Minimumslengde på strømkabler?

[motoren]

God morgen Sound

Så enig så enig

mvh

 

[larsmartin]

Er man litt slem kan man antyde at det betyr at Gryphon ikke har kostet på seg en strømforsyning som tolererer avvik.

De har 4 stk 2000va trafoer og 2 farad kondensator bank det er vel mer enn de fleste?
Likevel har forsterker gryphon vanta kabler innvendig og som vedlagt apparat kabel. Ikke minst har kablene veldig god jord, det er viktig.

 

[steinost]

Det viktigst (uten om å rekke frem) må være skjerming.
Ikke for støy til strømkabelen, men det utstrålende støy fra strømkabelen til signalkabel.

 

[Musikkmannen]

De har 4 stk 2000va trafoer og 2 farad kondensator bank det er vel mer enn de fleste?
Likevel har forsterker gryphon vanta kabler innvendig og som vedlagt apparat kabel. Ikke minst har kablene veldig god jord, det er viktig.

Vil nå si at andre produkter uten vanta-kabler klarer seg også meget godt, det er også viktig å presisere.

 

[Aurora]

Hvor mye effekt avgir en slik forsterker med 8KVA i trafoer??

 

[larsmartin]

Vil nå si at andre produkter uten vanta-kabler klarer seg også meget godt, det er også viktig å presisere.

Det er klart det er mange veier, men gryphon har forstått at gode kabler har betydning.
Bruker du 2400watt på vanlig stikk faller ofte volten 3 volt. Men gode kabler i vegg og helt til anlegget er det utvilsomt forskjell, ikke minst pga skjerming.

 

[larsmartin]

Hvor mye effekt avgir en slik forsterker med 8KVA i trafoer??

2 x 210watt i ren klasse a

 

[DagT]

De har 4 stk 2000va trafoer og 2 farad kondensator bank det er vel mer enn de fleste?
Likevel har forsterker gryphon vanta kabler innvendig og som vedlagt apparat kabel. Ikke minst har kablene veldig god jord, det er viktig.

Nå er det vel fullt mulig å koble imponerende komponenter på en ustabil måte, så jeg vet ikke om det argumentet er godt nok i seg selv.

 

[YesJens]

Nå er det snart vår. Da laster jeg opp noen "La Chris" kabler på motorsykkelen og brenner nedover til deg en tur. Jeg tar også med med mitt nye 16-bits 200MHz oscilloskop. Jeg har allerede laget måleadaptere som gjør at vi kan måle effekten av forskjellige kabler. Pluss at vi også kobler opp en mikrofon og ser på hva som skjer der. Og så skal vi selvfølgelig høre på dette også. (Uten å kikke)

VÅR?
Herregud skisesongen har jo så vidt starta.
Lenge leve vinteren

 

[bambadoo]

Argh. Ikke la nok en tråd handle om larsmartin sine hifi investeringer. Blir så mange slike.
Ellers så har nok TS spurt i beste mening i åpningsinnlegget. Ikke gjør mer narr av det enn nødvendig.

 

[Musikkmannen]

VÅR?
Herregud skisesongen har jo så vidt starta.
Lenge leve vinteren

Slik ser det ut i Stavanger i dag.

 

[larkrla]

Nå er det vel fullt mulig å koble imponerende komponenter på en ustabil måte, så jeg vet ikke om det argumentet er godt nok i seg selv.

Bilder av innmaten ser veldig ryddig og flott ut. Stereo-utgaven er ekte dual-mono og et skikkelig røverkjøp; man får 2 stk Vanta-kabler a kr 50000,- på kjøpet. Da er jo selve forsterkeren nede i under 1 mill.
Neida, høyt henger de og sure er de;-)

 

[larsmartin]

Nå er det vel fullt mulig å koble imponerende komponenter på en ustabil måte, så jeg vet ikke om det argumentet er godt nok i seg selv.

Har du noe å tilføye kan du sikkert ta kontakt med gryphon. Jeg antar de er takknemlig for råd.

 

[larsmartin]

Argh. Ikke la nok en tråd handle om larsmartin sine hifi investeringer. Blir så mange slike.
Ellers så har nok TS spurt i beste mening i åpningsinnlegget. Ikke gjør mer narr av det enn nødvendig.

Ikke rart han spør om hva som er gode kabler så stor betydning det har. Det er viktig å dele at seriøse produsenter begynner å forstå det. Til og med tilsvarende kabler som mange amatør testere har kommet frem til låter best.

 

[Musikkmannen]

Har du noe å tilføye kan du sikkert ta kontakt med gryphon. Jeg antar de er takknemlig for råd.

De skal sikkert ha 10.000,- bare for å ta kontakt, spørs om de ønsker å snakke med meg da min telefon ikke er gullforgylt.

 

[parafinoksen]

Noen selger 4 kvadrat kabel til 6000 kroner meteren - og da snakker jeg prisen for kun kabel pr meter !
Det selges også støpsler og apparatkontakter til 3600,-. kroner stk. Da kan man jo fort regne ut hva en 2 meter ferdig kabel koster. Og dette påstås å være billig i forhold til ferdigterminerte konkurrerende kabler. Prisen forsvares blant annet med følgende:


- Vibrasjonsdemping og resonanskontroll

- Absorbering / Utfasing av magnettelt (EMI)

- Absorbering / Utfasing av Statisk Elektrisitet

- Skjerming mot høyfrekvent innstråling ( RFI )

- Kun umagnetiske komponenter

- Cryogenic behandling (nedfrysing til 196-250C)

- Avmagnetiseringsprosess

Beklager altså, men jeg har problemer med å tro at en kabel til 6000 kroner meteren utgjør den store forskjellen når den skjøtes på en vanlig 2,5 kvadrat pn kabel på 20 meter.

Når det er sagt så bruker jeg 2,5 kvadrat den siste biten (fra stikkontakt til apparat). Og jeg bruker fornuftige solide kontakter. (Nei de er ikke Cryonbehandlet/avmagnetisert osv.) Men det er så vidt jeg vet ikke sikringsskapet og resten av den elektriske innstalasjonen i huset heller.
Lengden tilpasses der de skal brukes.

Sånn jeg forstår det, med min begrensede el-kunnskap og etter å ha kikket litt på det ymir har lagt ut, så handler det om sammenhengen mellom impedans og støy (THD) på kursen (ikke EMI, RF) og hvordan ulike kabler kan bidra til at støyen ledes til andre deler av kursen/el-installasjonen (minste motstands vei). Jeg forstår det også sånn at det handler om å ha riktige LCR-parametere på kabelen, men hva som er riktig, vil variere alt etter hva slags strømforhold en har, hva slags komponenter en har osv., altså ingen universalløsning. Og det behøver i hvert fall ikke koste 6000 kr meteren. Til den prisen kan en jo få lagt opp egen kurs til hver komponent!

Dere teknisk kyndige: Arrester meg gjerne. Jeg ønsker å lære.

 

[larkrla]

Noen selger 4 kvadrat kabel til 6000 kroner meteren - og da snakker jeg prisen for kun kabel pr meter !
Det selges også støpsler og apparatkontakter til 3600,-. kroner stk. Da kan man jo fort regne ut hva en 2 meter ferdig kabel koster. Og dette påstås å være billig i forhold til ferdigterminerte konkurrerende kabler. Prisen forsvares blant annet med følgende:


- Vibrasjonsdemping og resonanskontroll

- Absorbering / Utfasing av magnettelt (EMI)

- Absorbering / Utfasing av Statisk Elektrisitet

- Skjerming mot høyfrekvent innstråling ( RFI )

- Kun umagnetiske komponenter

- Cryogenic behandling (nedfrysing til 196-250C)

- Avmagnetiseringsprosess

Beklager altså, men jeg har problemer med å tro at en kabel til 6000 kroner meteren utgjør den store forskjellen når den skjøtes på en vanlig 2,5 kvadrat pn kabel på 20 meter.

Når det er sagt så bruker jeg 2,5 kvadrat den siste biten (fra stikkontakt til apparat). Og jeg bruker fornuftige solide kontakter. (Nei de er ikke Cryonbehandlet/avmagnetisert osv.) Men det er så vidt jeg vet ikke sikringsskapet og resten av den elektriske innstalasjonen i huset heller.
Lengden tilpasses der de skal brukes.

Dette er Emotion SE fra PM-Audio ? 30000,- ferdig for 1m, her utgjør Furutech-kontaktene 7200,- Det skulle bli 22800 pr meter kabel (inkludert arbeid…)

 

[soundscape]

Dette er Emotion SE fra PM-Audio ? 30000,- ferdig for 1m, her utgjør Furutech-kontaktene 7200,- Det skulle bli 22800 pr meter kabel (inkludert arbeid…)

Jeg siktet til denne kabelen. Da kan man jo lage en meter for "bare" 13.200,.- kroner da. Eller 19.200,- for en 2 meter. Hvis den koster 30.000 ferdig terminert tjener man bra på den jobben.

Furutech: DPS-4.1 - Limited Edition | PM Audio AS - HIFI i verdensklasse!

Poenget mitt er at de færreste har egen kurs til anlegget - og dermed 10-20 meter med vanlig pn kabel som i tillegg går gjennom diverse stikk og koblingsbokser før uttaket ved anlegget. Jeg kan ikke med min beste vilje tro at en cryonbehandlet kabelstump skal rydde opp i alle unoter den strømkursen måtte inneholde.

20 meter PN = dritt

20 meter PN + 1,53 meter DPS-4.1 = Nirvana

 

[parafinoksen]

Ikke rart han spør om hva som er gode kabler så stor betydning det har. Det er viktig å dele at seriøse produsenter begynner å forstå det. Til og med tilsvarende kabler som mange amatør testere har kommet frem til låter best.

Til prisene Gryphon tar, hadde jeg forventet at de kom hjem til meg, foretok målinger og skreddersydde kablene til mine forhold.

 

[Aurora]

Kikka litt på nettsidene til Gryphon... en samling av technobabbel og science-svada som såvidt overgåes av Synergistic... som forsåvidt ikke tilsier at de ikke lager gode forsterkere, - om enn til priser forvrengt i beste HiEnd-stil...

 

[ymir]

For å ta disse videoen litt videre ang hva Bollen sier om kabel og TV eksempelet.

Maser om dette slik at de som erfarer forskjeller på kabler kan få en riktigere knagg å henge opplevelsene sine på i stedet for forklaringene til sk. audiofile kabelmakere. Og derved kunne overse den hetsingen som kommer fra de som egentlig burde vite bedre og deres følgere som ikke har noe begereper om hva som foregår mht til støy i en installasjon.


Ett bilde fra en kurs fra installasjonen i forskningshuset ved Universitetet i Luleå hvor både Bollen og Rønnberg driver sin forskning.
Tro hva de ønsker å se på når kabellengden er 1,4m eller 2.4m og hva lastimpedansen betyr. Forskjell på 1m..

Som i videoene over, bytt ut TV med stereoen.

Vis vedlegget 793407


Så hva sier Sarah Rønnberg når jeg spør henne om hvordan støy påvirker.
Bytt ut TV med stereoen i teksten.


Jag har jobbat vidare en hel del med supratoner (eng. supraharmonics dvs störningar i frekvensområdet 2 till 150 kHz) sedan
dokumentet som du hänvisar till. Dessa supratoner alstras och injiceras i nätet av apparater som har någon form av switchning (alltså
nästan all ny utrustning, TV, datorer, växelriktare för solceller, elbilsladdare, spisar, mikrovågsugnar, LED lampor osv). Hur mycket som
skickas in på nätet i form av en ström beror på vilken impedans apparaten ”ser” för den frekvensen. Den impedansen består inte bara
utav nätimpedansen utan också den ingångsimpedans som finns hos andra anslutna apparater. Låt oss anta att du i ditt hus har en TV
med ett EMC filter. Detta filter har en kondensator kopplat mellan fas och nolla. Bredvid din TV ansluter du en vanlig LED lampa
bestående av en likriktardel med en kondensator på DC sidan. Din TV kommer att skicka in en högfrekvent ström till nätet på exempelvis
50 kHz och din lampa skickar in en ström på exempelvis 30 kHz. Om du mäter på ingången till din TV kommer du att se både 50 kHz och
30 kHz då kondensatorn i filtret erbjuder en lågimpedans väg för strömmen från lampan på 30 kHz. Störningen från lampan kommer
alltså att i högre grad flyta till TVn än ut mot det mer induktiva nätet (som har högre impedans för dessa frekvenser). Så läge TVn (och
filtret) är ansluten så kommer den att shunta störningen från lampan. På samma sätt kommer du att kunna se 50 kHz om du mäter vid
lampan. Då likriktarbryggan är öppen och lampan drar 50 Hz ström kommer kondensatorn på DC sidan att kopplas mot nätet och lampan
drar också till sig strömmen på 50 kHz (och eftersom lampan är olinjär kommer den också att skapa multiplar av denna 50 kHz signal,
dvs övertoner på supratonen). Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du
kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster
anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.

Det jobbas på att sätta rimliga och rättvisa standarder och gränsvärden men ännu återstår en
hel del arbete. Jag bifogar en föreläsning jag gav för Elsäkerhetsverket på svenska som handlar om supratoner (några figurtexter är på
engelska men det kanske går bra ändå). Det är kanske svårt att få ut något av bara bilderna men har du ytterligare frågor är det bara att
du hör av dig igen.

17.12.20 skulle vi i øydrift med diesel aggregat. I den anledning dyttet jeg målepinner inn i IEC enden av kabelen til effektforsterker.
Målte da den gamle kursen og den nye til stereoen.
Lengde til trafo,opplysningen fra netteier

26 m 16mm2 cu
192 m 95 mm2 al
196m 240 mm2 al.


meg, minus, -- j8.462 og hos Rønnberg, pluss +,0.14
Har det noe å si? Hvorfor leitet netteier etter kapasitans som kunne fjernes i nettet, og endte opp med å legger 500m kabel "død"
Har det noen betydning hvor langt unna en installasjon er fra fordelingstrafo til netteier?

Har disse verdiene noen sammenheng med disse målingene?
Sammenlignet med målingene foretatt hos nabo ca 100m fra trafoen til netteier går støyen rett til værs,første måling siste bide.
Og hvilke komponent er det som forsterker støy.
Forskningshuset til Rønnberg ligger 100m unna trafo til netteier, 50mm2.

 

[parafinoksen]

@ymir, du må nesten komme med en oppsummerende konklusjon når du legger ut slik innlegg, og vinkle det inn mot hva det har å si for hifi og lyd. Støyen i uthuset til naboen din er ikke så relevant.

 

[AOC]

Er det virkelig ingen som tenker over hvor stor betydning en bred og høy kabel har? Høye, brede kabler gjør at "dette er noe HELT annet!" De som er ekstra velbemidlet kan også legge pengene i en kabel med stor dybde, altså en høy, bred kabel med stor dybde. Da blir minimumslengden ubetydelig. Alle vet jo det.

 

[kjetilfl]

Argh. Ikke la nok en tråd handle om larsmartin sine hifi investeringer. Blir så mange slike.
Ellers så har nok TS spurt i beste mening i åpningsinnlegget. Ikke gjør mer narr av det enn nødvendig.

Jeg kan forsikre om at spørsmålet var i beste mening, ja, personlig og rent generelt misliker jeg for lange kabler i oppsettet, og ifm. at jeg holder på å bytte ut noen strømkabler kom jeg over disse påstandene om minimum kabellengde, bla. Van den Hul og Nordost snakker om dette, og ettersom jeg liker å vite fremfor å tro så ville jeg spørre ekspertisen her inne om noen visste noe om disse tingene (men jeg regnet med at diskusjonen kanskje kom til å skli litt ut som den jo ofte gjør med dette temaet )

 

[parafinoksen]

Er det virkelig ingen som tenker over hvor stor betydning en bred og høy kabel har? Høye, brede kabler gjør at "dette er noe HELT annet!" De som er ekstra velbemidlet kan også legge pengene i en kabel med stor dybde, altså en høy, bred kabel med stor dybde. Da blir minimumslengden ubetydelig. Alle vet jo det.

Eller Duelund-mantraet: «Den er måske ikke lang, for fanden hvor den er tynd!»

 

[Armand]

@ymir elsker å dra frem kurvene som viser resonnansene på dette helt spesielle strømnettet de har der ingen skulle tru at nokon kunne bu. Hvilken relevans dette har for alle andre med normale strømnett og hvilken relevans det har for den siste meteren med strømledning uteblir.

 

[xerxes]

Pi/2 ???

π/2=1,57

 

[xerxes]

De har 4 stk 2000va trafoer og 2 farad kondensator bank det er vel mer enn de fleste?
Likevel har forsterker gryphon vanta kabler innvendig og som vedlagt apparat kabel. Ikke minst har kablene veldig god jord, det er viktig.

Men muligens fortsatt ikke nok?
Med 8kVA i trafo og 2F så er vel behovene muligens ekstraordinære ....
Når det gjelder jord, så er det vel nesten slik at enten har man jord, eller så har man ikke?

 

[larsmartin]

Men muligens fortsatt ikke nok?
Med 8kVA i trafo og 2F så er vel behovene muligens ekstraordinære ....
Når det gjelder jord, så er det vel nesten slik at enten har man jord, eller så har man ikke?

Jordingskabel til anlegget lå så vidt nedi bakken pga frost, når jeg fikk lagt den i god jord blei det ingen forskjell i lyd. (Men antar det er en grunn til det kreves kobberkabel rundt hele huset i tillegg til jord fra trafo?)

Mulig jeg er på villspor for jeg måler subjektivt. Støy velger letteste vei, så mindre motstand på jord enn annet tilkoblet velger støyen å gå til jord. Mindre motstand får støyen raskere ut av komponent, dvs reduserer intermodulasjon.

 

[larsmartin]

Jeg kan forsikre om at spørsmålet var i beste mening, ja, personlig og rent generelt misliker jeg for lange kabler i oppsettet, og ifm. at jeg holder på å bytte ut noen strømkabler kom jeg over disse påstandene om minimum kabellengde, bla. Van den Hul og Nordost snakker om dette, og ettersom jeg liker å vite fremfor å tro så ville jeg spørre ekspertisen her inne om noen visste noe om disse tingene (men jeg regnet med at diskusjonen kanskje kom til å skli litt ut som den jo ofte gjør med dette temaet )

Ser du er fra Tønsberg. Jeg bor i Tønsberg og har LMC-fat kabel på meter du kan få og lage kabler selv. Jeg mener de er en god start.
Må ha Kina kontakter eller furutech pga det er 6mm2 tykke ledere. Tror jeg har en komplett du kan teste.

 

[parafinoksen]

Mulig jeg er på villspor for jeg måler subjektivt. Støy velger letteste vei, så mindre motstand på jord enn annet tilkoblet velger støyen å gå til jord. Mindre motstand får støyen raskere ut av komponent, dvs fjerner intermodulasjon.

Jeg følger resonnementet ditt, men at det må strømkabler til 50.000 kr for å få til dette, det er helt urimelig.

 

[na_X]

Har tidligere kjørt samme stereo et sted med jord, og et annet sted der det ikke var jordet stikk. Merket egentlig ikke noe forskjell på støyen, den forble den samme. Dette med dual mono greier og klasse A.

 

[Syncrolux]

Mulig jeg er på villspor for jeg måler subjektivt. Støy velger letteste vei, så mindre motstand på jord enn annet tilkoblet velger støyen å gå til jord. Mindre motstand får støyen raskere ut av komponent, dvs reduserer intermodulasjon.

Oookay.. men hvor kommer støyen fra? Fra jord, siden den velger å gå tilbake dit?

 

[PederP]

π/2=1,57

Eg er klar over det. Prøvde bare å finne ut om det var noko rasjonelt ressonement bak den eksakte lengden, eller bare eit tal teke ut av lufta.

 

[parafinoksen]

Eg er klar over det. Prøvde bare å finne ut om det var noko rasjonelt ressonement bak den eksakte lengden, eller bare eit tal teke ut av lufta.

Er nok det gylne snitt (1,618) minus lengden på bananpluggene.

 

[kjetilfl]

Ser du er fra Tønsberg. Jeg bor i Tønsberg og har LMC-fat kabel på meter du kan få og lage kabler selv. Jeg mener de er en god start.
Må ha Kina kontakter eller furutech pga det er 6mm2 tykke ledere. Tror jeg har en komplett du kan teste.

Jeg sier tusen takk for tilbudet. Men jeg er allerede godt oppsatt med div. Furutech kabel og plugger som jeg holder på å sette sammen. Og det var i den sammenhengen jeg kom over påstandene om minimumslengder på strømkabler

 

[ymir]

@ymir, du må nesten komme med en oppsummerende konklusjon når du legger ut slik innlegg, og vinkle det inn mot hva det har å si for hifi og lyd. Støyen i uthuset til naboen din er ikke så relevant.

Målingen i uthuset (garasjen) er svært så relevant. Vi er tilsluttet samme trafo. Målingen hos nabo viser støybilde der. Han bor rimelig nær trafoen.
Hva skjer så med den "grunnstøyen" for en abonnent 400m unna? Jo den går rett til værs. Så hva kan årsaken være. LC eller R?
Hvem her inne vet støybilde og impedans hos de som erfarer forskjeller på kabler ?

 

[ymir]

@ymir elsker å dra frem kurvene som viser resonnansene på dette helt spesielle strømnettet de har der ingen skulle tru at nokon kunne bu. Hvilken relevans dette har for alle andre med normale strømnett og hvilken relevans det har for den siste meteren med strømledning uteblir.

Og hva får deg til å tro att vi har ett helt spesielt strømnett?
Hva er ett normalt strømnett?

 

[parafinoksen]

Målingen i uthuset (garasjen) er svært så relevant. Vi er tilsluttet samme trafo. Målingen hos nabo viser støybilde der. Han bor rimelig nær trafoen.
Hva skjer så med den "grunnstøyen" for en abonnent 400m unna? Jo den går rett til værs. Så hva kan årsaken være. LC eller R?
Hvem her inne vet støybilde og impedans hos de som erfarer forskjeller på kabler ?

OK, men det er ikke lett å se de koblingene ut fra innleggende dine. Da virker det som at koker det ned til at ingenting kan vites med sikkerhet – hvert tilfelle må behandles og måles individuelt. Det kan tydeligvis ikke løses med å kjøpe en standard fabrikkløsning.

 

[ymir]

OK, men det er ikke lett å se de koblingene ut fra innleggende dine. Da virker det som at koker det ned til at ingenting kan vites med sikkerhet – hvert tilfelle må behandles og måles individuelt. Det kan tydeligvis ikke løses med å kjøpe en standard fabrikkløsning.

Nettopp. Derfor sier jeg "kjøp ett LCR meter og ta en tur på gjenvinningen" . Nå er det ikke for alle å få målt støybildet på kursen til stereoen,
men hører en forskjell på kabler og begynner å leke med ett LCR meter og ser hvilke verdier kabelen har og i hvilken retning lyden tar,
da er en kommet langt på vei. Evner en å se/høre sammenhengen kan en glemme dyre "auduiofile kabler".
Ett LCR meter til Tusenlappen blir da en billig investering. Men vi har også jord problematikken. Hvem vet sin overgangsmotstand til jord?