Målbare forskjeller på kabler.

[PeriodeLytter]

Naturlig seleksjon i vårt såkalte opplyste samfunn fungerer vel best om ingen blir lurt og forbrukerne faktisk kan ta opplyste valg?

 

[ymir]

Naturlig seleksjon i vårt såkalte opplyste samfunn fungerer vel best om ingen blir lurt og forbrukerne faktisk kan ta opplyste valg?

Og hvem skal avgjøre om forbrukeren er opplyst nok til å ta egne valg?

 

[Zerostat]

En kabel representerer en impedans som bestemmes av resistans, induktans og kapasitans. Eksempelvis som på bilder under. Forholdet mellom disse, eller bare en av disse i seg selv, vil komme til å påvirke elektronikk-kretsen dem sluttes til. Vi kan nok forvente at overført signal påvirkes mellom to kretser dem forbindes.

Hvor kostbar en kabel er, avstedkommer ikke noe mer enn prisen i selv selv.

 

[PeriodeLytter]

Usikker på hvor du tenker dra diskusjonen nå ymir ?
Er vel ingen som forsøker bestemme noe på vegne av andre her?

 

[brunBar]

GR-Research har en video hvor han sier at høyttalerkabler uten tvinning blir som antenner. Samme løsning omtrent som f.eks cat5 eternet kabel. Noen som erfarer lydforskjell? Har selv biltema høyttalerkabler.
video i spoiler

Spoiler

 

[Asbjørn]

Nei, og hvis du tenker over at det er kanskje 0,1 ohm impedans i den ene enden, ca 8 ohm i den andre, signalnivået er noen volt, systemet skal gjengi 20-20k Hz, og at eventuell innstrålt støy er nanovolt ved mange mega- eller gigahertz, så er det kanskje ikke så rart at tvinning eller skjerming av høyttalerkabler ikke gjør noen hørbar forskjell.

Og hvis det mot formodning gjør en hørbar forskjell har du en ustabil effektforsterker som er i ferd med å brenne opp utgangstrinnet sitt.

 

[xerxes]

Og hvem skal avgjøre om forbrukeren er opplyst nok til å ta egne valg?

Ut i fra min erfaring så er forbrukere generelt overhodet ikke i stand til å vurdere elektriske parametre rundt ledningene som brukes.
Dette inkluderer langt på vei de også fleste hifientusiaster.

 

[Audiomix]

En kabel representerer en impedans som bestemmes av resistans, induktans og kapasitans. Eksempelvis som på bilder under. Forholdet mellom disse, eller bare en av disse i seg selv, vil komme til å påvirke elektronikk-kretsen dem sluttes til. Vi kan nok forvente at overført signal påvirkes mellom to kretser dem forbindes.

Hvor kostbar en kabel er, avstedkommer ikke noe mer enn prisen i selv selv.

Vis vedlegget 674444

Er det der ment å skulle forestille et kabelpar?
Eller bare en kabel?

 

[Aurora]

Lumped constants for hvilken som helst kabel.. om man vil se det balansert , så blir det 1/2 L og R i hver leder...

 

[Zerostat]

Er det der ment å skulle forestille et kabelpar?
Eller bare en kabel?

To ledere, da en kabel og ett eksempel.

 

[Asbjørn]

Det er tilsvarende modell jeg har brukt når jeg har regnet på forskjellige kabler. Gjerne en slik LCR-kombo pr fot eller meter, og så mange nok hektet etter hverandre til å representer aktuell lengde. Hvis man vil ha veldig presise resultater for refleksjoner etc langt oppi megahertzene kan man bruke en transmisjonslinje som modell. Da er disse LCR-verdiene kontinuerlig fordelt langs kabelen, som en grenseverdi når antall komponenter i modellen går mot uendelig. Det kan se slik ut:

Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?

Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler? Vi er vel stort sett enige om at det kan være mulig å høre forskjell mellom kabler, forutsatt at apparatene i hver ende har visse egenskaper. Jeg kan tenke meg å diskutere litt om hvilke egenskaper apparatene må ha...

www.hifisentralen.no

Men noen hørbar forskjell i audiobåndet er det jo ikke.

 

[Kjendis]

Det er tilsvarende modell jeg har brukt når jeg har regnet på forskjellige kabler. Gjerne en slik LCR-kombo pr fot eller meter, og så mange nok hektet etter hverandre til å representer aktuell lengde. Hvis man vil ha veldig presise resultater for refleksjoner etc langt oppi megahertzene kan man bruke en transmisjonslinje som modell. Da er disse LCR-verdiene kontinuerlig fordelt langs kabelen, som en grenseverdi når antall komponenter i modellen går mot uendelig. Det kan se slik ut:

Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler?

Hvilke egenskaper må apparatene ha for å "avsløre" forskjeller mellom kabler? Vi er vel stort sett enige om at det kan være mulig å høre forskjell mellom kabler, forutsatt at apparatene i hver ende har visse egenskaper. Jeg kan tenke meg å diskutere litt om hvilke egenskaper apparatene må ha...

www.hifisentralen.no

Men noen hørbar forskjell i audiobåndet er det jo ikke.

Jo, det er hørbare forskjeller på høyttalerkabler, som regel går for mye av signalet tapt på veien fra forsterkerutgangen og til høyttalerelementene. Dårlige høyttalerterminaler av messing og banan/spade eller korrodert kobber og uendelig rekke med loddinger samt at delefilterkomponenter er ofte billigste sort, gir et resultat av kjølig ullen lyd.
Du får signal og en sinus tone igjennom. men som regel skjer det noe rart når man setter musikk på.
Det beste er ingen kabel.

GR research har videoer hvor de tar for seg mye av disse problemstillingene.

 

[Audiomix]

Jo, det er hørbare forskjeller på høyttalerkabler, som regel går for mye av signalet tapt på veien fra forsterkerutgangen og til høyttalerelementene. Dårlige høyttalerterminaler av messing og banan/spade eller korrodert kobber og uendelig rekke med loddinger samt at delefilterkomponenter er ofte billigste sort, gir et resultat av kjølig ullen lyd.
Du får signal og en sinus tone igjennom. men som regel skjer det noe rart når man setter musikk på.
Det beste er ingen kabel.

GR research har videoer hvor de tar for seg mye av disse problemstillingene.

Du må gjerne forklare. Trådløst

 

[Balle Clorin]

Tugg litt på dette..

 

[Barbaresco]

Tugg litt på dette..

Den var god! Lenge siden jeg hadde elektromagnetisk teori og lærte om Poyntings vektor. Men hadde ikke så gode illustrasjoner

 

[Flageborg]

Tugg litt på dette..

SMART styring på strømkildene i heimen kan anbefales og mobilen gir grei oversikt over både aktivitet og forbruk.
Hi-Fi Asylet er selvfølgelig koblet til en SMART strømkontakt...uten at det legger noen demper på lydbølgene fra musikken slik STRØMrensere gjør

 

[na_X]

QED, produsent av kabler har et lite skriv her som jo kan være av interesse:

QED Genesis Report

The once humble loudspeaker cable has seen a meteoric rise in importance in recent years. Previously almost an afterthought, cables are now crucial high-technology audio components in their own right, though often cloaked unnecessarily in mystery and intrigue.

www.qed.co.uk

Virker som de ihvertfall er noe edru når det kommer til kabler.

 

[Pink_Panther]

QED, produsent av kabler har et lite skriv her som jo kan være av interesse:

QED Genesis Report

The once humble loudspeaker cable has seen a meteoric rise in importance in recent years. Previously almost an afterthought, cables are now crucial high-technology audio components in their own right, though often cloaked unnecessarily in mystery and intrigue.

www.qed.co.uk

Virker som de ihvertfall er noe edru når det kommer til kabler.

Veeel...minner litt om spam-mailen jeg mottok som åpnet med å fortelle om hvor lett det er å bli lurt.

 

[na_X]

Veeel...minner litt om spam-mailen jeg mottok som åpnet med å fortelle om hvor lett det er å bli lurt.

Leste du igjennom hele? Altså, ikke spam mailen men det i linken. Om det er noe grunnleggende feil i det som står der, så kan det jo heller være interessant å få det ut i dagslys istedet for å stemple hele greia som spam ved første øyekast.

 

[whistler]

Interessant tråd:
https://www.whatsbestforum.com/thre...-s-a-under-professor-millind-n-kunchur.35352/

 

[Hedde]

^ Absolutt interessant. Det er skrevet litt om det tidligere her på sentralen:

High End Audio and the Domain of Time | Hifisentralen

 

[Asbjørn]

Hmmm, jeg ser ikke at det er så mye nytt der. Han har tydeligvis en pseudo-balansert kabel som ett av testobjektene, hvor skjermen bare et tilkoblet i den ene enden. Så viser han at det kan gjøre en forskjell om skjermen er tilkoblet i sender- eller mottakerenden, men at det kommer mer an på lokale støybetingelser enn på merket retningsangivelse.

Next, noise vulnerability was compared for both signal directions (“forward” and “reverse” relative to the marked arrows, if any). The two symmetrically grounded interconnects S and G did not show a directional difference. But the asymmetrically grounded interconnect M showed a striking directional difference that is clearly larger than its standard deviation as shown in Fig. 10.

Interconnect M also shows a directional dependence in its reflection sequence (see discussion in an earlier section) as shown in Fig. 11. The reverse-direction oscillations survive into the ~1 s time frame. Thus the optimum signal direction—which may depend on a system’s grounding scheme rather than the marked arrows—can be ascertained by the present measurements.

Det er vel omtrent hva noen av oss har sagt lenge, at retning kun har betydning for dette spesialtilfellet med skjermen bare tilkoblet i den ene enden, og at det i dette ene tilfellet kan være et poeng å prøve seg frem om det gjør noen forskjell og i så fall hvilken vei som fungerer best. Eller man kan skaffe seg en helt alminnelig coax som ikke forsøker å være «spesiell» på noen måte og deretter ignorere hele greia.

I tillegg viser han at det er forskjell på sårbarheten for innstrålt RF-støy, inkludert at støyen i den pseudobalanserte er «objectionably high», og at noen kabler kan være mikrofoniske.

Det jeg ikke ser er diskusjon av at tverrsnittet på signalretur/skjerm også gjør en forskjell for nivået og hørbarheten av jordstøy som flyter mellom apparatene, noe som formodentlig er den største målbare forskjellen mellom ubalanserte signalkabler. Det virker som denne effekten ble totalt oversett i artikkelen.

Direktelink til artikkelen:

http://boson.physics.sc.edu/~kunchur/papers/Interconnect-cable-measurements--Kunchur.pdf

 

[Hedde]

Artikkelen diskuteres på AES Forum:

AES Journal Forum » Cable Pathways Between Audio Components Can Affect Perceived Sound Quality

The AES Forum is where our members get to interact with each other in between conferences and section meetings.

secure.aes.org

The present JAES paper was vetted by 4 reviewers in addition to the editors. It is clear in its statement of what was accomplished and what more needs to be done. Whenever any reader extends this work and fills in some missing pieces, please do post that journal reference here. We all look forward to it.

 

[erk]

Artikkelen diskuteres på AES Forum:

AES Journal Forum » Cable Pathways Between Audio Components Can Affect Perceived Sound Quality

The AES Forum is where our members get to interact with each other in between conferences and section meetings.

secure.aes.org

The present JAES paper was vetted by 4 reviewers in addition to the editors. It is clear in its statement of what was accomplished and what more needs to be done. Whenever any reader extends this work and fills in some missing pieces, please do post that journal reference here. We all look forward to it.

For ordens skyld er det flere artikler fra samme forfatter som diskuteres her. Den ene fra AES handler mest om to alternative kabler i samme oppsett kan medføre såpass store forskjeller i opplevd lydkvalitet at det kan avdekkes i en formell blind lyttetest, noe eksperimentet viste tydelig. Det er i hvert fall interessant nok for meg og jeg synes enkelte av kommentarene i AES-diskusjonen er på bærtur... Endelig ETT eksperiment som konkluderer NOE mtp kabler!! Noe av kritikken er at det er "opplagt" osv, men det er jo ikke det kabelkritikerne stort sett mener... Og som alltid, den perfekte artikkelen som diskuterer alt som kan være relevant er ikke skrevet ennå. Forskning er summen av mange små bekker
Den andre artikkelen som @Asbjørn refererer til ble litt heavy på formalisme for min del ;-)

 

[Asbjørn]

Jo, men selv jeg er i stand til å høre forskjeller mellom ubalanserte RCA signalkabler hvis den ene eller begge er langt nok utenfor enhver rimelig spec. Det er vel ingen som sier noe annet. En gang forsøkte jeg med vilje å lage en RCA-kabel som var så fordømrade dårlig at den begynte å degradere lyden i hørbar grad, og greide det til slutt med fire-meters lengder. Men det er enklere og billigere å lage en som bare fungerer og ikke gjør noe som helst hørbart med signalet.

 

[erk]

Jo, men selv jeg er i stand til å høre forskjeller mellom ubalanserte RCA signalkabler hvis den ene eller begge er langt nok utenfor enhver rimelig spec. Det er vel ingen som sier noe annet. En gang forsøkte jeg med vilje å lage en RCA-kabel som var så fordømrade dårlig at den begynte å degradere lyden i hørbar grad, og greide det til slutt med fire-meters lengder. Men det er enklere og billigere å lage en som bare fungerer og ikke gjør noe som helst hørbart med signalet.

Ja det er klart... Men nå var det vel ikke SÅ oppkonstruert her da:
(A) a Straight-Wire Virtu- oso higher-end (retail price ∼$500 for 0.5 m) 0.5 m–long balanced XLR-to-XLR cable with polytetrafluoroethylene insulation and (B) a Monster-Cable11 Interlink 400 entry- level (retail price ∼$50 for 2 m) 2 m–long RCA-to-RCA cable with polyethylene insulation.
Så en sammenlikning av en "standard bra RCA" til 500 kroner vs en "high end XLR" til 5000 kroner, som jeg synes er ganske representativt for hva folk kanskje kjøper, litt avhengig av "troen" på kabler.

Men når det er sagt, hvor mye av effekten her som var "balansert vs ubalansert" eller "generell forskjell i kvalitet" ble jeg ikke helt klok på og det er vel også der litt av kritikken ligger. Han argumenterer med at det var forskjell i skjerming og ikke topologi men det er vel ikke helt opplagt.

Men jeg synes også det er litt interessant hvordan han selv plasserer bidraget i AES-paperet:

• Psychoacoustic experiments proving cable pathways can be audibly distinguished through blind tests of sufficient duration to invoke the more fine grained long-term memory rather than the coarser short-term memory​

Et av påståtte bidrag er hvordan selve blind-testen ble gjennomført, med mye lengre sesjoner enn vanlig. Jeg synes det var litt slående at folk faktisk klarer å huske nok med så lange sesjoner og til og med masse pause mellom hver, og likevel få så klare og statistisk signifikante resultater.

 

[na_X]

Ja det er klart... Men nå var det vel ikke SÅ oppkonstruert her da:
(A) a Straight-Wire Virtu- oso higher-end (retail price ∼$500 for 0.5 m) 0.5 m–long balanced XLR-to-XLR cable with polytetrafluoroethylene insulation and (B) a Monster-Cable11 Interlink 400 entry- level (retail price ∼$50 for 2 m) 2 m–long RCA-to-RCA cable with polyethylene insulation.
Så en sammenlikning av en "standard bra RCA" til 500 kroner vs en "high end XLR" til 5000 kroner, som jeg synes er ganske representativt for hva folk kanskje kjøper, litt avhengig av "troen" på kabler.

Blir jo litt som å sammenligne epler og pærer, XLR og balansert signal er jo godt dokumentert å gi litt ekstra dB på signalet og er mindre mottagelig for støy etc.
Hva skjer om man tester XLR kabel til 500,- og 50000,-? Er vel mest forskjell på BS-reklame, og bruken av "edle metaller".

 

[erk]

Blir jo litt som å sammenligne epler og pærer, XLR og balansert signal er jo godt dokumentert å gi litt ekstra dB på signalet og er mindre mottagelig for støy etc.
Hva skjer om man tester XLR kabel til 500,- og 50000,-? Er vel mest forskjell på BS-reklame, og bruken av "edle metaller".

Ja jeg la til noe tilsvarende i en edit av forrige post Ja enig, det er ikke godt å vite...

 

[amason]

Jo, det er hørbare forskjeller på høyttalerkabler, som regel går for mye av signalet tapt på veien fra forsterkerutgangen og til høyttalerelementene. Dårlige høyttalerterminaler av messing og banan/spade eller korrodert kobber og uendelig rekke med loddinger samt at delefilterkomponenter er ofte billigste sort, gir et resultat av kjølig ullen lyd.
Du får signal og en sinus tone igjennom. men som regel skjer det noe rart når man setter musikk på.
Det beste er ingen kabel.

GR research har videoer hvor de tar for seg mye av disse problemstillingene.

Herlig med litt god humor før sengetid

 

[Hedde]

.....
Et av påståtte bidrag er hvordan selve blind-testen ble gjennomført, med mye lengre sesjoner enn vanlig. Jeg synes det var litt slående at folk faktisk klarer å huske nok med så lange sesjoner og til og med masse pause mellom hver, og likevel få så klare og statistisk signifikante resultater.

Det at man klarer å identifisere forskjeller på kabler ved hjelp at slow listening er spennende ja.

What, then, are we to make of ABX tests in which test subjects compare a version of a few seconds of music, jangling keys, or whatever against a reference? Such tests are good for many things—but far from the last word on sonic and musical significance. When we rely on them too heavily, we miss things.
Slow Listening | Stereophile.com

 

[steinost]

Målbar forskeler ja.
Men med en gang man måler med ett apparat på kabelen og ser forskjeller, så hører man det?
Blir målingene gjort med mic i rom og man ikke ser forskjell så hører man det også? Enda det ikke målbare resultater. Er jo en hvis forskjel på slike målinger. Jeg er skeptisk til alt dette. Har jo selv opplevd null forskjell. Ene gangen prøvde vi med hjemmelagede i sølv opp mot noen flotte blå veskefylte. Vi var mange som hørte. Kun en som hørte dramatisk forskjell. Han satt ikke engang i lytteposisjon. Han var eieren av de dyre.
Ja jeg er en skeptiker til dette hysteriet.

 

[larsmartin]

Det at man klarer å identifisere forskjeller på kabler ved hjelp at slow listening er spennende ja.

What, then, are we to make of ABX tests in which test subjects compare a version of a few seconds of music, jangling keys, or whatever against a reference? Such tests are good for many things—but far from the last word on sonic and musical significance. When we rely on them too heavily, we miss things.
Slow Listening | Stereophile.com

Kona som ikke er hifi-freak klarer å høre forskjell i blindtest på kabler. Hva er problemet deres med at det er forskjell på kabler? Er det en fetish at det ikke skal være forskjell?

 

[4-string]

Kona hører forskjell selv fra kjøkkenet kanskje? Det pleier å være selve kronargumentet det der.

 

[larsmartin]

Kona hører forskjell selv fra kjøkkenet kanskje? Det pleier å være selve kronargumentet det der.

Mange kaller det super hørsel, men det er total feil uttrykk. Det riktig uttrykket er heller: mange er dauhørte.

 

[4-string]

Det siste har du helt rett i, mye svekket hørsel der ute. Jeg er intet unntak.

Det er bare litt gøy med anekdoter om kona som hører forskjell, de kommer alltid.

 

[larsmartin]

Det siste har du helt rett i, mye svekket hørsel der ute. Jeg er intet unntak.

Det er bare litt gøy med anekdoter om kona som hører forskjell, de kommer alltid.

Enkleste og nøytrale tipset er der. Hun ønsker jo ikke pengene skal gå til hifi, men innrømmer jo at «ting» skjer.

 

[bambadoo]

Hun er glad i deg hun.
Ooops.. Der var vi plutselig inne på ditt anlegg og hifi investeringer igjen.

 

[StefanR]

Man hører om forskjeller ved kabelbytte der det blir omtalt som «store løft», «artisten kom mere frem mot scenekanten» og større åpenhet i både «topp» samt mellomtone og «strammere bunn». Uten at jeg er noen rakettforsker så synes jeg dette høres påfallende merkverdig er mulig, uten at resten av signalet kommer helt på skeiven.

 

[HC]

Kona som ikke er hifi-freak klarer å høre forskjell i blindtest på kabler. Hva er problemet deres med at det er forskjell på kabler? Er det en fetish at det ikke skal være forskjell?

Tror det er få om noen som sier at det ikke kan være forskjell. Det som sies er at det koster nesten ingen penger å lage en transparent kabel, dvs en kabel som ikke legger til hørbar forvrenging eller støy. Hvis det er sant, hva skal man da med ekstremt dyre kabler?

 

[larsmartin]

Tror det er få om noen som sier at det ikke kan være forskjell. Det som sies er at det koster nesten ingen penger å lage en transparent kabel, dvs en kabel som ikke legger til hørbar forvrenging eller støy. Hvis det er sant, hva skal man da med ekstremt dyre kabler?

Har ikke funnet en billig kabel ennå som spiller som de i dyrere sjiktet. Har prøvd Kina sølv, kobber rør med 6mm solid core inn, kabler i alle prisklasser, til og med paradox. Den gikk i retur som dårlig den og!