at dette er irrelevant?

Blindtester kan ikke benyttes til å avkrefte/bekrefte dette.

Mye påstander her. Hva med å komme med en referanse eller to som underbygger dette?

Bevisbyrden ligger vel hos motparten. Det er motparten som hevder at blindtester er gode nok til å benytte som bevismateriale. Jeg har satt en rekke spørsmålstegn ved blindtesten. For å fremdeles hevde at blindtesten er god nok må testen forbedres for å utelukke disse svakhetene.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det diskuteres side opp og side ned bevisverdien av diverse testmetoder.

Jeg vil uansett påstå at svært mange audiofile vil ha stor personlig nytteverdi av blindtester. Dette vet hifi-pressen, men velger likevel å ignorere behovet/ønsket. Da må det være lov å spørre hvorfor? Er man redd for hva som da kommer ut av testen?

Om Roysen hevder en klar forskjell mellom to kabler, men ved blindtest bommer totalt, vil det fortelle noe til meg som er av stor verdi for meg. Dette uavhengig om blindtesten i seg selv er godkjent eller ikke i vitenskapelig sammenheng. Det vil f.eks. fortelle meg at forskjellene må være så små, at jeg personlig neppe vil prioritere en investering basert på dette resultatet.

Poenget mitt er at man ikke kan benytte blindtester til å teste noe på generellt grunnlag. Det man kan hevde etter en blindtest var at dette spesifikke testpanelet ikke klarte/klart å skille på de spesifikke kablene, på det spesifikke tidspunktet, i det spesifikke rommet, med de spesifikke komponentene i oppsettet og med den spesifikke musikken som ble benyttet. Den kan ikke benyttes til noe annet. Dersom man endrer noen av disse spesifikasjonene kan resultatet bli noe helt annet. Hvordan skal da dette kunne benyttes som bevismateriale for noe som helst?

Mvh
Roysen

Som sagt(skrevet) Jeg er her ikke så opptatt av bevis, men hva som gir nytteverdi til meg selv.
Om du ikke klarer å høre forskjell i kjent setting, kun med den forskjell at du ikke vet om komponentbytte, er det interessant for meg og sannsynligvis mange andre også.
Om hifi-pressen selv ikke har tro på blindtester, er det likevel rart at de velger å ignorere et så sterkt ønske fra så mange lesere?

Dersom man konkluderende skal hevde at det ikke er lydmessige forskjeller selv på godt konstruerte transparente kabler må det bevis til for at det skal være hold i denne påstanden.

Mvh
Roysen

På hvilken måte var dette et relevant svar til det jeg faktisk skrev?

Det er relevant i forhold til debatten og til dette som jeg mener at det var du som skrev: "Jeg er her ikke så opptatt av bevis, men hva som gir nytteverdi til meg selv."

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Nei, det er ikke noe bevis. Blir blindtester blir benyttet som bevismateriale i noen annen vitenskap eller blir det kun benyttet til å verifisere at det de tidligerer har MÅLT stemmer?

Det er ikke alt som kan måles, vet du.

Dette kan du gjerne gjenta til det uendelige. Dersom forholdene eller dagsformen eller oppsettet skiller seg fra det som var tilfelle på blindtesttidspunket kunne resultatet vært annerledes. Påstår du at dette er irrelevant?

Nei, men det er da utrolig sånn uflaks man skal ha hvis dagsformen er dårlig hver gang man skal ta en blindtest.

Bevisbyrden ligger vel hos motparten. Det er motparten som hevder at blindtester er gode nok til å benytte som bevismateriale. Jeg har satt en rekke spørsmålstegn ved blindtesten. For å fremdeles hevde at blindtesten er god nok må testen forbedres for å utelukke disse svakhetene.

Det finnes overveldende mengder dokumentasjon på hvordan blindtester fungerer. Hvis du vil ha hjelp til å finne en god bok om det kan jeg gjerne komme med noen tips. Du har stilt spørsmål som alle har blitt besvart. Hvorfor du da fortsetter å stille dem skjønner jeg ikke helt.

Og hvis en part hevder at han kan høre forskjell på kabler, hvor ligger bevisbyrden da?

 

[Fush]

Når det gjelder usikkerheten rundt dagsform, lytteforhold etc, så kan man jo bare vente til en dag man føler forholdene er riktige og gode, og så gjennomføre testen da. Det beste er jo at testpersonen selv får være med å velge tidspunkt og legge forholdene til rette. Da vil det problemet være ute av verden. Enig?

 

[Snickers-is]

EDIT: Hva er poenget med denne idiotiske resizingen? Jeg har endret dette: (img width=650 height=387) til dette (img width=1055 height=629) på hvert eneste bilde. Men forumet vet bedre. Dere ønsker nemlig ikke å se detaljene i disse grafene om dere trodde det aldri så mye.

hei Snickers,
Hva med å sette opp en mikrofon og måle output fra høyttaleren på den måten, samtidig som input på teminalene måles. Skift kabler og mål igjen. se på differansen. Vil dette gi oss kabel effekten? Så får du også bevist at det ikke er nok å måle på inngangsterminalene til høyttalerne.
Vil dette være vanskelig å gjøre?

mvh

Nei, dette er over hodet ikke vanskelig og jeg har til og med postet slike målinger her på sentralen tidligere.

Schroeder energiplott 4kvmm:

Schroeder energiplott mikrofonkabel:

Impulsresponse 4kvmm:

Impulsresponse mikrofonkabel:

CSD 4kvmm:

CSD mikrofonkabel:

4kvmm er hvit og mikrofonkabel er gul:

Frekvensrespons MLS:

Frekvensrespons log sveip:

2. harm:

3. harm:

4. harm:

5. harm:

Faserespons:

 

[Snickers-is]

Det man kan hevde etter en blindtest var at dette spesifikke testpanelet ikke klarte evt. klarte å skille på de spesifikke kablene, på det spesifikke tidspunktet, i det spesifikke rommet, med de spesifikke komponentene i oppsettet og med den spesifikke musikken som ble benyttet.

Det er faktisk langt mer håndfast enn en "seende" test. En påstand om en forskjell eller ingen forskjell i en slik test kan ikke brukes som bevis for at man hørte forskjell om det påståes aldri så mye. Det kan heller ikke brukes som bevis for at man ikke hørte forskjell.

Altså, blindtesten gir i det minste noe. Det gjør ikke en normal synsetest basert på embalasjens kvalitet, prislappens prestisjefaktor og pluggenes design.

 

[trondkj]

EDIT: Hva er poenget med denne idiotiske resizingen? Jeg har endret dette: (img width=650 height=387) til dette (img width=1055 height=629) på hvert eneste bilde. Men forumet vet bedre. Dere ønsker nemlig ikke å se detaljene i disse grafene om dere trodde det aldri så mye.

Snickers, det er for oss andre bare å høyreklikke på grafene og velge "Vis bilde" alternativt "View image", og problemet er løst Vi får grafene i all sin prakt og med alle detaljer, vi. Ikkeno problem ;D

mvh trondkj

 

[realist]

Tror faktisk at det er mange her som ønsker å ha sine multi-titusenkronerskabler i fred.......slike ting har jeg tygget ferdig for lenge siden og spyttet ut!

 

[Snickers-is]

Snickers, det er for oss andre bare å høyreklikke på grafene og velge "Vis bilde" alternativt "View image", og problemet er løst Vi får grafene i all sin prakt og med alle detaljer, vi. Ikkeno problem ;D

mvh trondkj

Ja, det er fullt mulig å se dem på den måten. Skal se om jeg får det til på en litt mer elegant måte.

Noe tilleggsinfo:
Målingene er gjort i ekkofritt rom på en SS 18W 8535 uten delefilter. En Oberon 4.1 er brukt som måleamp og kabellengden er ca 5 meter. Målehardwaren er Clio via Behringer 1204 som også kjører phantom og pre for Behringer ECM 8000 micer.

Jeg tolker det slik at det er 4 grafer som viser noen grad av interessante forskjeller:
Frekvenskurvene:
Her ser vi tydelig hvordan kabelimpedansen i større eller mindre grad reflekterer elementets impedans. Siden den stiger mot høyere frekvenser og i tillegg har en resonans i bunnen vil den få tilsvarende avvik i frekvensgangen. Denne forskjellen er klart målbar i en F/E-måling direkte på kabelen.

Shroeder plotene:
Her ser vi hvordan det tar lengre tid for energien i elementet å dø ut gjennom kabelen med høyere impedans.

CSD:
Her ser vi mye av det samme som i Schroeder plotet, men vi kan også tydelig se frekvensfordelingen og oppførselen ved lave frekvenser.

3. harmonisk:
Her er den kanskje største synlige forskjellen. Den viser hvordan elementets asymetriske avvik påvirkes av kabelens impedans. Det vi kanskje også bevitner her er modulasjon i induktansen som gjør at elementets impedans moduleres.

Vi ser forøvrig ikke subharmonisk forvrengning, ikkeharmonisk forvrengning, treg ikkeharmonisk emittering av energi osv. Det er viktig å huske at de grafene vi ser ikke bare avslører men også skjuler. Uansett er ikke dette "spøkelsesfaktorer" som ikke kan måles, og alle er audible over et visst nivå.

 

[Soundproof]

Må innrømme at jeg kun har skummet et par poster i denne tråden..

Men har et spørsmål. Er det noen som mener de ikke hører forskjell på kabler? Uansett pris, merke, konstruksjon? (I dette ligger det ikke at dyrere er bedre, spør helt enkelt om det er noen som absolutt mener det ikke er forskjell på lyden "i" en kabel..)

Nei, det er det ingen som mener. Men påstanden brukes hyppig for å forvirre diskusjonen og for å desavuere "objektivistene."

Det er forskjell på kabler. Men kabler som overfører lydsignalet uberørt (ufarget) - såkalte nøytrale eller transparente kabler - er minimal eller liten forskjell i lyden på. Og en nøytral kabel behøver ikke være dyr.

 

[Roysen]

Det man kan hevde etter en blindtest var at dette spesifikke testpanelet ikke klarte evt. klarte å skille på de spesifikke kablene, på det spesifikke tidspunktet, i det spesifikke rommet, med de spesifikke komponentene i oppsettet og med den spesifikke musikken som ble benyttet.

Det er faktisk langt mer håndfast enn en "seende" test. En påstand om en forskjell eller ingen forskjell i en slik test kan ikke brukes som bevis for at man hørte forskjell om det påståes aldri så mye. Det kan heller ikke brukes som bevis for at man ikke hørte forskjell.

Altså, blindtesten gir i det minste noe. Det gjør ikke en normal synsetest basert på embalasjens kvalitet, prislappens prestisjefaktor og pluggenes design.

Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Nei, det er ikke noe bevis. Blir blindtester blir benyttet som bevismateriale i noen annen vitenskap eller blir det kun benyttet til å verifisere at det de tidligerer har MÅLT stemmer?

Det er ikke alt som kan måles, vet du.

Det er riktig. Da blir imidlertid svært vanskelig å bevise - ikke sant?

Dette kan du gjerne gjenta til det uendelige. Dersom forholdene eller dagsformen eller oppsettet skiller seg fra det som var tilfelle på blindtesttidspunket kunne resultatet vært annerledes. Påstår du at dette er irrelevant?

Nei, men det er da utrolig sånn uflaks man skal ha hvis dagsformen er dårlig hver gang man skal ta en blindtest.

Poenget er vel at dagsformen varierer. Noe som gjør at det du hører varierer med dagsformen. Det har ingen ting med uflaks å gjøre. Å påstå noe slikt blir jo rett og slett idioti.

Bevisbyrden ligger vel hos motparten. Det er motparten som hevder at blindtester er gode nok til å benytte som bevismateriale. Jeg har satt en rekke spørsmålstegn ved blindtesten. For å fremdeles hevde at blindtesten er god nok må testen forbedres for å utelukke disse svakhetene.

Det finnes overveldende mengder dokumentasjon på hvordan blindtester fungerer. Hvis du vil ha hjelp til å finne en god bok om det kan jeg gjerne komme med noen tips. Du har stilt spørsmål som alle har blitt besvart. Hvorfor du da fortsetter å stille dem skjønner jeg ikke helt.

Vær så vennlig å la den nedlatende tonen ligge. Mine spørsmålstegn ved blindtester har ikke blitt eliminert på noen god måte så langt og det er stor forskjell på å benytte blindtester som bevismateriale i seg selv og det å benytte blindtester for å verifisere de måletallene man allerede har. Det er dette som blir gjort i blant annet medisinen. Mener du at man i medisinen bare skal forsøke seg frem med blindtester til man finner en medisin som fungerer eller mener du at man på forhånd bør ha en teoretisk forankring i at medisinen fungerer før man blindtester? Det er nå en gang slik at kabler måler ulikt. Blindtestene kommer ikke til samme resultat. Skal vi da stole mer på blindtestene enn måleapparatene? De faktorene som målemafiaen hevder at påvirker oss til å oppfatte ulikheter ved kabler ved vanlig seende lytting kan i like stor grad påvirke testpanelet i en lyttetest til ikke å høre forskjell.

Og hvis en part hevder at han kan høre forskjell på kabler, hvor ligger bevisbyrden da?

Bevisbyrden for at blindtester fungerer i denne sammenhengen ligger hos de som påstår at den er god nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Det er riktig. Da blir imidlertid svært vanskelig å bevise - ikke sant?

Nei, det er mye som ikke kan måles som kan bevises. For eksempel om folk flest synes at Cola eller Pepsi smaker best. Veldig vanskelig å måle, men relativt enkelt å finne ut av ved å kjøre en blindtest på et representativt utvalg.

Poenget er vel at dagsformen varierer. Noe som gjør at det du hører varierer med dagsformen. Det har ingen ting med uflaks å gjøre. Å påstå noe slikt blir jo rett og slett idioti.

Ja, men da gjennomfører man blindtesten på en dag der dagsformen er god. Det er jo ikke verre en det!

Mine spørsmålstegn ved blindtester har ikke blitt eliminert på noen god måte så langt

Jeg hører du gjentar dette om og om igjen, men det har de altså blitt gjort. At du nekter å innse det er en annen sak.

Bevisbyrden for at blindtester fungerer i denne sammenhengen ligger hos de som påstår at den er god nok som bevisførsel.

Jeg spurte om bevisbyrden for at man hører forskjell på kabler. Hvor ligger den? Hos parten som hevder de kan høre forskjell, eller hos noen andre?

 

[Fush]

Det er nå en gang slik at kabler måler ulikt. Blindtestene kommer ikke til samme resultat. Skal vi da stole mer på blindtestene enn måleapparatene?

Spørsmålet er jo ikke om kablene måler ulikt. Det er ikke det vi prøver å finne ut av. Spørsmålet er om mennesker kan høre forskjell på transparente kabler. Da må vi jo bruke nettopp mennesker for å finne ut av det.

De faktorene som målemafiaen hevder at påvirker oss til å oppfatte ulikheter ved kabler ved vanlig seende lytting kan i like stor grad påvirke testpanelet i en lyttetest til ikke å høre forskjell.

Overhodet ikke. "Målemafiaen" hevder at vissheten om hvilken kabel det er er den viktigste faktoren som påvirker folk til å høre forskjell. Den fjernes i en blindtest. Og når man da plutselig ikke lenger kan høre forskjell, så er det en god indikasjon på at man har truffet blink i sin antakelse.

 

[Roysen]

Det er riktig. Da blir imidlertid svært vanskelig å bevise - ikke sant?

Nei, det er mye som ikke kan måles som kan bevises. For eksempel om folk flest synes at Cola eller Pepsi smaker best. Veldig vanskelig å måle, men relativt enkelt å finne ut av ved å kjøre en blindtest på et representativt utvalg.

Hva folk synes kan ikke bevises. Du har ingen måleapparater som kan avdekke løgn, bløff, bestikkelser etc. For det andre er det relativt lite interessant i denne diskusjonen å trekke frem hva noen synes er best. Den delen av debatten er noe helt annet. Det vi diskuterer er om det finnes forskjeller i det hele tatt og om dette kan bevises ved blindtester.

Poenget er vel at dagsformen varierer. Noe som gjør at det du hører varierer med dagsformen. Det har ingen ting med uflaks å gjøre. Å påstå noe slikt blir jo rett og slett idioti.

Ja, men da gjennomfører man blindtesten på en dag der dagsformen er god. Det er jo ikke verre en det!

Du må ha et temmelig stort testpanel for å kunne bevise noe ved en blindtest. Hvordan skal du arrangere dette når alle har en god dag?

Mine spørsmålstegn ved blindtester har ikke blitt eliminert på noen god måte så langt

Jeg hører du gjentar dette om og om igjen, men det har de altså blitt gjort. At du nekter å innse det er en annen sak.

Alle kan påstå noe uten å dokumentere det. Du må nesten vise meg hvor mine argumenter har blitt adressert dersom du skal påstå noe slikt.

Bevisbyrden for at blindtester fungerer i denne sammenhengen ligger hos de som påstår at den er god nok som bevisførsel.

Jeg spurte om bevisbyrden for at man hører forskjell på kabler. Hvor ligger den? Hos parten som hevder de kan høre forskjell, eller hos noen andre?

Om du spør om noe som off topic er vel relativt lite relevant når det vi diskuterer er om blindtester er egnet som bevisførsel.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er nå en gang slik at kabler måler ulikt. Blindtestene kommer ikke til samme resultat. Skal vi da stole mer på blindtestene enn måleapparatene?

Spørsmålet er jo ikke om kablene måler ulikt. Det er ikke det vi prøver å finne ut av. Spørsmålet er om mennesker kan høre forskjell på transparente kabler. Da må vi jo bruke nettopp mennesker for å finne ut av det.

Det er i og for seg riktig, men vi må også være sikre på at måleapparatet ikke gir feil resultat som en følge av ytre påvirkinger. Dette er jo hele årsaken til at blindtesten er designet.

De faktorene som målemafiaen hevder at påvirker oss til å oppfatte ulikheter ved kabler ved vanlig seende lytting kan i like stor grad påvirke testpanelet i en lyttetest til ikke å høre forskjell.

Overhodet ikke. "Målemafiaen" hevder at vissheten om hvilken kabel det er er den viktigste faktoren som påvirker folk til å høre forskjell. Den fjernes i en blindtest. Og når man da plutselig ikke lenger kan høre forskjell, så er det en god indikasjon på at man har truffet blink i sin antakelse.

Dette er å snu alt på hodet. Målemafiaen hevder at ytre påvirkninger og andre sanseorganer forvirrer hjernen til å "oppfatte noe som ikke er reellt" ved vanlig seende lytting. Vi har da andre sanseorganer en synssansen. Påstår du at det kun er synssansen og det faktum at man vet hvilken kabel som er koblet opp som kan påvirke hjernen til å "oppfatte noe som ikke er reellt"?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hva folk synes kan ikke bevises. Du har ingen måleapparater som kan avdekke løgn, bløff, bestikkelser etc. For det andre er det relativt lite interessant i denne diskusjonen å trekke frem hva noen synes er best. Den delen av debatten er noe helt annet. Det vi diskuterer er om det finnes forskjeller i det hele tatt og om dette kan bevises ved blindtester.

Det var et eksempel på ting som ikke kan måles men som kan bevises. Bytt det gjerne ut med "om folk kan smake forskjell på Pepsi eller Cola" hvis du synes det funker bedre.

Du må ha et temmelig stort testpanel for å kunne bevise noe ved en blindtest. Hvordan skal du arrangere dette når alle har en god dag?

Vi trenger bare et panel på en person for å vise at det er mulig å høre forskjell. Hvis han selv får velge oppsett, tidspunkt og ellers legge alt til rette for å høre forskjell, og allikevel ikke klarer det, hva sier det deg?

Alle kan påstå noe uten å dokumentere det. Du må nesten vise meg hvor mine argumenter har blitt adressert dersom du skal påstå noe slikt.

Det har blitt oppsummert i allefall to ganger tidligere i ulike tråder her. Hvis du må ha det inn en tredje gang, så ser jeg ikke helt poenget med å prøve å fortelle deg det. Du vil jo ikke høre på det øret uansett.

Om du spør om noe som off topic er vel relativt lite relevant når det vi diskuterer er om blindtester er egnet som bevisførsel.

Mulig du synes det er off topic, men kan du svare på det allikevel? Hvis en part hevder å høre forskjell, hvem har bevisbyrden for det da?

 

[Fush]

Det er i og for seg riktig, men vi må også være sikre på at måleapparatet ikke gir feil resultat som en følge av ytre påvirkinger. Dette er jo hele årsaken til at blindtesten er designet.

Disse "ytre påvirkningene" er en del av det å lytte, og kan og skal ikke fjernes. Det eneste vi ønsker å isolere ved en blindtest er effekten av det å vite hva man lytter til.

Målemafiaen hevder at ytre påvirkninger og andre sanseorganer forvirrer hjernen til å "oppfatte noe som ikke er reellt" ved vanlig seende lytting. Vi har da andre sanseorganer en synssansen. Påstår du at det kun er synssansen og det faktum at man vet hvilken kabel som er koblet opp som kan påvirke hjernen til å "oppfatte noe som ikke er reellt"?

Nei, men disse faktorene vil alltid være tilstede, og er en naturlig del av det å lytte. Jeg skjønner ikke hvorfor du ønsker å fjerne ting som ikke kan fjernes. Hele poenget er jo om det er mulig å høre forskjell, gitt de betingelsene og forholdene normalt god HiFi-hørsel fungerer under.

 

[om.s]

Tror faktisk at det er mange her som ønsker å ha sine multi-titusenkronerskabler i fred.......slike ting har jeg tygget ferdig for lenge siden og spyttet ut!

Tja delvis enig, jeg vil gjerne ha mine "noen tusen" kroners kabler i fred (mest for meg selv), jeg har funnet det som passer meg optimalt (med nåværende oppsett) og de blir stående!, det kan sikkert være andre, både bedre og dyrer alternativ der ute, men da snakker vi om for mye penger mot for lite marginer, så i den mening har jeg også "spyttet" ut søken etter andre alternativ, og lever i fred med hva man har, kanskje ett mål i seg selv dette, å leve i fred med det man har mener jeg , uavhengig av pris, det er jo tross nytelse av musikken det handler, eller burde, handle om, eller....

mvh

 

[Espen R]

Dette er å snu alt på hodet. Målemafiaen hevder at ytre påvirkninger og andre sanseorganer forvirrer hjernen til å "oppfatte noe som ikke er reellt" ved vanlig seende lytting. Vi har da andre sanseorganer en synssansen. Påstår du at det kun er synssansen og det faktum at man vet hvilken kabel som er koblet opp som kan påvirke hjernen til å "oppfatte noe som ikke er reellt"?

Det blir vel med oss (synsemafian), som med "Mc Donalds-barna" som syns mat fra Mc Donalds smaker bedre med logo på pakninga., vi synserne syns liksom at kablene låter bedre med et dyrt merkenavn påskrevet.

Men nok en gang så må jeg vise til hvor atypisk jeg er. Når Mc Donalds kom til norge på 80-tallet, så måtte alle tenåringskompisene mine innom Mc Donalds for å spise, når de var i Oslo. Og dette var selvfølgelig GREAT! Ikke for meg: jeg syns det smakte dritt allerede første gangen jeg var innom. Jeg lar meg tydeligvis ikke lure så lett... ;D

 

[el_mariachi]

Litt å tygge på for noen og enhver:

 

[Roysen]

Det er i og for seg riktig, men vi må også være sikre på at måleapparatet ikke gir feil resultat som en følge av ytre påvirkinger. Dette er jo hele årsaken til at blindtesten er designet.

Disse "ytre påvirkningene" er en del av det å lytte, og kan og skal ikke fjernes. Det eneste vi ønsker å isolere ved en blindtest er effekten av det å vite hva man lytter til.

Kjøre Fursh, dette er renspikket tøv fra ende til annen. Disse andre påvirkningsfaktorene må enten elimineres på lik linje med at man vet hva man hører på eller integteres på lik linje. Dersom man erkjenner at hjernen påvirkes av yttre faktorer ved lytting og samtidig skal bevise at det er hørbare forskjeller på kabler må man selvfølgelig ta alle påvirkningsfaktorene like alvorlig. Alternativet er å se bort fra alle disse påvirkningsfaktorene og godta normalt seende lytting.

Målemafiaen hevder at ytre påvirkninger og andre sanseorganer forvirrer hjernen til å "oppfatte noe som ikke er reellt" ved vanlig seende lytting. Vi har da andre sanseorganer en synssansen. Påstår du at det kun er synssansen og det faktum at man vet hvilken kabel som er koblet opp som kan påvirke hjernen til å "oppfatte noe som ikke er reellt"?

Nei, men disse faktorene vil alltid være tilstede, og er en naturlig del av det å lytte. Jeg skjønner ikke hvorfor du ønsker å fjerne ting som ikke kan fjernes. Hele poenget er jo om det er mulig å høre forskjell, gitt de betingelsene og forholdene normalt god HiFi-hørsel fungerer under.

Det at man vet hva man spiller på er også en del av normal lytting. Du vil da tydeligvis fjerne denne påvirkningsfaktoren - eller har du ombestemt deg? Poenget er vel at alle disse påvirkningsfaktorene påvirker individuellt i ulike grad til ulik tid og i ulike situasjoner. De er ikke konstante. Av den grunn må de elimineres alle som en for å kunne få et konkluderende svar. Det er også dette som er bakgrunnen for at målemafiaen hevder at blindtester er egnet - det som er pussig er at de kun er opptatt av en påvirkningsfaktor.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hva folk synes kan ikke bevises. Du har ingen måleapparater som kan avdekke løgn, bløff, bestikkelser etc. For det andre er det relativt lite interessant i denne diskusjonen å trekke frem hva noen synes er best. Den delen av debatten er noe helt annet. Det vi diskuterer er om det finnes forskjeller i det hele tatt og om dette kan bevises ved blindtester.

Det var et eksempel på ting som ikke kan måles men som kan bevises. Bytt det gjerne ut med "om folk kan smake forskjell på Pepsi eller Cola" hvis du synes det funker bedre.

...og hva skal det bevise - at smakssansen er et mer finstemt sanseorgan som ikke så lett påvirkes av yttre faktorer muligens?

Du må ha et temmelig stort testpanel for å kunne bevise noe ved en blindtest. Hvordan skal du arrangere dette når alle har en god dag?

Vi trenger bare et panel på en person for å vise at det er mulig å høre forskjell. Hvis han selv får velge oppsett, tidspunkt og ellers legge alt til rette for å høre forskjell, og allikevel ikke klarer det, hva sier det deg?

Dersom man vitenskapelig skal gå til verks tror jeg nok ikke det holder. Da må man nok ha bevis som det er noe mer substans i. Når det er sagt holder det ikke at man utelukker kun dagsformen som en påvirkningsfaktor for hele dette testpanelet, man må utelukke alle andre påvirkningsfaktorer også. Hvordan vil du gjøre det?

Alle kan påstå noe uten å dokumentere det. Du må nesten vise meg hvor mine argumenter har blitt adressert dersom du skal påstå noe slikt.

Det har blitt oppsummert i allefall to ganger tidligere i ulike tråder her. Hvis du må ha det inn en tredje gang, så ser jeg ikke helt poenget med å prøve å fortelle deg det. Du vil jo ikke høre på det øret uansett.

Dette er tull. Dersom du kan adressere de argumentene jeg har kommet med på en god måte vil jeg gjerne høre. Det har imidlertid ikke blitt gjort. Jeg ser du hevder dette, men jeg kan ikke finne det du refererer til. Så vennligst vis meg hva du mener.

Om du spør om noe som off topic er vel relativt lite relevant når det vi diskuterer er om blindtester er egnet som bevisførsel.

Mulig du synes det er off topic, men kan du svare på det allikevel? Hvis en part hevder å høre forskjell, hvem har bevisbyrden for det da?

Ingen kan bevise dette. Det finnes ikke tester som kan avdekke en uomtvistelig sannhet. Jeg har ikke hevdet at jeg har noe bevis. Jeg ønsker bare å vise at det jeg tror på og erfarer er like sannsynlig som det målemafiaen hevder. Deres bevismateriale kan kastes i søppla fordi det ikke er benyttet et godt nok måleapparat til at dette kan bevise noe som helst.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Kjøre Fursh, dette er renspikket tøv fra ende til annen. Disse andre påvirkningsfaktorene må enten elimineres på lik linje med at vet hva man hører på eller integteres på lik linje. Dersom man erkjenner at hjernen påvirkes av yttre faktorer ved lytting og samtidig skal bevise at det er hørbare forskjeller på kabler må man selvfølgelig ta alle påvirkningsfaktorene like alvorlig. Alternativet er å se bort fra alle disse påvirkningsfaktorene og godta normalt seende lytting.

Begynner å bli litt lei av å si nøyaktig det samme i forskjellige varianter nå, men jeg kan jo prøve igjen: Hjernen påvirkes konstant av mange faktorer. Det er normalt. Spørsmålet er om man kan høre forskjell i denne normalsituasjonen, også når man ikke vet hvilken kabel det er som spiller. Teorien er at denne faktoren er spesiell, og man ønsker derfor å isolere den i en blindtest. Hvilke andre faktorer er det du mener hjelper en lytter til å kjenne igjen og identifisere kabler?

Det at man vet hva man spiller på er også en del av normal lytting. Du vil da tydeligvis fjerne denne påvirkningsfaktoren - eller har du ombestemt deg?

Ja, fordi teorien som vi ønsker å undersøke er om denne ene faktoren er spesiell i forhold til de andre faktorene. Hvis du har noen andre konkrete faktorer som du mener hjelper lytteren til å identifisere en kabel, så kan du komme med dem her slik at vi kan se om det er mulig å konstruere en test som isolerer også disse.

 

[Fush]

...og hva skal det bevise - at smakssansen er et mer finstemt sanseorgan som ikke så lett påvirkes av yttre faktorer muligens?

At folk smaker forskjell på de to merkene.

Dersom man vitenskapelig skal gå til verks tror jeg nok ikke det holder.

Det holder.

Når det er sagt holder det ikke at man utelukker kun dagsformen som en påvirkningsfaktor for hele dette testpanelet, man må utelukke alle andre påvirkningsfaktorer også. Hvordan vil du gjøre det?

Ved at hver enkelt tester selv får sette opp lytteforholdene slik han selv mener det blir best. Hvorfor er ikke det godt nok? Hvis du selv får justere lytteforholdene akkurat slik du ønsker dem, og får ta testen en dag dagsformen er på topp, hva er det da som kan hindre deg i å høre forskjell?

Dette er tull. Dersom du kan adressere de argumentene jeg har kommet med på en god måte vil jeg gjerne høre. Det har imidlertid ikke blitt gjort. Jeg ser du hevder dette, men jeg kan ikke finne det du refererer til. Så vennligst vis meg hva du mener.

Hvis du har glemt det alt, så ser jeg ikke helt poenget. Da vil du vel bare glemme det på nytt igjen om et par dager.

Ingen kan bevise dette. Det finnes ikke tester som kan avdekke en uomtvistelig sannhet. Jeg har ikke hevdet at jeg har noe bevis. Jeg ønsker bare å vise at det jeg tror på og erfarer er like sannsynlig som det målemafiaen hevder. Deres bevismateriale kan kastes i søppla fordi det ikke er benyttet et godt nok måleapparat til at dette kan bevise noe som helst.

Jeg kan fint bevise ting jeg hører forskjell på. Hvorfor er det så mye vanskeligere for deg?

 

[Soundproof]

Dette blir jo mer og mer underholdende.
I middelalderen brukte man mye tankekraft og retorikk på å forsøke å utlegge hvor mange engler som kunne stå på en nålespiss. (I disse Märtha tider får det fornyet aktualitet).

Så - på den ene siden skal vi akseptere subjektive/menneskelige/"dette føler jeg"/"dette kjenner jeg instinktivt" kriterier for high-end kablers lydpåvirkning. (Utsagnene i sitatklammer er alle fra debatten her inne).

Med andre ord, vi skal akseptere menneskelige forskjeller i persepsjon -- like inntil "vel, da må du bare innse at du ikke har noen særlig god hørsel."

Men samtidig må vi også akseptere at de samme subjektive faktorene - som faktisk inngår i definisjonen av menneskets lytteevne - gruser blindtest som kriterium for å kunne uttale seg om kablers evne til å overføre lyd.

Den type elendig sirkelargumentasjon ville blitt underkjent i retorisk sammenheng.

Roysen vil helst ikke at man skal akseptere blindtest som valgkriterium, og det er greit nok, men da får man jo bare drive og mene i hytt og pine i stedet.

Selv syns jeg motargumentet om "at man må ha en god dag" for at testen skal være gyldig er latterlig. Man har gode og dårlige dager når man lytter generelt.

For å oppsummere mitt standpunkt: Jeg syns det er hinsides at en komponent som koster hundretusener i enkelte tilfeller ikke skal kunne settes et kritisk søkelys på, vha en testmetode som er anerkjent, gjennomprøvd og statistisk signifikant, og som anvendes i en rekke andre kritiske områder - enkelte der det står liv på spill - for å ta avgjørelser om sammensetting av sluttprodukt.

Jeg syns også det er hinsides at kablers effekt, etter mange tiår med high-end stereoanlegg, fortsatt er såpass usikker og udokumentert at man må ha slike debatter. Det burde være et tankekors.

 

[Roysen]

Kjøre Fursh, dette er renspikket tøv fra ende til annen. Disse andre påvirkningsfaktorene må enten elimineres på lik linje med at vet hva man hører på eller integteres på lik linje. Dersom man erkjenner at hjernen påvirkes av yttre faktorer ved lytting og samtidig skal bevise at det er hørbare forskjeller på kabler må man selvfølgelig ta alle påvirkningsfaktorene like alvorlig. Alternativet er å se bort fra alle disse påvirkningsfaktorene og godta normalt seende lytting.

Begynner å bli litt lei av å si nøyaktig det samme i forskjellige varianter nå, men jeg kan jo prøve igjen: Hjernen påvirkes konstant av mange faktorer. Det er normalt. Spørsmålet er om man kan høre forskjell i denne normalsituasjonen, også når man ikke vet hvilken kabel det er som spiller. Teorien er at denne faktoren er spesiell, og man ønsker derfor å isolere den i en blindtest. Hvilke andre faktorer er det du mener hjelper en lytter til å kjenne igjen og identifisere kabler?

Det spiller liten rolle hvor man ganger du må repetere deg selv eller i hvor mange ulike varianter - det blir ikke mer korrekt av den grunn. Den teorien du sikter til (selv om jeg ikke helt kan skjønne at den er allment akseptert) som tilsier at den ene påvirkningsfaktoren er spesiell er i mine øyne konstruert av personer som er missunnelige på andre med dyrere kabler eller bedre hørsel fordi de selv ikke klarer å skille. Hvorfor i alle dager skulle denne ene faktoren være mer spesiell enn de andre?

Det at man vet hva man spiller på er også en del av normal lytting. Du vil da tydeligvis fjerne denne påvirkningsfaktoren - eller har du ombestemt deg?

Ja, fordi teorien som vi ønsker å undersøke er om denne ene faktoren er spesiell i forhold til de andre faktorene. Hvis du har noen andre konkrete faktorer som du mener hjelper lytteren til å identifisere en kabel, så kan du komme med dem her slik at vi kan se om det er mulig å konstruere en test som isolerer også disse.

Dersom du ønsker å undersøke om dene ene faktoren er spesiell i forhold til du andre, er du i ferd med å bevege deg off topic. Vi ønsker å finne ut om det er forskjeller på kabler - gjør vi ikke? Forøvrig vil du ikke finne noe svar på denne teorien heller så lenge alle de andre påvirkningsfaktorene er til stedet og kan være en årsak til et evt. negativt resultat.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hvorfor i alle dager skulle denne ene faktoren være mer spesiell enn de andre?

Fordi det er den eneste som hjelper en lytter å kjenne igjen og identifisere en kabel. Kan du nevne noen andre?

Dersom du ønsker å undersøke om dene ene faktoren er spesiell i forhold til du andre, er du i ferd med å bevege deg off topic.

Jada, bare fortsett å definere alle poengene du ikke har svar på som "off topic". Da blir det jo en fruktbar debatt...

 

[Roysen]

...og hva skal det bevise - at smakssansen er et mer finstemt sanseorgan som ikke så lett påvirkes av yttre faktorer muligens?

At folk smaker forskjell på de to merkene.

...og det har en direkte relevans til blindtesting av kabler fordi......?

Dersom man vitenskapelig skal gå til verks tror jeg nok ikke det holder.

Det holder.

Det holder muligens for deg personlig, men ikke som bevismateriale i et vitenskapelig tidsskrift f.eks. eller i en rettssak.

Når det er sagt holder det ikke at man utelukker kun dagsformen som en påvirkningsfaktor for hele dette testpanelet, man må utelukke alle andre påvirkningsfaktorer også. Hvordan vil du gjøre det?

Ved at hver enkelt tester selv får sette opp lytteforholdene slik han selv mener det blir best. Hvorfor er ikke det godt nok? Hvis du selv får justere lytteforholdene akkurat slik du ønsker dem, og får ta testen en dag dagsformen er på topp, hva er det da som kan hindre deg i å høre forskjell?

Hvordan skal du verifisere at det er godt nok til å utelukke alle påvirkningsfaktorene?

Dette er tull. Dersom du kan adressere de argumentene jeg har kommet med på en god måte vil jeg gjerne høre. Det har imidlertid ikke blitt gjort. Jeg ser du hevder dette, men jeg kan ikke finne det du refererer til. Så vennligst vis meg hva du mener.

Hvis du har glemt det alt, så ser jeg ikke helt poenget. Da vil du vel bare glemme det på nytt igjen om et par dager.

Ja, det var jo et godt argument i debatten som virker svært troverdig og fremmende for din sak.

Ingen kan bevise dette. Det finnes ikke tester som kan avdekke en uomtvistelig sannhet. Jeg har ikke hevdet at jeg har noe bevis. Jeg ønsker bare å vise at det jeg tror på og erfarer er like sannsynlig som det målemafiaen hevder. Deres bevismateriale kan kastes i søppla fordi det ikke er benyttet et godt nok måleapparat til at dette kan bevise noe som helst.

Jeg kan fint bevise ting jeg hører forskjell på. Hvorfor er det så mye vanskeligere for deg?

Vi snakker om noe som ikke har en egen lyd, men som gir lyd gjennom noe annet. Da blir det straks noe vanskeligere. Hvordan vil du bevise dette?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hvorfor i alle dager skulle denne ene faktoren være mer spesiell enn de andre?

Fordi det er den eneste som hjelper en lytter å kjenne igjen og identifisere en kabel. Kan du nevne noen andre?

De andre påvirkningsfaktorene kan påvirke resultatet slik at man ikke kan identifisere kabelen. Er ikke det relevant?

Dersom du ønsker å undersøke om dene ene faktoren er spesiell i forhold til du andre, er du i ferd med å bevege deg off topic.

Jada, bare fortsett å definere alle poengene du ikke har svar på som "off topic". Da blir det jo en fruktbar debatt...

Poenget er vil å finne ut om det er forskjell på kabler og ikke om den ene påvirkningsfaktoren er spesiell? Har du forsøkt tilsvarende tester for å finne ut om alle de andre påvirkningsfaktorene er spesielle? Det ville jo blitt en svært fruktbar debatt? Enten må man akseptere at alle påvirkningsfaktorer kan forringe resultatet eller anta at ingen gjør det.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Ser du virkelig ikke forskjell på en faktor som hjelper en lytter å identifisere en kabel, og en faktor som kan forhindre ham i å gjøre det?

 

[Roysen]

Så - på den ene siden skal vi akseptere subjektive/menneskelige/"dette føler jeg"/"dette kjenner jeg instinktivt" kriterier for high-end kablers lydpåvirkning. (Utsagnene i sitatklammer er alle fra debatten her inne).

Med andre ord, vi skal akseptere menneskelige forskjeller i persepsjon -- like inntil "vel, da må du bare innse at du ikke har noen særlig god hørsel."

Men samtidig må vi også akseptere at de samme subjektive faktorene - som faktisk inngår i definisjonen av menneskets lytteevne - gruser blindtest som kriterium for å kunne uttale seg om kablers evne til å overføre lyd.

Den type elendig sirkelargumentasjon ville blitt underkjent i retorisk sammenheng.

Dersom du vil så tror jeg du skjønner at dette ikke er helt slik argumentasjonen har vært ført. Det er ikke slik at vi forlanger at målemafiaen skal ta våre subjektive erfaringer som noen fasit eller bevis. Det vi ønsker er at vår oppfatting om emnet skal likestilles med målemafiaens oppfattning fordi ingen av oss kan bevise vårt syn. Det er her blindtestens udugelighet kommer inn i bildet. Den kan ikke føres som bevis fordi dens svakhet ligger nettopp i at den utelukker ikke alle påvirkningsfaktorer når den i seg selv er designet for å utelukke påvirkningsfaktoerer som en kilde for at man feilaktig hører forskjell på kabler. Det er i realiteten målemafiaen som fører denne type elendig retorisk sirkelargumentasjon. Det må vel være innlysende.

Roysen vil helst ikke at man skal akseptere blindtest som valgkriterium, og det er greit nok, men da får man jo bare drive og mene i hytt og pine i stedet.

....og det er jo et svært godt begrunnet og saklig argument som ikke kun er retorikk - som du selv kritiserte nettopp?

Selv syns jeg motargumentet om "at man må ha en god dag" for at testen skal være gyldig er latterlig. Man har gode og dårlige dager når man lytter generelt.

Det er jeg helt enig i. Det var da heller ikke meg som kom med det uttrykket.

For å oppsummere mitt standpunkt: Jeg syns det er hinsides at en komponent som koster hundretusener i enkelte tilfeller ikke skal kunne settes et kritisk søkelys på, vha en testmetode som er anerkjent, gjennomprøvd og statistisk signifikant, og som anvendes i en rekke andre kritiske områder - enkelte der det står liv på spill - for å ta avgjørelser om sammensetting av sluttprodukt.

Jeg syns også det er hinsides at kablers effekt, etter mange tiår med high-end stereoanlegg, fortsatt er såpass usikker og udokumentert at man må ha slike debatter. Det burde være et tankekors.

Testmetoden er annerkjent, men ikke den sammenhengen den her blir benyttet. Det er relevant.

Årsaken til debattene og tankekorset ditt er at man ikke har godt nok målinger som kan fange den hele og fulle sannhet om dette.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Ser du virkelig ikke forskjell på en faktor som hjelper en lytter å identifisere en kabel, og en faktor som kan forhindre ham i å gjøre det?

Så du mener at det kun er påvirkningsfaktorer som hjelper en lytter å identifsere en kabel som er relevant. Dersom du ikke tar hensyn til de andre faktorene som kan forhindre en lytter i å identifisere en kabel kan det være at en blindtest aldri kan gi et positivt resultat. Er ikke det relevant?

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Hei Snickers,
Takk for svar.
Synes det er interessante kurver du viser. Så vidt jeg kan se er der klare forskjeller i spesielt waterfall plottene, samt 3.harm. plottet, men også i 2., 4. og 5. harm. plottene ser man forskjeller. Spørsmålet er hvordan tolker vi disse forskjellene, og hvor hørbare er de. Ut fra det jeg ser ville jeg hatt en forventning om at dette burde være mulig å oppfatte i en lyttetest. Eller?
Hva med å gjøre noe lignende med noen hifi kabler?

mvh

Ja, dette er i aller høyeste grad hørbare forskjeller, men den forskjellen som vil overskygge de øvrige er avviket i frekvensgangen.

Om man skal gjøre dette med kabler som er mer egnet til dette bør man bruke mer tid på det og sammenlikne I/O-kurveformer, da spesielt i områder der høyttalerne har særlige impedansavvik eller andre potensielle problemer. Man bør trolig også teste med ulike høyttalerkonstruksjoner. Målet må jo være å provosere frem ulike avvik. Det ser ikke ut til at mange er av den oppfatning at forskjellene uansett blir kjempestore.

 

[Snickers-is]

Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

Nå har vel heller ingen spurt om bevis, men snarere en litt mer etterrettelig test. Det er ikke noen rettssak (ennå ;D ) så vi trenger ikke bekymre oss om juridisk holdbart fellende bevis. En blindtest gir ett eller annet resultat og folk må forholde seg til det som resultatet av en blindtest, ikke som et endelig sannhetsbevis. Husk også på at dersom man får en mer enn 95% overvekt av riktighet fra en tilhører, og han klarer å gjenta bragden, er det god grunn til å kalle det bevis for at han hører forskjell på en måte som han kan kategorisere og huske.

 

[Roysen]

Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

Nå har vel heller ingen spurt om bevis, men snarere en litt mer etterrettelig test. Det er ikke noen rettssak (ennå ;D ) så vi trenger ikke bekymre oss om juridisk holdbart fellende bevis. En blindtest gir ett eller annet resultat og folk må forholde seg til det som resultatet av en blindtest, ikke som et endelig sannhetsbevis. Husk også på at dersom man får en mer enn 95% overvekt av riktighet fra en tilhører, og han klarer å gjenta bragden, er det god grunn til å kalle det bevis for at han hører forskjell på en måte som han kan kategorisere og huske.

Dette er jeg jeg helt enig i, men i og med at blindtesten ikke kan føres som bevis vil vel alle erfaringene fra synsemafiaen være likestilt?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Så du mener at det kun er påvirkningsfaktorer som hjelper en lytter å identifsere en kabel som er relevant. Dersom du ikke tar hensyn til de andre faktorene som kan forhindre en lytter i å identifisere en kabel kan det være at en blindtest aldri kan gi et positivt resultat. Er ikke det relevant?

Vi ønsker ikke å gjøre mer enn dette, Roysen: Du (eller noen andre) hører forskjell på kabler på ditt (sitt) eget anlegg hjemme i ditt (sitt) eget lytterom. Vi fjerner en eneste faktor (at du vet hvilken kabel som spiller), og sjekker om du fortsatt hører forskjell. Gjør du det, flott! Da var ikke den faktoren avgjørende slik vi trodde. Hører du derimot ikke lenger forskjell når denne ene faktoren er fjernet, så må vi mistenke at denne faktoren var avgjørende, siden alt annet er likt. Enkelt og greit, og ikke mer komplisert enn det.

 

[Roysen]

Så du mener at det kun er påvirkningsfaktorer som hjelper en lytter å identifsere en kabel som er relevant. Dersom du ikke tar hensyn til de andre faktorene som kan forhindre en lytter i å identifisere en kabel kan det være at en blindtest aldri kan gi et positivt resultat. Er ikke det relevant?

Vi ønsker ikke å gjøre mer enn dette, Roysen: Du (eller noen andre) hører forskjell på kabler på ditt (sitt) eget anlegg hjemme i ditt (sitt) eget lytterom. Vi fjerner en eneste faktor (at du vet hvilken kabel som spiller), og sjekker om du fortsatt hører forskjell. Gjør du det, flott! Da var ikke den faktoren avgjørende slik vi trodde. Hører du derimot ikke lenger forskjell når denne ene faktoren er fjernet, så må vi mistenke at denne faktoren var avgjørende, siden alt annet er likt. Enkelt og greit, og ikke mer komplisert enn det.

Det er mulig du synes at det er interessant, men det gjør ikke jeg fordi hva beviser egentlig dette? Ingenting! Årsaken til et evt. negativt resultat kan være at det finnes så mange andre påvirkingsfaktorer som ikke er hensyntatt.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Hvorfor denne idiotiske debatten om blindtester? Vi har to type "tester": Den faglige og den ikke faglige.

Den ikke faglige: Slike kan man lese i Fidelity og alle andre blader. Det som kjennetegner denne type tester er at man ikke kategoriserer testmetodikk, feilkilder osv.

Den faglige: Her kan man legge inn blindtester om man gidder. Det som skal til for å få blindtester inn her er at man for det første katalogiserer alle kjente feilkilder, belyser deler av testen som kan ha mer eller mindre ukjente feilkilder osv (eksempelvis personers dagsform, ukjent oppsett m.m.). Man må videre redegjøre for detaljerte faktorer ved oppsettet og metodikken. Hvordan så avkryssingsskjemaet ut? Hva slags bakgrunn/bias/erfaring osv har testpanelet. Hvem administrerte testen? Hvem satt med hvilken viten om testede kabler? Hvilket utstyr, rom osv ble brukt, hvordan var det møblert? Typa sofa? Musikkvalg? Tilørernes påvirkning på testtider, lyttenivå, musikkvalg osv, var det andre tilhørere i rommet samtidig?

Altså, det bør ikke være noen debatt om gyldigheten av en slik testmetodikk. Det er et krav at alle parametre skal dokumenteres om det skal ha et snev av seriøsitet, og om en feilkilde er belyst i forsøksdokumentasjonen så er det vel ikke noe poeng å diskutere i det vide og det brede om testen forøvrig er gyldig. Hver og en får ta det for det det er i lyset av dokumentasjonen. Mener man at denne ikke er gyldig er det så klart tillatt å nevne det, men det er foreløpig ingen aktuell situasjon, er det vel?

 

[Fush]

Det er mulig du synes at det er interessant, men det gjør ikke jeg fordi hva beviser egentlig dette? Ingenting! Årsaken til et evt. negativt resultat kan være at det finnes så mange andre påvirkingsfaktorer som ikke er hensyntatt.

Hvis forholdene er nøyaktig de samme under seende lytting og blindtesten, og du hører forskjell seende men ikke i blindtesten, så synes jeg i høyeste grad det er interessant ja. Men du kan jo selvsagt la være akseptere det, og fortsette å tvilholde på ditt eget verdensbilde.