Mini-array av Hivi B3S til PC-bruk

[afoelges]

På tide med et lite byggeprosjekt! Ettersom Creative hifi har tilbud på Hivi B3S fulltoner for tiden (75,- pr stykk) så bestiller jeg 8 og går i gang med et par små linjekilder av enkleste sort - budsjett under 1000,- for paret!

Tenkte å slå to fluer i ett smekk her: Trenger et par med høyttalere til jobben, og i tillegg får jeg testet ut disse elementene før jeg evt. går i gang med byggingen av full-size linjer med 21 B3S og bånd (Fountek Neo CD2.0M tenker jeg) i hvert tårn.

Jeg har skisset litt i Sketchup, og planen ser slik ut (litt unøyaktige mål):

Blir ikke helt som på tegningen, jeg gidder ikke finere i eik, men til gjengjeld kommer jeg til å runde av baffel-fronten med en radius på 10-15mm. Byggematerieler er billigst mulig - lurte litt på om jeg skulle ta sjangsen på å kjøre furu heltre på dette her? I så fall blir det IKEA Tryggve hylleplater til sidene (79x28x1,5cm gir nok til 2 sider) og 120x21mm glattkant til resten inkl. avstivning innvendig. Er vel ikke verdens beste materiale, men det er billig og dette blir ikke et permanent oppsett. Litt usikker på hvordan dette vil oppføre seg over tid dog, noen som har prøvd seg på noe sånt?

Usikker på om jeg skal kjøre lukket eller porte, ser at Creative anbefaler 2-3l br, mens Zaph har laget en 1-elements kasse på over 3 liter lukket... Uansett blir det stuffet med passende materiale.

Elementene blir koblet 2 og 2 i serie og så parallel på seriene, gir samme impedans som opprinnelig, dvs. 8ohm nom. Skulle være en grei last for det meste. Følsomheten blir ikke spesielt stor, men jeg burde kunne komme opp på 80-tallet med lav forvrengning, og det er viktigere.

Jeg kjører PC som kilde, og tenkte derfor å bruke software-basert EQ til å korrigere for baffelstep og evt. løfte bunnen litt (ruller av relativt tidlig disse her.) I tillegg må jeg nok løfte toppen også ettersom fulltoner i linje gir et lav-passfilter som gjør at toppen faller av en hel del. Vi får se hvordan det lyder og måler!

Forsterkning blir med Jasmine T-200 røramp (med dac - usb fra PC) - 5-6,5w per kanal avhengig av hvilke rør jeg bruker. Ikke mye, men jeg har ikke behov for å spille høyt og Jasminen gir god kvalitet på de få wattene den yter.

Bestiller elementer i dag, og så får vi se hvor fort det går. Kan nok ta noen uker før det spiller, men før jul skal det være lyd!

Hva tror dere? Kan dette fungere?

 

[kaap]

uhh.. stili prosjekt... mulig jeg må bestille noen elementer jeg også ;D Vil følge denne tråden videre!

mvh

 

[Psyklisten]

Har laget en slik jeg... For en tid tilbake laget jeg tilsvarende med Tangband 3". W3-871 tror jeg de het. Det spilte høyt som bare fa... Jeg koblet da de to elementene i midten i paralell og flankene i serie og koblet disse to seriene så i paralell på terminalen.

 

[kaap]

Har laget en slik jeg... For en tid tilbake laget jeg tilsvarende med Tangband 3". W3-871 tror jeg de het. Det spilte høyt som bare fa... Jeg koblet da de to elementene i midten i paralell og flankene i serie og koblet disse to seriene så i paralell på terminalen.

Hvordan spiller disse? Hva driver du dem med?

W3-871 (s) har en driftseffekt på 87db, mens B3S har 82db, og effektpåtåligheten er 25w kontra 15w på B3S....

 

[tols1]

Jeg laget en center i en gammel stereobenk med 4 stk Tangband W3-871. Koblet de to i midten i serie, de to ytterste i serie og paralellkoblet de to parene. Funker bra det. Bruker en Pioneer VSX915.

Men i en tråd på tech-hjørnet http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=elteori;action=display;num=1158392705 foreslås det å sette inn en impedanskorreksjon som skal kompensere for at "lyden" må passere spolene på elementene, noe som visstnok forringer lyden.

Noen tanker om dette?

 

[afoelges]

Hvordan spiller disse? Hva driver du dem med?

W3-871 (s) har en driftseffekt på 87db, mens B3S har 82db, og effektpåtåligheten er 25w kontra 15w på B3S....

Driftseffekten er helt klart i Tangband's favør ja, men jeg er ikke overbevist om de tallene for effekttålighet. I følge Zaph (http://www.zaphaudio.com/minitest/ - se et stykke nede på siden under 'winners') har B3S pga mye høyere xmax ca. dobbel så høyt max SPL som TB.

Tror disse tåler omtrent samme effekt over det området hvor de er begrenset av slaglengde. Men når du kommer ned mot 100hz skal Hivi'en ha mer å gi. Og det føler jeg er viktigere - nok output oppover får en uansett.

Har laget en slik jeg... For en tid tilbake laget jeg tilsvarende med Tangband 3". W3-871 tror jeg de het. Det spilte høyt som bare fa... Jeg koblet da de to elementene i midten i paralell og flankene i serie og koblet disse to seriene så i paralell på terminalen.

Hmm? Ikke helt med på denne koblingen - har det noen hensikt å redusere output på flankene så mye? Du får 4ohm i midten og 16 på flankene med dette, stemmer ikke det? Testet du med samme motstand over alle 4 elementene?

 

[Vidar Øierås]

Jeg laget en center i en gammel stereobenk med 4 stk Tangband W3-871. Koblet de to i midten i serie, de to ytterste i serie og paralellkoblet de to parene. Funker bra det. Bruker en Pioneer VSX915.

Men i en tråd på tech-hjørnet http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=elteori;action=display;num=1158392705 foreslås det å sette inn en impedanskorreksjon som skal kompensere for at "lyden" må passere spolene på elementene, noe som visstnok forringer lyden.

Noen tanker om dette?

Jeg lagde en array med 8 stk 2" uten impedanskorreksjon, og det spiller jo som f det også. Jeg anbefaler imidlertid impedanskorreksjon, men ved nærmere ettertanke, vil impedansen i alle elementene øke ved økt frekvens, dette betyr i teorien at spenningsdelingen og effektfordelingen i hele frekvensregisteret blir konstant uansett. Med impedanskorreksjon tror jeg dette på en bedre måte ivaretar konstant impedans og konstant spenningsdeling mellom elementene - som igjen fører til gjevnere fordeling av energien til hvert element i hele frekvensregisteret.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Hvordan spiller disse? Hva driver du dem med?

W3-871 (s) har en driftseffekt på 87db, mens B3S har 82db, og effektpåtåligheten er 25w kontra 15w på B3S....

TIl gjengjeld har B3S 3mm +/- lineær slaglengde, mens W3-871 har 0,5mm +/-...

 

[afoelges]

Jeg laget en center i en gammel stereobenk med 4 stk Tangband W3-871. Koblet de to i midten i serie, de to ytterste i serie og paralellkoblet de to parene. Funker bra det. Bruker en Pioneer VSX915.

Husker den ja - du har ikke tenkt noe mer på å lage fronter etter samme prinsippet? Evt. med et bånd for å ta toppen?

Men i en tråd på tech-hjørnet http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=elteori;action=display;num=1158392705 foreslås det å sette inn en impedanskorreksjon som skal kompensere for at "lyden" må passere spolene på elementene, noe som visstnok forringer lyden.

Noen tanker om dette?

Dette er interessant! Det er et velkjent fenomen at linjekilder faller av mot toppen, men de forklaringene jeg har sett andre steder (eks. på http://audioroundtable.com/ArraySpeakers/) går på at dette er et akustisk fenomen skapt av off-axis nulling i høyerere frekvenser. Dette fenomenet er vanskelig å gjøre noe med uten å skape andre problemer - eneste brukbare løsning er vel EQ for å løfte toppen til det nivået en ønsker. Hvis problemet er elektrisk så blir det jo straks mer løsbart! Selv om mengden lodding på store prosjekter går kraftig opp...

 

[afoelges]

Jeg lagde en array med 8 stk 2" uten impedanskorreksjon, og det spiller jo som f det også. Jeg anbefaler imidlertid impedanskorreksjon, men ved nærmere ettertanke, vil impedansen i alle elementene øke ved økt frekvens, dette betyr i teorien at spenningsdelingen og effektfordelingen i hele frekvensregisteret blir konstant uansett. Med impedanskorreksjon tror jeg dette på en bedre måte ivaretar konstant impedans og konstant spenningsdeling mellom elementene - som igjen fører til gjevnere fordeling av energien til hvert element i hele frekvensregisteret.

Vidar

Postet litt oppåhverandre her ser jeg Uansett: tanken med impedanskorreksjon er besnærende hvis den kan gi mindre avrulling mot toppen. Men, forstår jeg deg rett i at imp.korr kun hjelper til å gjevne ut lydtrykk mellom elementer i serie og ikke til å holde frekvensresponsen fra linjen som helhet rett?

 

[Psyklisten]

Hvordan spiller disse? Hva driver du dem med?

W3-871 (s) har en driftseffekt på 87db, mens B3S har 82db, og effektpåtåligheten er 25w kontra 15w på B3S....

Det var ikke meningen ta opp andre elementer/konstruksjoner enn ditt prosjekt, men ville bare si at det er potensiale i det du konstruerer.

Mine høyttalere har jeg kun brukt aktivt med digital korreksjon og deling. Tok selvfølgelig målinger underveis. Må si det spilte helt fint. Det trengs nok en del korreksjon på dine elementer også, så med digital eq tror jeg du vil bli overrasket over hvor bra det kan yte, og du kan sannsynligvis spille høyt nok. Dine elementer kan også sannsynligvis spille mye dypere enn mine Tangband. Tror jeg brukte dem ned til 300 Hz ca.

 

[afoelges]

Det var ikke meningen ta opp andre elementer/konstruksjoner enn ditt prosjekt, men ville bare si at det er potensiale i det du konstruerer.

No worries - spennende å høre om andre prosjekter som ligner - utfordringene er gjerne de samme! Jeg vurderte TB en stund, men ettersom Hivi er såpass mye billigere og dessuten har en form som er perfekt for linjekilder så satser jeg på disse i denne omgang - nok av planer på skissestadiet for fremtidige prosjekter!
;D

Mine høyttalere har jeg kun brukt aktivt med digital korreksjon og deling. Tok selvfølgelig målinger underveis. Må si det spilte helt fint. Det trengs nok en del korreksjon på dine elementer også, så med digital eq tror jeg du vil bli overrasket over hvor bra det kan yte, og du kan sannsynligvis spille høyt nok. Dine elementer kan også sannsynligvis spille mye dypere enn mine Tangband. Tror jeg brukte dem ned til 300 Hz ca.

300hz er jo et stykke oppe - burde ikke være problemer med for store utslag da nei. Planen for disse minilinjene er jo fullrange så langt ned som de tåler men ved rimelig lave lydtrykk ettersom jeg kun sitter en meter unna - blir litt andre prioriteringer. Neste fase blir med drøye 20 B3S per side, og da er målet å få til 'realistisk' lydtrykk ned til i hvertfall 100hz - får se hvordan det går!

Hvordan opplevde du diskanten fra dine forresten? Regner med at den ikke helt kan måle seg med mer eksklusive diskanter, men er det såpass at du kan leve med det over tid til mindre kritisk lytting?

 

[Psyklisten]

Nå er det en stund siden jeg hadde dette systemet oppe så jeg husker rett og slett ikke hvordan det låt. Husker det som GREI LYD. Tror ikke det er noe å bry seg om at det faller litt av over f.eks. 13KHz eller noe der omkring, det virker med en gang litt dødt kanskje, men du kan spille en del høyere uten at det spiller anstrengt. Kompromisser hele veien uansett. Det er nok ingen av disse elementene som er HIGH-END oppover her uansett!

Hvor i landet holder du til? Hvis du holder til i nærheten av meg kan du godt få låne mine en stund for sammenligning, de står og samler støv uansett.

 

[afoelges]

Nå er det en stund siden jeg hadde dette systemet oppe så jeg husker rett og slett ikke hvordan det låt. Husker det som GREI LYD. Tror ikke det er noe å bry seg om at det faller litt av over f.eks. 13KHz eller noe der omkring, det virker med en gang litt dødt kanskje, men du kan spille en del høyere uten at det spiller anstrengt. Kompromisser hele veien uansett. Det er nok ingen av disse elementene som er HIGH-END oppover her uansett!

Som forventet med andre ord. Er vel i utgangspunktet en god ide å supplere med noe mer sofistikert på toppen - det som er mest lovende med disse elementene er at behovet for deling i 500-5000hz området forsvinner - ikke dumt!

Hvor i landet holder du til? Hvis du holder til i nærheten av meg kan du godt få låne mine en stund for sammenligning, de står og samler støv uansett.

Kunne vært spennende! Holder hus i Oslo, ikke så fryktelig langt unna deg akkurat. Har en søster i Sandvika - kanskje på tide med et besøk...

 

[tols1]

Husker den ja - du har ikke tenkt noe mer på å lage fronter etter samme prinsippet? Evt. med et bånd for å ta toppen?

Tja, leker med tanken, men vurderer å eventuelt bruke 4 stk. 4" ( W4-657SC) i stedet for 3", ser for meg at man kan oppnå litt høyere lydtrykk, men jeg er usikker på om det er stor forskjell på lyden mellom de to, det kan kanskje Vidar svare på(?). Et par surroundhøyttalere med 2 stk. 3" i hver er også aktuelt. Men vi får se. Skal nok i så fall introdusere trikset som Vidar nevner.

Dette er interessant! Det er et velkjent fenomen at linjekilder faller av mot toppen, men de forklaringene jeg har sett andre steder (eks. på http://audioroundtable.com/ArraySpeakers/) går på at dette er et akustisk fenomen skapt av off-axis nulling i høyerere frekvenser. Dette fenomenet er vanskelig å gjøre noe med uten å skape andre problemer - eneste brukbare løsning er vel EQ for å løfte toppen til det nivået en ønsker. Hvis problemet er elektrisk så blir det jo straks mer løsbart! Selv om mengden lodding på store prosjekter går kraftig opp...

Etter det jeg har lest (altså ingen praktisk erfaring...) er det linjeprinsippet som forårsaker avrullingen. Frekvensen for når avrullingen begynner avhenger vel av diameteren på elementet. Men hvis man intoduserer en diskant i midten og deler før avrullingen starter, vil man vel kunne temme akkurat dette problemet.

Har du fått HiVi-elementene? De er jo utolig billig.

 

[Svein_B]

Vedr diskantavrulling med "linje"

Simulering med The Edge antyder at det går så vidt bra når elementene er så små, og du sitter akkurat i riktig høyde. Med bere litt avvik mister du lett nesten alt over 10Khz.

Meget greit gratis program: http://www.tolvan.com/edge/

SveinB

 

[Psyklisten]

Kunne vært spennende! Holder hus i Oslo, ikke så fryktelig langt unna deg akkurat. Har en søster i Sandvika - kanskje på tide med et besøk...

Velkommen. Pling, mail eller PM på forhånd.

 

[afoelges]

Vedr diskantavrulling med "linje"

Simulering med The Edge antyder at det går så vidt bra når elementene er så små, og du sitter akkurat i riktig høyde. Med bere litt avvik mister du lett nesten alt over 10Khz.

Ingen god ide å være utenfor senter på linjen nei! Det interessante er at når jeg øker til eks. 9 elementer i linjen så hjelper det ikke lenger å være i senter i følge Edge - da må jeg godt ut i fjernfelt for å få opp noe nivå oppover igjen. Men med 4 elementer så går det faktsik akkurat bra direkte foran senter så lenge jeg holder meg minst 1,5 meter ifra - dette kan bli utfordrende i nærfelt hvis tallene stemmer...

 

[afoelges]

Velkommen. Pling, mail eller PM på forhånd.

Takk for det! Tar nok en uke eller to før jeg kommer meg utover i den retning - gir lyd fra meg god tid i forveien!

Jeg henter forresten elementene i morgen og kjøper materialer i samme slengen - blir vel litt småsnekring i helga tenker jeg!

 

[afoelges]

Etter det jeg har lest (altså ingen praktisk erfaring...) er det linjeprinsippet som forårsaker avrullingen. Frekvensen for når avrullingen begynner avhenger vel av diameteren på elementet. Men hvis man intoduserer en diskant i midten og deler før avrullingen starter, vil man vel kunne temme akkurat dette problemet.

Det er riktig, men hvis avrullingen avhenger av hvor langt i fra du sitter, så vil en linje som er så kort at du havner i fjernfelt (eks. det jeg skrev ovenfor om antall 3") gi mye mindre avrulling oppover hvis Edge har rett. Det kan vel uansett tyde på at det ikke er en god ide å konstruere et system som plasserer lytteposisjon i nærheten av overgangen mellom nær og fjernfelt for området 500-5000hz - rimelig rufsete og uforutsigbar respons der.

Mao - enten så holder du deg til noe som opptrer som en punktkilde der du sitter, eller så lager du den lang nok til at du sitter i nærfelt for alt utenom de nederste oktavene.

 

[tols1]

Ok, må nok kikke litt nærmere på Edge.

 

[Psyklisten]

Jeg henter forresten elementene i morgen og kjøper materialer i samme slengen - blir vel litt småsnekring i helga tenker jeg!

Sånn bare for å forvirre litt ;D
Du skal ikke slenge på et element til og teste med BESSEL kobling da? Jeg har testet dette en gang og det lyder fint når man får det til.

 

[Psyklisten]

TIl gjengjeld har B3S 3mm +/- lineær slaglengde, mens W3-871 har 0,5mm +/-...

At Tangband W3-871 har 0.5mm XMax skjønner ikke jeg. Det er morro å se dette elementet i "arbeid". Det kan svinge langt ut før det forvrenger hørbart. Andre elementer jeg har testet på kan plutselig bryte helt sammen uten forvarsel, så altså ikke her.

 

[afoelges]

At Tangband W3-871 har 0.5mm XMax skjønner ikke jeg. Det er morro å se dette elementet i "arbeid". Det kan svinge langt ut før det forvrenger hørbart. Andre elementer jeg har testet på kan plutselig bryte helt sammen uten forvarsel, så altså ikke her.

Stusser litt på dette jeg og - har sett andre har rapportert om 2-3 mm utsalg uten krise på dette elementet også, så det er ikke umulig at TB har vært svært strenge på forvrengningen når de har oppgitt xmax...

Hentet elementene i dag, og de ser virkelig bra ut til 75 pr stykk! Har kjøpt inn litt material også - får se hvor mye snekring det blir i løpet av helga, det er kummerlige forhold i kjellern for tiden. :-(

Bessel kunne jo ha vært interessant - spesielt som senterkanal med 2-3 rekker i bessel liggende oppå hverandre - skal gi begrenset vertikal spredning men god horisontal spredning. Nå har jeg jo ikke behov for en senter da men...

 

[SOEDAL]

Jeg lagde en array med 8 stk 2" uten impedanskorreksjon, og det spiller jo som f det også. Jeg anbefaler imidlertid impedanskorreksjon, men ved nærmere ettertanke, vil impedansen i alle elementene øke ved økt frekvens, dette betyr i teorien at spenningsdelingen og effektfordelingen i hele frekvensregisteret blir konstant uansett. Med impedanskorreksjon tror jeg dette på en bedre måte ivaretar konstant impedans og konstant spenningsdeling mellom elementene - som igjen fører til gjevnere fordeling av energien til hvert element i hele frekvensregisteret.

Vidar

Ja, du har nok rett i at dette med spole før neste høyttaler ikke er noe stort problem så lenge induktansen er den samme i begge spolene.

Kan du si noe mer om den linjen du nevner her? Hvordan opplever du diskantkvaliteten på denne? Har du målt? Effekttålighet! Vertikal spredning?

Var det disse jeg så på Hortenmessa?

 

[afoelges]

OK, en veldig kjapp oppdatering:

Jeg har slengt sammen (Ingen spøk, her snakker vi om temmelig kort arbeidstidtid med dertil finsih!) et par kabinetter som er rimelig like tegningen i første post. Testet et par timer i dag, og erfaringene er så langt:

• Uten filter trenger disse MYE eq for å høres fornuftige ut! Ligger på et spenn på nærmere 20db mellom topp og bunn på EQen, med senking begynnende rundt 200, 12db fall til 2k, utflating til 5k og stigning med ca. 20 db fra dit og opp til 20k.
• Bassen er der, også opp til brukbare volumer, ned til rundt 100hz. Under dette er det ikke mye å hente i denne konstruksjonen i hvertfall. Deling mot sub hjelper, men det trengs litt arbeids med integrasjon for å få til et bra samspill. Gidder ikke enda...
• Mellomtonen er helt klart lovende, men det kommer til å kreve litt jobbing å få den helt frem - den er litt ujavn og lukket så langt. Innspilling bør hjelpe her også, og jeg har tro på at disse kan bli veldig bra i mellomtonen!
• Toppen er temmelig røff foreløpig, og de faller (mest pga. konstruksjon) kraftig av oppover. Må også dempe 3-4db rundt 7-8k pga en break-up i dette området som høres uten demping.
• Stereoperspektivet er ikke helt bra - ift. Proac-klonene er arrayene svært upresise, og stemmer har en tendens til å flyte en del frem og tilbake. Litt bekymringsverdig, men vi får se hvordan det utvikler seg... Mistenker at det henger sammen med at toppen er som den er så langt.
• Bred sweetspot! Minst 1 meter bredde hvor lokalisering av instrumenter endrer seg svært lite - bra!

Jeg er rimelig sikker på at disse trenger en del innspilling før de 'slipper' - de lyder temmelig lukket for øyeblikket. Får kjøre seg litt på dagene i en ukes tid tenker jeg - burde vel gi noe sånt som 50 timer på elementene.

Foreløpige tanker om bruk av B3S i et større array:

• Tror det skal å bra å få nok output ned til 100hz, spørsmålet er hvordan det går å dele mot sub på 80 som planen er... Burde ikke være umulig med et areal på 630cm2, men de er små disse elementene...
• Jeg tror jeg må dele mot diskant før 8k, og desto nærmere 8 desto brattere deling. Heller så langt til deling rundt 4k mot bånd av bra kvalitet. Har sett litt på Fountek Neo CD2.0M, overkommelig til ca. 3k for paret. Noen med erfaringer med disse?

Sånn ellers så tror jeg at en mer permanent versjon av PC-arrayene muligens kan fungere bedre med 3 av elementene i 1.ordens lavpass fra rundt 1k, og det siste med 1. ordens høypass fra et sted mellom 300 og 500. Vil gi mye mer orden i toppen og mye bedre vertikal spredning. Kunne evt. testet med brattere deling rundt 4k også for å se hvordan det oppfører seg, blir mye nærmere settingen i full-skala arrayet...

Men først skal jeg se hvor langt jeg kommer med dagens konstruksjon - får gi den noen uker i hvertfall! Skal se om det ikke er mulig å få til et bilde eller to også...

OK - that's it so far!

 

[afoelges]

Litt mer testing, og jeg tror jeg må gjøre noen endringer for å høre hva disse har å gi...

Det som er hovedproblemet er at en så kort linje i fulltone har sine problemer, bla . solide kamfilter-effekter og avrulling i de høyere oktaver. For å få gjort noe med dette er planen å la kun ett element (ett av de to øverste) spille diskant, og helst også avlaste dette i de laveste oktavene. Spørsmålet er hvordan få til dette uten å endre på antall elementer...

Det beste alternativet jeg har kommet frem til så langt er:
-Lavpass for 3 av elementene. Disse kobles i serie, totalt 24ohm (+ litt for filter). Tenkte å teste med 2 forskjellige delingspunkt, 1000 og 3500 for å se hva som fungerer best. Ved 1k blir det 1. ordens, muligens 2. ordens på 3,5k for å få ned nivået tilstrekkelig i det området hvor kamfilter-effekter blir et problem?
-1. ordens høypass for det siste elementet. Litt usikker på hvor mye overlapp mot resten som vil fungere best, kan enten la dette spille sammen med de andre et stykke nedover eller dele symmetrisk - forslag?
-De 2 blokkene kobles i parallel til ca. 8ohm ((24+8 ) / (2x2), stemmer ikke det?) nominelt.

Det jeg lurer litt på er hva som skjer med relativt spl mellom de to gruppene ettersom den ene har mye høyere motstand enn den andre. Gjevnes dette ut gjennom større areal?

(...bilder kommer.... en gang.... :)