Litt å tygge på for målemafiaen!

[Snickers-is]

Dette er jeg jeg helt enig i, men i og med at blindtesten ikke kan føres som bevis vil vel alle erfaringene fra synsemafiaen være likestilt?

Mvh
Roysen

Det er jo akkurat dette som er problemet. Dersom du skal sitte og avgjøre hvilken test som er gyldig for hvem så blir det i praksis du som bestemmer hva folk skal tro og høre.

Alle type tester må presenteres slik den som "leverer" "testen" ønsker. Så får folk avgjøre, vurdere, tillegge troverdighet osv på bakgrunn av hvordan det er presentert.

Slik debatten går nå virker det som en religionskrig som må vinnes for en hver pris fordi det er guds vilje "og den er jeg mer enn villig til å dø for".

Dersom du vil vinne et rasjonelt menneskes respekt og vise dem at verden inneholder kabler med lydmessig forskjell, hvorfor ikke da like godt gjennomføre en seriøs blindtest med for eksempel en tykk Audioquest eller MIT, samt AU24 og gi dem en tung høyttalerlast. De to kablene låter på ingen måte likt og har testpanelet under 7 i promille så hører samtlige forskjell og krysser rett i 100% av tilfellene. Hva er det egentlig som hindrer deg? Og hva er det som motiverer deg til å holde på med denne hakkingen på en etablert god testmetodikk?

 

[Roysen]

Dette er jeg jeg helt enig i, men i og med at blindtesten ikke kan føres som bevis vil vel alle erfaringene fra synsemafiaen være likestilt?

Mvh
Roysen

Det er jo akkurat dette som er problemet. Dersom du skal sitte og avgjøre hvilken test som er gyldig for hvem så blir det i praksis du som bestemmer hva folk skal tro og høre.

Alle type tester må presenteres slik den som "leverer" "testen" ønsker. Så får folk avgjøre, vurdere, tillegge troverdighet osv på bakgrunn av hvordan det er presentert.

Slik debatten går nå virker det som en religionskrig som må vinnes for en hver pris fordi det er guds vilje "og den er jeg mer enn villig til å dø for".

Dette er jo nettopp det jeg mener også. Så lenge man ikke har noen konkluderenede bevis, må alle "tester", meninger og teorier likestilles. Ingen kan si at noe er mer korrekt enn noe annet så lenge de ikke kan påvise dette.

Dersom du vil vinne et rasjonelt menneskes respekt og vise dem at verden inneholder kabler med lydmessig forskjell, hvorfor ikke da like godt gjennomføre en seriøs blindtest med for eksempel en tykk Audioquest eller MIT, samt AU24 og gi dem en tung høyttalerlast. De to kablene låter på ingen måte likt og har testpanelet under 7 i promille så hører samtlige forskjell og krysser rett i 100% av tilfellene. Hva er det egentlig som hindrer deg? Og hva er det som motiverer deg til å holde på med denne hakkingen på en etablert god testmetodikk?

Vent nå litt - er det slik at jeg hakker? Mitt eneste mål i denne debatten er at mitt syn på kabler (at det finnes hørbare forskjeller) skal aksepteres uten hånlige bemerkinger som at forhandlerne ler hele veien til banken etc. Det var slik denne debatten egentlig begynte. Årsaken til disse hånlige bemerkingene er basert på blindtester og tro. Mitt poeng har hele tiden vært å få frem at blindtester ikke kan være noe bevis for at det ene synet er noe mer korrekt enn det andre.

Jeg har selv kabler som til sammen er verdt 6siffrede beløp. Jeg har benyttet mye tid på å lytte meg frem til at disse kablene passer best. De andre kablene jeg har testet har vært både betydelig billigere, litt billigere og dyrere. Noen har vært kjempetykke, noen flate, andre tynne, noen med flotte lys, andre med digre bokser på størrelsen av effektforsterkere etc. Kablene jeg har i oppsettet nå er utelukkende valgt for sine lydmessige egenskaper. Jeg er ingen idiot og forhandleren lo ikke noe sted på veien til banken (jeg spionerte i en uke etterpå ;D).

Mitt andre motiv er at dersom man skal hevde noe som fakta og dermed avskrive andre meninger om emnet må man ha håndfaste bevis. Vi som mener at det er forskjeller på kabler har blitt latterliggjort for våre meninger fordi vi ikke har noen slike bevis og bevisførselen fra motparten har hele tiden vært disse blindtestene. De er imidlertid kun egnet til helt spesifikke forsøk og ikke generaliseringer.

Jeg vil også si at din beskrivelse av hvordan en korrekt blindtest skal foregå er enda mer forklarende i forhold til at den blir så situasjonsspesifikk at den vanskelig kan benyttes til å generalisere noe som helst - ikke sant?

Grunnen til at jeg ikke gjennomfører noen egen blindtest for å bevise for verden at det er forskjeller på kabler er nettopp fordi jeg ikke har noen tro på blindtester. Hva skulle være poenget i å gjennomføre en test som jeg ikke selv tror beviser noe som helst for å benytte den testen som bevis?

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

Det er mange grader av troverdighet før vi kommer så langt at det kan kalles et vitenskapelig bevis. Vi som audiofile vil ha glede av troverdigheten lenge før den kan kalles et bevis.
Jeg tror bestemt at det store flertall på dette forum, både objektivister og subjektivister, vil mene at en test utført først seende og deretter gjentatt blindt, vil ha mye større nytteverdi enn kun en seende test.
Klarer ikke Roysen å gjenta sine beskrivelser av sine kabler i en hensiktsmessig blindtest, vil det ha stor nytterverdi når andre skal avgjøre om de tror lydopplevelsene var reelle for andre enn han selv også.

 

[Roysen]

Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

Det er mange grader av troverdighet før vi kommer så langt at det kan kalles et vitenskapelig bevis. Vi som audiofile vil ha glede av troverdigheten lenge før den kan kalles et bevis.
Jeg tror bestemt at det store flertall på dette forum, både objektivister og subjektivister, vil mene at en test utført først seende og deretter gjentatt blindt, vil ha mye større nytteverdi enn kun en seende test.
Klarer ikke Roysen å gjenta sine beskrivelser av sine kabler i en hensiktsmessig blindtest, vil det ha stor nytterverdi når andre skal avgjøre om de tror lydopplevelsene var reelle for andre enn han selv også.

Men siden vi kan fastslå at blindtester ikke er noe konkluderende bevis for hverken det ene eller det andre synet, kan jeg få lov til å ha den oppfattningen at det er hørbare lydmessige forskjeller på kabler uavhengig av hvilket resultat denne blindtesten måtte produsere uten å måtte bli slått i hodet med en masse blindtestresultater av den grunn?

Dersom vi kan være enige om det er jeg beredt til å la denne debatten ligge fordi den kommer vi uansett ingen veg med.

Mvh
Roysen

 

[KJ]

...
Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.
...

Det virker som du er på jakt etter «110%-bevis», og slike finnes selvfølgelig ikke. Det hele er et spørsmål om grader av sannsynlighet. Hvor sannsynlig er dette heller hint? «Die Endlösung» på alle verdens viderverdigheter finnes ikke; med unntak av at svaret er 42. For å ha noe håndgripelig å rette oss etter har vi et sett med paradigmer, axiomer og det som værre er. I statistikken (f.eks. i tilknyttning til blindtester) bruker vi konfidensintervaller for å finne ut om et utfall er vesentlig forskjellig fra null (eller er vesentlig forskjellig fra ren tilfeldighet), men svaret blir i praksis aldri 100% uomtvistelig (med mindre vi snakker om ren skjer dogmatikk, som igjen er noe helt annet). Spørsmålet er med andre ord hva du anser som bevis? Hvordan ville du går fram dersom du skulle finne ut av om noe er hørbart; «tilfledig» valgt eksempel - hørbar forskjell mellom to signalkabler som i elektrisk hensende er tilnærmet like (dvs like LCR-parametre, og like skjermingsegenskaper), med en viss grad av troverdighet, og etterprøvbarhet?

mvh
KJ

 

[Roysen]

...
Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.
...

Det virker som du er på jakt etter «110%-bevis», og slike finnes selvfølgelig ikke. Det hele er et spørsmål om grader av sannsynlighet. Hvor sannsynlig er dette heller hint? «Die Endlösung» på alle verdens viderverdigheter finnes ikke; med unntak av at svaret er 42. For å ha noe håndgripelig å rette oss etter har vi et sett med paradigmer, axiomer og det som værre er. I statistikken (f.eks. i tilknyttning til blindtester) bruker vi konfidensintervaller for å finne ut om et utfall er vesentlig forskjellig fra null (eller er vesentlig forskjellig fra ren tilfeldighet), men svaret blir i praksis aldri 100% uomtvistelig (med mindre vi snakker om ren skjer dogmatikk, som igjen er noe helt annet). Spørsmålet er med andre ord hva du anser som bevis? Hvordan ville du går fram dersom du skulle finne ut av om noe er hørbart; «tilfledig» valgt eksempel - hørbar forskjell mellom to signalkabler som i elektrisk hensende er tilnærmet like (dvs like LCR-parametre, og like skjermingsegenskaper), med en viss grad av troverdighet, og etterprøvbarhet?

mvh
KJ

La meg si det slik - siden du ikke har noen 110% eller 100% bevis, kan du da avskrive mine erfaringer som feilaktige? Dersom du ikke kan det foreslår jeg at vi lar debatten ligge. Mitt poeng er ikke å bevise at det er lydmessige ulikheter på kabler. Det kan jeg ikke. Det motsatte syn kan heller ikke bevises og da ønsker jeg og respekteres for mine meninger basert på egne erfaringer på lik linje med alle andre meninger om emnet (om de er basert på blindtester eller ei).

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Dette blir så dumt at jeg gidder ikke å svare på det en gang. Dersom du har noe som er relevant eller i det minste relatert til det vi diskuterer så kom gjerne med det.

I dette eksemplet benyttet jeg nøyaktig samme logikk som du gjør, så dumheten er i såfall din egen.

Strippet til beinet ser logikken du proklamerer slik ut. Føl deg fri til å påpeke evt. feil:

1. Person A hevder å ha en opplevelse eller erfaring.
2. Person B kan ikke motbevise at opplevelsen eller erfaringen har funnet sted.
3. Person B må derfor anta at opplevelsen/erfaringen er sann.

 

[Roysen]

Dette blir så dumt at jeg gidder ikke å svare på det en gang. Dersom du har noe som er relevant eller i det minste relatert til det vi diskuterer så kom gjerne med det.

I dette eksemplet benyttet jeg nøyaktig samme logikk som du gjør, så dumheten er i såfall din egen.

Strippet til beinet ser logikken du proklamerer slik ut. Føl deg fri til å påpeke evt. feil:

1. Person A hevder å ha en opplevelse eller erfaring.
2. Person B kan ikke motbevise at opplevelsen eller erfaringen har funnet sted.
3. Person B må derfor anta at opplevelsen/erfaringen er sann.

Men kjære deg, er det dette jeg har hevdet eller har jeg hevdet at jeg ikke har noen bevis og at ingen nødvendigvis behøver å tro på meg? Har jeg hevdet at det jeg er opptatt av er at min oppfattning skal respekteres på lik linje med annen ikke bevisbar teori?

Blir det i så fall noe annet enn din fremstilling synes du?

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

Det er mange grader av troverdighet før vi kommer så langt at det kan kalles et vitenskapelig bevis. Vi som audiofile vil ha glede av troverdigheten lenge før den kan kalles et bevis.
Jeg tror bestemt at det store flertall på dette forum, både objektivister og subjektivister, vil mene at en test utført først seende og deretter gjentatt blindt, vil ha mye større nytteverdi enn kun en seende test.
Klarer ikke Roysen å gjenta sine beskrivelser av sine kabler i en hensiktsmessig blindtest, vil det ha stor nytterverdi når andre skal avgjøre om de tror lydopplevelsene var reelle for andre enn han selv også.

[size=10pt]Men siden vi kan fastslå at blindtester ikke er noe konkluderende bevis for hverken det ene eller det andre synet,[/size] kan jeg få lov til å ha den oppfattningen at det er hørbare lydmessige forskjeller på kabler uavhengig av hvilket resultat denne blindtesten måtte produsere uten å måtte bli slått i hodet med en masse blindtestresultater av den grunn?

Dersom vi kan være enige om det er jeg beredt til å la denne debatten ligge fordi den kommer vi uansett ingen veg med.

Mvh
Roysen

Du må da gjerne fastslå hva du vil, men ta ikke meg med i ditt VI. For jeg er skråsikker på at blindtester er meget gyldige i utvikling av hifi, og at de også brukes aktivt i slikt arbeid - for det har jeg opplevd, uten å behøve å lese dine ulike svadasvermerier omkring emnet.

 

[JackX]

Jeg har ryddet en god del i denne tråden, og vil fortsette med det om noen strakser.

Ta deg en 10 min pause, tenk gjennom før du svarer: det du skriver, har det relevans ? Er det tatt opp tidligere i tråden ? Kommer vi videre ?

mvh

JackX

----------------

Jeg tror at for å kunne komme videre, dvs. kunne være av interesse for den/de personer som er usikre på hvorvidt en kabel kan påvirke lyden i sitt anlegg, og således ønsker å lese seg opp på temaet, så vil denne seksjonen bli meget kraftig moderert.

Tråden er allerede nærmest uoverstigelig lang, og har antatt dimensjon av 'turf-war'. Dette gavner verken Forumet som sådan eller forumets lesere som vil søke å dra nytte av den enorme mengde erfaring og kunnskap vi i fellesskap har, og som tilbys ham/henne via aktuelle tråder.

Så: ta dette med deg nå når jeg åpner tråden igjen.

mvh

JackX

 

[Snickers-is]

Dette er jo nettopp det jeg mener også. Så lenge man ikke har noen konkluderenede bevis, må alle "tester", meninger og teorier likestilles. Ingen kan si at noe er mer korrekt enn noe annet så lenge de ikke kan påvise dette.

Det er her man skal være litt mer filosofisk og ikke verken sidestille eller differensiere. Begge disse tingene innebærer å sette ting på en skala. Enten ved siden, over eller under. Man kan ikke gjøre dette med noe som har med følelse av troverdighet å gjøre. Spesielt ikke så lenge man i tillegg har ulik holdning til de forskjellige testmetodikkene.

Mitt poeng har hele tiden vært å få frem at blindtester ikke kan være noe bevis for at det ene synet er noe mer korrekt enn det andre.

Du skal ikke mene noe om testen over hodet. Man må forholde seg nøytral til testmetodikker, hvis ikke er man ekstremt biased. Slike ting medfører faktisk at, gitt at jeg og du har identisk hørsel, det er større sannsynlighet for at jeg ville oppfattet en forskjell i en blindtest enn at du ville oppfattet en forskjell i en blindtest. En blindtest har med andre ord bare verdi dersom man stiller seg virkelig positiv til den.

Jeg har selv kabler som til sammen er verdt 6siffrede beløp. Jeg har benyttet mye tid på å lytte meg frem til at disse kablene passer best. De andre kablene jeg har testet har vært både betydelig billigere, litt billigere og dyrere. Noen har vært kjempetykke, noen flate, andre tynne, noen med flotte lys, andre med digre bokser på størrelsen av effektforsterkere etc. Kablene jeg har i oppsettet nå er utelukkende valgt for sine lydmessige egenskaper. Jeg er ingen idiot og forhandleren lo ikke noe sted på veien til banken (jeg spionerte i en uke etterpå ;D).

Ikke glem at det at disse kablene låter best i ditt oppsett, eller for den saks skyld låter annerledes enn noen av de virkelig billige alternativene du har testet, i tillegg til å være høyst subjektivt også fortsatt bare er en påstand. En blindtest, selv om den er situasjonsspesifikk, vil om ikke annet gi andre et svar på hvordan det hele slo ut i den situasjonsspesifikke testen.

Jeg vil også si at din beskrivelse av hvordan en korrekt blindtest skal foregå er enda mer forklarende i forhold til at den blir så situasjonsspesifikk at den vanskelig kan benyttes til å generalisere noe som helst - ikke sant? Grunnen til at jeg ikke gjennomfører noen egen blindtest for å bevise for verden at det er forskjeller på kabler er nettopp fordi jeg ikke har noen tro på blindtester. Hva skulle være poenget i å gjennomføre en test som jeg ikke selv tror beviser noe som helst for å benytte den testen som bevis?

En blindtest er selsvagt situasjonsspesifikk og generalisering er den største synden til synserne, det er det i hvertfall ingen tvil om. Sagt på en annen måte, generalisering er en vesentlig del av det å synse. Om man vil kalle seg synser eller ei får være opp til hver enkelt.

Verdien av en blindtest ligger ikke i at det beviser noe. Den ligger i at, om den er riktig gjennomført, vil man ikke kunne skape en forskjell i sitt eget sinn. Imidlertid kan den bevise at det er forskjeller. Det slår meg at de som er aktive motstandere av blindtester kun fokuserer på tilfeller hvor det er dokumentert at ingen konklusiv tendens til forskjeller var tilstede? Er det ikke like interessant å påvise forskjeller? Det er jo disse resultatene som er virkelig interessante. Jeg føler dette kan spores til en slags frykt for at det ikke skal fremkomme forskjeller i en blindtest.

En morsom sideeffekt er at man, etter gjennomført blindtest, ofte opplever at folk mister troen på forskjellene og da plutselig ikke lenger er i stand til å høre forskjellene i ro og mak med full placebofaktor også.

 

[Fush]

Men kjære deg, er det dette jeg har hevdet eller har jeg hevdet at jeg ikke har noen bevis og at ingen nødvendigvis behøver å tro på meg? Har jeg hevdet at det jeg er opptatt av er at min oppfattning skal respekteres på lik linje med annen ikke bevisbar teori?

Det er ingen selvfølge at man skal få noen utbredt respekt for sin oppfatning eller synspunkt. Den må i mine øyne fortjenes gjennom god argumentasjon, hvis den er av kontroversiell natur.

 

[KJ]

...
La meg si det slik - siden du ikke har noen 110% eller 100% bevis, kan du da avskrive mine erfaringer som feilaktige? Dersom du ikke kan det foreslår jeg at vi lar debatten ligge. Mitt poeng er ikke å bevise at det er lydmessige ulikheter på kabler. Det kan jeg ikke. Det motsatte syn kan heller ikke bevises og da ønsker jeg og respekteres for mine meninger basert på egne erfaringer på lik linje med alle andre meninger om emnet (om de er basert på blindtester eller ei).
...

Jeg har ingen planer om å «forkaste» dine erfaringer som «feilaktige»; men uten konkret kunnskap om hvordan du har kommet fram til dine erfaringer vedr. kabler, så er det rimelig å tilskrive dine erfaringer et vesentlig større forklaringsrom enn at det kun er kablenes elektriske ovferføringsfunksjon (dvs sammenhengen mellom signal inn vs signal ut) som er opphavet. Det er ofte et ganske langt stykke fra erfaring til en konkret sammenheng mellom årsak og virkning.

mvh
KJ

 

[Roysen]

Dette er jo nettopp det jeg mener også. Så lenge man ikke har noen konkluderenede bevis, må alle "tester", meninger og teorier likestilles. Ingen kan si at noe er mer korrekt enn noe annet så lenge de ikke kan påvise dette.

Det er her man skal være litt mer filosofisk og ikke verken sidestille eller differensiere. Begge disse tingene innebærer å sette ting på en skala. Enten ved siden, over eller under. Man kan ikke gjøre dette med noe som har med følelse av troverdighet å gjøre. Spesielt ikke så lenge man i tillegg har ulik holdning til de forskjellige testmetodikkene.

Det kan jeg være enig i. Når jeg skriver likestille mener jeg vel egentlig at min mening/erfaring ikke skal avskrives.

Mitt poeng har hele tiden vært å få frem at blindtester ikke kan være noe bevis for at det ene synet er noe mer korrekt enn det andre.

Du skal ikke mene noe om testen over hodet. Man må forholde seg nøytral til testmetodikker, hvis ikke er man ekstremt biased. Slike ting medfører faktisk at, gitt at jeg og du har identisk hørsel, det er større sannsynlighet for at jeg ville oppfattet en forskjell i en blindtest enn at du ville oppfattet en forskjell i en blindtest. En blindtest har med andre ord bare verdi dersom man stiller seg virkelig positiv til den.

Her er jeg kanskje litt mer uenig. Dersom utgangspunktet for utsagnet ditt er at man skal være en deltaker i en blindtest, er jeg enig med deg. Dersom man derimot skal vurdere troverdigheten bak alle blindtestene som er lagt frem som sannliggjøring for at det ikke er forskjell på kabler er jeg uenig. I de fleste tilfeller er de svært mangelfulle i forhold til å kunne utelukke påvirkningsfaktorer.

Jeg har selv kabler som til sammen er verdt 6siffrede beløp. Jeg har benyttet mye tid på å lytte meg frem til at disse kablene passer best. De andre kablene jeg har testet har vært både betydelig billigere, litt billigere og dyrere. Noen har vært kjempetykke, noen flate, andre tynne, noen med flotte lys, andre med digre bokser på størrelsen av effektforsterkere etc. Kablene jeg har i oppsettet nå er utelukkende valgt for sine lydmessige egenskaper. Jeg er ingen idiot og forhandleren lo ikke noe sted på veien til banken (jeg spionerte i en uke etterpå ;D).

Ikke glem at det at disse kablene låter best i ditt oppsett, eller for den saks skyld låter annerledes enn noen av de virkelig billige alternativene du har testet, i tillegg til å være høyst subjektivt også fortsatt bare er en påstand. En blindtest, selv om den er situasjonsspesifikk, vil om ikke annet gi andre et svar på hvordan det hele slo ut i den situasjonsspesifikke testen.

En vurdering av om noe er godt eller dårlig vil alltid være subjektivt. At det kun er en påstand er jeg fullstendig klar over. Alt som ikke kan bevises er en påstand.

Det jeg ikke skjønner er hva verdien av den testen du antyder skulle være.

Jeg vil også si at din beskrivelse av hvordan en korrekt blindtest skal foregå er enda mer forklarende i forhold til at den blir så situasjonsspesifikk at den vanskelig kan benyttes til å generalisere noe som helst - ikke sant? Grunnen til at jeg ikke gjennomfører noen egen blindtest for å bevise for verden at det er forskjeller på kabler er nettopp fordi jeg ikke har noen tro på blindtester. Hva skulle være poenget i å gjennomføre en test som jeg ikke selv tror beviser noe som helst for å benytte den testen som bevis?

En blindtest er selsvagt situasjonsspesifikk og generalisering er den største synden til synserne, det er det i hvertfall ingen tvil om. Sagt på en annen måte, generalisering er en vesentlig del av det å synse. Om man vil kalle seg synser eller ei får være opp til hver enkelt.

Det er mulig jeg tar feil nå, men jeg kan ikke huske at "synserne" har generalisert i noe annet enn at de hevder at finnes hørbare forskjeller på kabler. Det er ikke hevdet at det er hørbare forskjeller på alle kabler.

Verdien av en blindtest ligger ikke i at det beviser noe. Den ligger i at, om den er riktig gjennomført, vil man ikke kunne skape en forskjell i sitt eget sinn. Imidlertid kan den bevise at det er forskjeller. Det slår meg at de som er aktive motstandere av blindtester kun fokuserer på tilfeller hvor det er dokumentert at ingen konklusiv tendens til forskjeller var tilstede? Er det ikke like interessant å påvise forskjeller? Det er jo disse resultatene som er virkelig interessante. Jeg føler dette kan spores til en slags frykt for at det ikke skal fremkomme forskjeller i en blindtest.

Fra min side har dette ikke så mye med frykt å gjøre som det har med tro på selve verdien av testen. Det har også med at jeg har vært gjennom en 6 måneders cellegift behandling som har midlertidig skadet hørselen på mitt høyre øre. For øyeblikket er jeg dermed ikke noe godt egnet testpanel.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

Det er mange grader av troverdighet før vi kommer så langt at det kan kalles et vitenskapelig bevis. Vi som audiofile vil ha glede av troverdigheten lenge før den kan kalles et bevis.
Jeg tror bestemt at det store flertall på dette forum, både objektivister og subjektivister, vil mene at en test utført først seende og deretter gjentatt blindt, vil ha mye større nytteverdi enn kun en seende test.
Klarer ikke Roysen å gjenta sine beskrivelser av sine kabler i en hensiktsmessig blindtest, vil det ha stor nytterverdi når andre skal avgjøre om de tror lydopplevelsene var reelle for andre enn han selv også.

[size=10pt]Men siden vi kan fastslå at blindtester ikke er noe konkluderende bevis for hverken det ene eller det andre synet,[/size] kan jeg få lov til å ha den oppfattningen at det er hørbare lydmessige forskjeller på kabler uavhengig av hvilket resultat denne blindtesten måtte produsere uten å måtte bli slått i hodet med en masse blindtestresultater av den grunn?

Dersom vi kan være enige om det er jeg beredt til å la denne debatten ligge fordi den kommer vi uansett ingen veg med.

Mvh
Roysen

Du må da gjerne fastslå hva du vil, men ta ikke meg med i ditt VI. For jeg er skråsikker på at blindtester er meget gyldige i utvikling av hifi, og at de også brukes aktivt i slikt arbeid - for det har jeg opplevd, uten å behøve å lese dine ulike svadasvermerier omkring emnet.

Du må gjerne hevde at mine argumenter er svadasvermerier dersom du tror det er fremmende for ditt syn på saken......

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Men kjære deg, er det dette jeg har hevdet eller har jeg hevdet at jeg ikke har noen bevis og at ingen nødvendigvis behøver å tro på meg? Har jeg hevdet at det jeg er opptatt av er at min oppfattning skal respekteres på lik linje med annen ikke bevisbar teori?

Det er ingen selvfølge at man skal få noen utbredt respekt for sin oppfatning eller synspunkt. Den må i mine øyne fortjenes gjennom god argumentasjon, hvis den er av kontroversiell natur.

Respekt i den forstand at mening ikke skal latterliggjøres eller avskrives dersom man ikke kan bevise det motsatte. Du må også se det i sammenheng med at det faktisk er svært mange andre som har samme erfaring og om sannsyligheten for at dette er feilaktig er større enn at sannsyligheten for at det motsatte synet er feilaktig.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Forstår godt at moderator stusser over gangen i disse "debattene."

Vil understreke noe: det er forskjell på kabler. Ingen av de seriøse debattantene her inne har noensinne sagt noe annet.

Det noen av oss sier er at man kan få utmerket hifi kvalitet på sine strekk uten å skulle legge sekssifrede beløp på bordet, og at mange som har gjort det har vansker med å plukke ut sine dyre kabler i tester mot mer moderat prisede kvalitetskabler -- SÅFREMT kablene det gjelder er nøytrale.

Kabler som farger signalet får man håpe at folk klarer å plukke ut samme hva de koster.

 

[Roysen]

Forstår godt at moderator stusser over gangen i disse "debattene."

Vil understreke noe: det er forskjell på kabler. Ingen av de seriøse debattantene her inne har noensinne sagt noe annet.

Det noen av oss sier er at man kan få utmerket hifi kvalitet på sine strekk uten å skulle legge sekssifrede beløp på bordet, og at mange som har gjort det har vansker med å plukke ut sine dyre kabler i tester mot mer moderat prisede kvalitetskabler -- SÅFREMT kablene det gjelder er nøytrale.

Kabler som farger signalet får man håpe at folk klarer å plukke ut samme hva de koster.

Men kjære deg - jeg har da aldri hevdet pris som et forklarende element for noe som helst her. Min referanse til 6siffret beløp var gjort fordi mitt oppsett ble brukt som et argument mot meg og da synes jeg i hvert fall at det virker mer troverdig at jeg forteller hva det koster enn at noen andre skal finne det ut og kaste det i ansiktet på meg som en nedlatende kommentar.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Respekt i den forstand at mening ikke skal latterliggjøres....... Du må også se det i sammenheng med at det faktisk er svært mange andre som har samme erfaring og om sannsyligheten for at dette er feilaktig er større enn at sannsyligheten for at det motsatte synet er feilaktig.

Tja... man skal ha respekt for personer og deres rett til å ha et synspunkt. Men selve synspunktet synes jeg bør være mer eller mindre fritt vilt. Altså: det må være lov å gå rimelig hardt på ballen, så lenge man tar bare ballen og ikke mannen.

 

[Roysen]

Respekt i den forstand at mening ikke skal latterliggjøres....... Du må også se det i sammenheng med at det faktisk er svært mange andre som har samme erfaring og om sannsyligheten for at dette er feilaktig er større enn at sannsyligheten for at det motsatte synet er feilaktig.

Tja... man skal ha respekt for personer og deres rett til å ha et synspunkt. Men selve synspunktet synes jeg bør være mer eller mindre fritt vilt. Altså: det må være lov å gå rimelig hardt på ballen, så lenge man tar bare ballen og ikke mannen.

Da er vi enig om det i hvert fall, eller....

Mvh
Roysen

 

[om.s]

Hvorfor denne idiotiske debatten om blindtester? Vi har to type "tester": Den faglige og den ikke faglige.

Den ikke faglige: Slike kan man lese i Fidelity og alle andre blader. Det som kjennetegner denne type tester er at man ikke kategoriserer testmetodikk, feilkilder osv.

Den faglige: Her kan man legge inn blindtester om man gidder. Det som skal til for å få blindtester inn her er at man for det første katalogiserer alle kjente feilkilder, belyser deler av testen som kan ha mer eller mindre ukjente feilkilder osv (eksempelvis personers dagsform, ukjent oppsett m.m.). Man må videre redegjøre for detaljerte faktorer ved oppsettet og metodikken. Hvordan så avkryssingsskjemaet ut? Hva slags bakgrunn/bias/erfaring osv har testpanelet. Hvem administrerte testen? Hvem satt med hvilken viten om testede kabler? Hvilket utstyr, rom osv ble brukt, hvordan var det møblert? Typa sofa? Musikkvalg? Tilørernes påvirkning på testtider, lyttenivå, musikkvalg osv, var det andre tilhørere i rommet samtidig?

Altså, det bør ikke være noen debatt om gyldigheten av en slik testmetodikk. Det er et krav at alle parametre skal dokumenteres om det skal ha et snev av seriøsitet, og om en feilkilde er belyst i forsøksdokumentasjonen så er det vel ikke noe poeng å diskutere i det vide og det brede om testen forøvrig er gyldig. Hver og en får ta det for det det er i lyset av dokumentasjonen. Mener man at denne ikke er gyldig er det så klart tillatt å nevne det, men det er foreløpig ingen aktuell situasjon, er det vel?

Hyggelig å melde at man er enig for engangs skyld!....

mvh

 

[Snickers-is]

Her er jeg kanskje litt mer uenig. Dersom utgangspunktet for utsagnet ditt er at man skal være en deltaker i en blindtest, er jeg enig med deg.

Utgangspunktet var at man er deltaker i en blindtest, altså den som stiller sine høreapparater til disposisjon. Jeg var nok litt uklar der ser jeg.

Dersom man derimot skal vurdere troverdigheten bak alle blindtestene som er lagt frem som sannliggjøring for at det ikke er forskjell på kabler er jeg uenig.

Det er forsåvidt jeg også, men jeg har heller aldri sett det bli fremført som en påstand.

Det jeg ikke skjønner er hva verdien av den testen du antyder skulle være.

Dersom en av tilhørerne klarer 100% og gjentar bradgen, vil ikke det ha en verdi som testresultat?

Det er mulig jeg tar feil nå, men jeg kan ikke huske at "synserne" har generalisert i noe annet enn at de hevder at finnes hørbare forskjeller på kabler. Det er ikke hevdet at det er hørbare forskjeller på alle kabler.

Synserne har en tendens til å generalisere følgende:
- Dyre kabler låter bedre, man får jo tross alt det man betaler for.
- De som ikke er enige med dem er objektivister.
- Og objektivister hører ikke forskjell på kabler.
- Objektivister har dårlige anlegg.
...ja, lista er lang, men jeg tror du skjønner tegninga. Synserne er kort og godt de som generaliserer, det er ikke noen som er født som synsere.

Fra min side har dette ikke så mye med frykt å gjøre som det har med tro på selve verdien av testen.

Men hva har du å tape?

Er testen verdiløs for deg om du får et resultat som beviser store forskjeller?

Mener du at 100% i hoved og repetert test er et resultat som ikke beviser at vedkommende hørte forskjell, og at man da ikke kan konkludere med at det var en hørbar forskjell?

Har ikke et forsøk på å underbygge din viten noen verdi for deg når du siste uken har skrevet nok tekst til en roman om temaet?

 

[Roysen]

Det er mulig jeg tar feil nå, men jeg kan ikke huske at "synserne" har generalisert i noe annet enn at de hevder at finnes hørbare forskjeller på kabler. Det er ikke hevdet at det er hørbare forskjeller på alle kabler.

Synserne har en tendens til å generalisere følgende:
- Dyre kabler låter bedre, man får jo tross alt det man betaler for.
- De som ikke er enige med dem er objektivister.
- Og objektivister hører ikke forskjell på kabler.
- Objektivister har dårlige anlegg.
...ja, lista er lang, men jeg tror du skjønner tegninga. Synserne er kort og godt de som generaliserer, det er ikke noen som er født som synsere.

OK, la meg si at jeg egentlig ikke ønsker å være en del av de som postulerer denne listen. Det er riktig at jeg har kalt de med motsatt syn enn meg for målemafia og for objektivister, men det er fordi dette har blitt et mye benyttet uttrykk og fordi at det er kortere å skrive enn "de som mener det ikke er hørbare forskjeller på kabler". I tillegg synes jeg du kanskje generaliserer noe selv nå i at du hevder at synserne har en tendens til å hevde dette.

Fra min side har dette ikke så mye med frykt å gjøre som det har med tro på selve verdien av testen.

Men hva har du å tape?

Er testen verdiløs for deg om du får et resultat som beviser store forskjeller?

Mener du at 100% i hoved og repetert test er et resultat som ikke beviser at vedkommende hørte forskjell, og at man da ikke kan konkludere med at det var en hørbar forskjell?

Har ikke et forsøk på å underbygge din viten noen verdi for deg når du siste uken har skrevet nok tekst til en roman om temaet?

Jeg har ingenting å tape, men dersom du leser tilbake på det redigerte innlegget du nå har sitert fra vil du se at jeg p.t. ikke er noe godt egnet testspanel.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Dersom man derimot skal vurdere troverdigheten bak alle blindtestene som er lagt frem som sannliggjøring for at det ikke er forskjell på kabler er jeg uenig.

Her står vi overfor et potensielt voldsomt antiklimaks ... for det er vel ingen i "målemafiaen" som noensinne har sagt at det IKKE er forskjell på kabler - det vi har sagt er at nøytrale kabler (uavhengig av pris og tilvirkning) er like.

Om man så ved en blindtest finner at man ikke klarer å skille om det brukes en, for eksempel, dyr eller billig nøytral kabel -- så kan man like gjerne kjøpe den billige og være sikker på at man likevel får godlyd.

Men her syns jeg Roysen forandrer standpunkt. For i denne og andre tråder har han vært ekstremt opptatt av å desavuere blindtester som målemetode overhodet, pga. utenforliggende faktorer som en enkel og presis testgjennomgang vil kunne kontrollere.

Forøvrig, gitt at det nå er blitt turf war her inne og at enkelte ønsker mer respekt -- den som startet tråden ga "oss" navnet målemafiaen, og ønsket å gi oss noe å tygge på. Så at man da velger å svare i tilsvarende frisk tone får man tåle.

 

[Roysen]

Dersom man derimot skal vurdere troverdigheten bak alle blindtestene som er lagt frem som sannliggjøring for at det ikke er forskjell på kabler er jeg uenig.

Her står vi overfor et potensielt voldsomt antiklimaks ... for det er vel ingen i "målemafiaen" som noensinne har sagt at det IKKE er forskjell på kabler - det vi har sagt er at nøytrale kabler (uavhengig av pris og tilvirkning) er like.

Ok la meg omformulere meg en smule - Dersom man derimot skal vurdere troverdigheten bak alle blindtester som er lagt frem som sannsynliggjøring for at det ikke er forskjell på NØYTRALE kabler er jeg uenig.

Om man så ved en blindtest finner at man ikke klarer å skille om det brukes en, for eksempel, dyr eller billig nøytral kabel -- så kan man like gjerne kjøpe den billige og være sikker på at man likevel får godlyd.

Pris har aldri vært et argument fra min side.

Men her syns jeg Roysen forandrer standpunkt. For i denne og andre tråder har han vært ekstremt opptatt av å desavuere blindtester som målemetode overhodet, pga. utenforliggende faktorer som en enkel og presis testgjennomgang vil kunne kontrollere.

Jeg har vært opptatt av å desavuere de blindtester som allerede foreligger og som blir benyttet som argumentasjonsmateriale/bevismateriale for at det ikke foreligger forskjeller. Det er mulig at du ikke har skjønt det. Jeg har til og med skrevet en rekke ganger at dersom man kan designe bort alle disse påvirkingsfaktorene er jeg enig i at vi har en god metode - men lykke til med det.

Forøvrig, gitt at det nå er blitt turf war her inne og at enkelte ønsker mer respekt -- den som startet tråden ga "oss" navnet målemafiaen, og ønsket å gi oss noe å tygge på. Så at man da velger å svare i tilsvarende frisk tone får man tåle.

Respekt er et ord jeg ikke burde benyttet. Det jeg egentlig mener er at jeg vil at mine synspunkter ikke skal avskrives som tøv uten at man kan bevise det motsatte og at jeg derfor ikke synes at latterliggjøring er særlig rettferdig i så måte. Du har nok derfor missforstått min intensjon med uttrykket "respekt". Ut over det har jeg hverken innført uttrykket målemafia eller gitt noen "noe å tygge på". Av den grunn burde du kanskje ikke behandle alle likte? Jeg forsøker hele tiden å forholde meg saklig og ryddig. At jeg derimot er uenig må vel være lov?

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Det er riktig. Jeg hevder da ikke at en "seende test" er bevis for at det er forskjeller. Jeg hevder imidlertid at blindtesten ikke er noe bevis. Selv om blindtesten gir noe vil ikke det være nok som bevisførsel.

Mvh
Roysen

Det er mange grader av troverdighet før vi kommer så langt at det kan kalles et vitenskapelig bevis. Vi som audiofile vil ha glede av troverdigheten lenge før den kan kalles et bevis.
Jeg tror bestemt at det store flertall på dette forum, både objektivister og subjektivister, vil mene at en test utført først seende og deretter gjentatt blindt, vil ha mye større nytteverdi enn kun en seende test.
Klarer ikke Roysen å gjenta sine beskrivelser av sine kabler i en hensiktsmessig blindtest, vil det ha stor nytterverdi når andre skal avgjøre om de tror lydopplevelsene var reelle for andre enn han selv også.

Men siden vi kan fastslå at blindtester ikke er noe konkluderende bevis for hverken det ene eller det andre synet, kan jeg få lov til å ha den oppfattningen at det er hørbare lydmessige forskjeller på kabler uavhengig av hvilket resultat denne blindtesten måtte produsere uten å måtte bli slått i hodet med en masse blindtestresultater av den grunn?

Dersom vi kan være enige om det er jeg beredt til å la denne debatten ligge fordi den kommer vi uansett ingen veg med.

Mvh
Roysen

Det store flertall av audiofile vil mene at verdien/troverdigheten av en påstand om lydforskjell blir større om den underbygges av en blindtest. Dette på tross av at blindtesten ikke i seg selv er et endelig bevis.

Om du selv en gang foretok en blindtest som ga et annet resultat enn det du var vant med seende, ville du ikke i det minste undre deg litt over det?

Uansett er jeg enig i at den som forfekter et annet syn enn det gjengse, likevel skal møtes med respekt. Det er den store utfordring for oss alle på et forum som dette!

 

[lark]

La oss tenke oss at vi har en kabel til 50 000,- og en til "skarve" 1000,-.
Hvis trenede lyttere ikke greier å plukke ut den dyreste kabelen i en blindtest 8 av 10 ganger, hva sier det oss om den dyreste kabelen? Eller den billigeste?

 

[Snickers-is]

Det har også med at jeg har vært gjennom en 6 måneders cellegift behandling som har midlertidig skadet hørselen på mitt høyre øre. For øyeblikket er jeg dermed ikke noe godt egnet testpanel.

Min lillesøster har en tilsvarende skade etter tilsvarende behandling. Det unner jeg ikke en gang min verste fiende (hvem nå det måtte være), men la oss håpe at det i det minste har gjort den jobben det skulle gjøre.

 

[realist]

La oss tenke oss at vi har en kabel til 50 000,- og en til "skarve" 1000,-.
Hvis trenede lyttere ikke greier å plukke ut den dyreste kabelen i en blindtest 8 av 10 ganger, hva sier det oss om den dyreste kabelen? Eller den billigeste?

Den billigste vil sannsynligvis da være den mest korrekte. Det er ikke brukt ingeniørtimer på den for å "ødelegge" signalet som målet ser ut til å være med mange av de dyreste kablene, det er iallefall min naive oppfattelse av dette.

 

[lark]

Hvis man i en blindtest ikke bortimot konsekvent klarer å plukke ut en kabel til kr. 50 000 fremfor en til kr. 1000, så er kabelen rett og slett ikke i nærheten av å være verdt prisen.

 

[Roysen]

Det har også med at jeg har vært gjennom en 6 måneders cellegift behandling som har midlertidig skadet hørselen på mitt høyre øre. For øyeblikket er jeg dermed ikke noe godt egnet testpanel.

Min lillesøster har en tilsvarende skade etter tilsvarende behandling. Det unner jeg ikke en gang min verste fiende (hvem nå det måtte være), men la oss håpe at det i det minste har gjort den jobben det skulle gjøre.

Jeg takker for omtanken og håper som deg at dette går over. Hovedhensikten med behandlingen har fungert etter planen og det er i mine øyne det viktigste. Dersom denne bivirkingen ikke går over er jeg i hvert fall 100% enig i at kabler over 10 kr. pr. meter er noe forbasket tull ;D

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Det har også med at jeg har vært gjennom en 6 måneders cellegift behandling som har midlertidig skadet hørselen på mitt høyre øre. For øyeblikket er jeg dermed ikke noe godt egnet testpanel.

Min lillesøster har en tilsvarende skade etter tilsvarende behandling. Det unner jeg ikke en gang min verste fiende (hvem nå det måtte være), men la oss håpe at det i det minste har gjort den jobben det skulle gjøre.

Jeg takker for omtanken og håper som deg at dette går over. Hovedhensikten med behandlingen har fungert etter planen og det er i mine øyne det viktigste. Dersom denne bivirkingen ikke går over er jeg i hvert fall 100% enig i at kabler over 10 kr. pr. meter er bortkastet for mitt vedkommede ;D

Mvh
Roysen

Jeg tillater meg å komme med et personlig og sterkt ønske om full bedring! En person med slik lidenskapelig interesse for lydkvalitet som deg, fortjener ikke slike problemer.
Har selv også hatt denne lumske sykdom i nær familie i løpet av de senere år, men der livet seiret over døden til slutt. Da blir selvsagt hele våre anlegg, inkludert kablene, en parantes i sammenhengen.

 

[kbwh]

Jeg ønsker deg fortsatt god bedring og full restitusjon, Roysen!

 

[Roysen]

Jeg ønsker egentlig ikke så mye fokus på det der. Det er et tilbakelagt stadium for meg - håper jeg i hvert fall. Det viktigste for meg nå er å få tilbake full hørsel - dersom det er mulig. Jeg ble imidlertid presset opp i et hjørne her i forhold til å ta en blindtest og det håper jeg vi alle sammen å kan være enige om at egentlig har liten nytteverdi.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Vel, da er vi alle enige om at blindtester er det perfekte bevis på at det er umulig å høre forskjell på kabler da!

 

[Roysen]

Vel, da er vi alle enige om at blindtester er det perfekte bevis på at det er umulig å høre forskjell på kabler da!

Hva? ;D

Mvh
Roysen

 

[realist]

Vel, da er vi alle enige om at blindtester er det perfekte bevis på at det er umulig å høre forskjell på kabler da!

Hva? ;D

Mvh
Roysen

Snickers mente vel under blindtestlignende forhold. ;D

 

[Roysen]

Vel, da er vi alle enige om at blindtester er det perfekte bevis på at det er umulig å høre forskjell på kabler da!

Hva? ;D

Mvh
Roysen

Snickers mente vel under blindtestlignende forhold. ;D

Det jeg kan være enig i er at blindtester er et godt verktøy for å finne ut av om det spesifikke testpanelet var i stand til å skille på de spesifikke kablene som ble testet i denne spesifikke blindtesten, på dette spesifikke oppsettet, i dette spesifikke rommet, på dette spesifikke tidspunktet og under de spesifikke forholdende som rådet under denne spesifikke blindtesten. Dersom det er verdifullt - så vær så god.

Mvh
Roysen

 

[Parelius]

Det jeg kan være enig i er at blindtester er et godt verktøy for å finne ut av om det spesifikke testpanelet var i stand til å skille på de spesifikke kablene som ble testet i denne spesifikke blindtesten, på dette spesifikke oppsettet, i dette spesifikke rommet, på dette spesifikke tidspunktet og under de spesifikke forholdende som rådet under denne spesifikke blindtesten. Dersom det er verdifullt - så vær så god.

Dette kan en vel si at generelt gjelder all empirisk (og eksperimentell) vitenskap; blir sett på som meget verdifullt, ja en nødvendig forutsetning, kan en nesten si, for deres vitenskapelige virke - unntatt innen hifi, selvfølgelig.

 

[om.s]

La oss tenke oss at vi har en kabel til 50 000,- og en til "skarve" 1000,-.
Hvis trenede lyttere ikke greier å plukke ut den dyreste kabelen i en blindtest 8 av 10 ganger, hva sier det oss om den dyreste kabelen? Eller den billigeste?

Den billigste vil sannsynligvis da være den mest korrekte. Det er ikke brukt ingeniørtimer på den for å "ødelegge" signalet som målet ser ut til å være med mange av de dyreste kablene, det er iallefall min naive oppfattelse av dette.

Hvilket belegge har du for en slik "teori" det er jo det samme (med motsatt fortegn) som å si at den dyre må väre den beste for der har ingeniörene lagt ned timer på å få frem det "rette" signalet.
Ikke mye realisme i en slik påstand, imo....

mvh