Muslimer og kristne

[Roald]

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/289936:Udland--Muslimske-lande-hindrer-sharia-kritik-i-FN

 

[Slubbert]

http://www.vgb.no/24165/perma/346299/

 

[Cyber]

Den største trusselen er frykten for det ukjente.

 

[Roald]

Vel, ingen er så blind som de som ikke vil se……….

Hva er ukjent ? Finnes det en konflikt som denne trosretningen ikke er deltager i?
Og hvor i den vestlige verden har de glid rett inn, glem det, hvor glir de rett inn? Selv i sine egne land slakter de hverandre.
Men klart det er alle andre sin feil!

Har mistet troen på at forskjellige etniske grupper kan leve i fred og harmoni når styrkeforholdet mellom disse utjevnes, når enkelte i tillegg har med en ballast som de tviholder på og vil at alt skal tilpasses dem….

Bortsett fra dette deler jeg ikke ut noen skyld, tror bare ikke vi klarer slike utfordringer som det er å leve i fred og fordraglighet når motsetningene kommer sigende

Mvh Roald

 

[Cyber]

Jeg tror det kommer når de som er fundamentalister innen islam lever ut det som står i skriften til fulle - og da blir de ofte involvert i vold og annet. Jeg synes det dumt, fordi mange muslimer jeg kjenner er utrolig hyggelige mennesker

 

[Komponenten]

Når FNs mennesrettighetskeråd i juni 2008 vedtar en resolusjon som hindrer rådet i å komme med kritikk av overgrep begått i forbindelse med sharia lovgivning [...]

Fint om du hadde en link/kilde på dette. Av nysgjerrighet.

Mvh

Gammelt nytt. Rådet domineres av muslimske land og diktaturer, deres vedtak har ingen troverdighet, det er en skam å kalle dette supperådet for “menneskerettighetsråd.”


http://www.dagsavisen.no/meninger/article341024.ece

http://www.berlingske.dk/article/20070917/kultur/109161149/

http://www.iheu.org/node/3123


Ellers har hrs skrevet mye om dette:
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=33&tekstid=601

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=1707

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=1916


http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=1922


Og disse er medlemmer:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council#Members


Selvsagt finnes det mange hyggelige muslimer Cyber…. men det forandrer ikke på det faktum at islam er en undertrykkende og på mange måter menneskefiendtlig religion. Kvinner og homofile er lite verdt, man straffes med døden for frafall fra islam, utroskap og andre ting som egentlig kun er ens egen sak.
Sånt kan ikke unnskyldes og bortforklares, det er groteske holdninger.

Man frykter ikke det ukjente, man frykter det man vet hva er i dette tilfellet, det er ikke uvitenhet som ligger bak, men de harde fakta.

 

[Slabbedask]

Selvsagt finnes det mange hyggelige muslimer Cyber…. men det forandrer ikke på det faktum at islam er en undertrykkende og på mange måter menneskefiendtlig religion. Kvinner og homofile er lite verdt,

Omtrent som i et gjennomsnittlig norsk bedehusmiljø altså.

 

[Komponenten]

Selvsagt finnes det mange hyggelige muslimer Cyber…. men det forandrer ikke på det faktum at islam er en undertrykkende og på mange måter menneskefiendtlig religion. Kvinner og homofile er lite verdt,

Omtrent som i et gjennomsnittlig norsk bedehusmiljø altså.

Ja.
Jeg kjenner noen "kristenfundamentalister" (Smiths venner)
Hyggelige folk alle sammen, men holdningene deres på en del viktige områder har jeg lite til overs for.
De er likevel knapt på nivå med holdningene til de man stort sett kaller "moderate muslimer".

 

[Slubbert]

Den største trusselen er frykten for det ukjente.

Nei, den største trusselen mot menneskelig utvikling er alltid og vil alltid være kollektivistisk tankegang og ditto samfunnsdoktriner.

 

[Tølper]

Den største trusselen er frykten for det ukjente.

Nei, den største trusselen mot menneskelig utvikling er alltid og vil alltid være kollektivistisk tankegang og ditto samfunnsdoktriner.

Vås. Å skulle forklare verdens problemer ved å ansee kolektivistiske kulturer som mindreverdige og individualistiske kulturer som utelukkende positive faller på sin egen urimelighet. Dessuten så er slike absolutter noe som kun fungerer som retorikk, i praksis lar det seg ikke gjøre. Samt at mennesker ikke bare har et moralskt ansvar som trekker dem mot å ta vare på sine medmennesker og å sammarbeide, det er også biologisk betinget, i tillegg spiller en hel rekke andre faktorer inn. At sammarbeidet bør foregå frivillig er en helt annen sak. Et samfunn som legger opp til frivillig sammarbeid er langt bedre enn et individualistisk polariserende samfunn.

Mvh

 

[Slubbert]

Å polarisere betinger nærmest per definisjon at man må tenke i grupper.

 

[Tølper]

Å polarisere betinger nærmest per definisjon at man må tenke i grupper.

En individualistisk kultur resulterer nærmes per definisjon i polarisering hvor hvorvidt pensjonisten over gaten fryser i hjel på grunn av manglende evne til å betale strømmregningene ikke er noens ansvar. Heller ikke at Muhammed ikke har mulighet til utdanning fordi han må jobbe for å overleve er noens ansvar og så videre. Det er den banale realtieten av fullbyrdet markeds"liberal" individualisme. Fri kollektivistisk assosiasjon er derimot egnet til å skape brorskap, empati, frihet og likeverd heller enn et kaldt kynisk samfunn hvor dem som allerede har som en konsekvens av systemet bare får mer og mer og den som har lite stadig får mindre.

 

[Slubbert]

Dette er tøys, individualisme fordrer empati gjennom forståelsen av andre individer som suverene lik en selv. Å overlate de problemfylte til staten derimot fordrer likegyldighet og ansvarsfraskrivelse, dernest den menneskelige dekadens som er uunngåelig for alle såkalte "velferds"-samfunn. Dessuten er det å være radikal også mer eller mindre per definisjon polariserende siden man definerer seg selv som opponerende. Én som søker kompromisset (antonymet til polarisasjonen) er per definisjon moderat og ikke radikal.

 

[Tølper]

Dette er tøys, individualisme fordrer empati gjennom forståelsen av andre individer som suverene lik en selv. Å overlate de problemfylte til staten derimot fordrer likegyldighet og ansvarsfraskrivelse, dernest den menneskelige dekadens som er uunngåelig for alle såkalte "velferds"-samfunn. Dessuten er det å være radikal også mer eller mindre per definisjon polariserende siden man definerer seg selv som opponerende. Én som søker kompromisset (antonymet til polarisasjonen) er per definisjon moderat og ikke radikal.

Hannah Arendts Eichmann In Jerusalem er en god start om du vil forstå hva moderat kan innebære, ondskapens banalitet. Det er derimot radikalt å motsette seg denne banale ondskapen. Antonymet til kompromiss er vel heller kompromissløs enn polariserende. Kompromissløs er av og til den eneste rette holdningen, jevnfør Stanley Milgrams eksperiment om lydighet ovenfor autoriteter: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment. At markedsliberalismen skaper empati er intet mer enn en tom påstand da horver av empiri illustrerer det motsatte. At du i stedet for å besvare innvendingene mine noe videre kommer med en av disse tiradene mot staten er greit nok, jeg er heller ingen svoren fan av staten, ei heller har jeg i denne tråden talt dens sak. Problemet er bare at jeg finner ideene dine langt mer forstyrrende enn vårt sosialdemokrati som har veldig mange kvaliteter vi kan være stolte over.

 

[wotg]

Mulig det, men mye av det vi har hørt og visst lenge bekreftes nå atter en gang fra innsiden.


http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2612223.ece

Vil ikke integreres, ser på oss som vanntro og ikke til å stole på, isolerer kvinnene, mye vold, utnytter og misbruker systemet for å få penger som mennene bruker på khat, jobber aktivt mot integrering, utnytter jenter, støtter omskjæring.

Det er ikke terroren som bekymrer meg mest, men den manglende viljen til å komme seg ut av bakevjen, det at de tviholder på de negative sidene ved sin kultur, og vår manglende vilje til å hjelpe de som ønsker det ut av denne suppen. Vi respekterer deres kultur, både de gode og de dårlige sidene ved den, det er der vi gjør en generaltabbe og er veike og dumme, de stakkarene som holdes fast av sterke krefter i dette systemet, hvem i alle dager skal de søke hjelp hos?
Vi ofrer kvinnene og ungene, for de er i hendene på disse mektige undertrykkerne, hvordan i alle dager kan dette skje, jeg fatter det ikke, jeg fatter ikke at ikke alle i dette landet ser hvor ille dette er og ønsker at det skal gjøres noe med det, og da må man faktisk være knallhard og slutte med dette dialogpisspreiket.

Jeg bor midt oppi det hele og det er liten tvil om at blandt innvandrerene så er det helt klart at Somalierene skiller seg ut i negativ rettning.
Men når det er sagt så er det ikke til å ungå å se at de fleste innvandreres loyalitet ligger hos moskeen ikke det Norske folk og våre lover.
For meg så er det åpenbart at det nettopp er dette som er mye av problemet. Relgion fremmer sjelden nye ideer eller toleranse.

 

[Gjestemedlem]

Ordningen med å importere mennesker som ikke kan brukes til noe nyttig virker egentlig ganske meningsløs.

 

[Komponenten]

Mulig det, men mye av det vi har hørt og visst lenge bekreftes nå atter en gang fra innsiden.


http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2612223.ece

Vil ikke integreres, ser på oss som vanntro og ikke til å stole på, isolerer kvinnene, mye vold, utnytter og misbruker systemet for å få penger som mennene bruker på khat, jobber aktivt mot integrering, utnytter jenter, støtter omskjæring.

Det er ikke terroren som bekymrer meg mest, men den manglende viljen til å komme seg ut av bakevjen, det at de tviholder på de negative sidene ved sin kultur, og vår manglende vilje til å hjelpe de som ønsker det ut av denne suppen. Vi respekterer deres kultur, både de gode og de dårlige sidene ved den, det er der vi gjør en generaltabbe og er veike og dumme, de stakkarene som holdes fast av sterke krefter i dette systemet, hvem i alle dager skal de søke hjelp hos?
Vi ofrer kvinnene og ungene, for de er i hendene på disse mektige undertrykkerne, hvordan i alle dager kan dette skje, jeg fatter det ikke, jeg fatter ikke at ikke alle i dette landet ser hvor ille dette er og ønsker at det skal gjøres noe med det, og da må man faktisk være knallhard og slutte med dette dialogpisspreiket.

Jeg bor midt oppi det hele og det er liten tvil om at blandt innvandrerene så er det helt klart at Somalierene skiller seg ut i negativ rettning.
Men når det er sagt så er det ikke til å ungå å se at de fleste innvandreres loyalitet ligger hos moskeen ikke det Norske folk og våre lover.
For meg så er det åpenbart at det nettopp er dette som er mye av problemet. Relgion fremmer sjelden nye ideer eller toleranse.

Trist å lese hvor ille det er, det er rett og slett tragisk av vi lar dette passere.

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=31&tekstid=1985

 

[Slubbert]

1.

2.

 

[knutinh]

Jeg bor midt oppi det hele og det er liten tvil om at blandt innvandrerene så er det helt klart at Somalierene skiller seg ut i negativ rettning.

Spesielt Somalske menn sier vel statistikken. Men utover å:
1. Straffe lovbrudd
2. Utvise grove lovbrytere i størst mulig grad
3. Foreta en helhetsvurdering før man i det hele tatt slipper inn

Så tror jeg at det å stadig fokusere på en gruppe, uansett hva empirien sier, har betydelige ulemper.

Men når det er sagt så er det ikke til å ungå å se at de fleste innvandreres loyalitet ligger hos moskeen ikke det Norske folk og våre lover.

Så lenger de følger norske lover så må de få be til hva de vil, og holde på kulturen fra sitt hjemland, på samme måte som utflyttede Nordmenn i Minnesota eller Spania.

For meg så er det åpenbart at det nettopp er dette som er mye av problemet. Relgion fremmer sjelden nye ideer eller toleranse.

Religion er sannsynligvis konserverende i sin natur, men religion trenger ikke å være intolerant.

-k

 

[knutinh]

Ordningen med å importere mennesker som ikke kan brukes til noe nyttig virker egentlig ganske meningsløs.

Vi har vel underskrevet avtaler hvor vi forplikter oss til å beskytte individer som trenger beskyttelse - uavhengig av hvor trivelige eller arbeidsføre de måtte være.

Jeg har forstått det slik at familiegjenforening er blitt betydelig strammet inn på.

Å kurse, og så teste evnen og viljen til å sette seg inn i Norske forhold virker ikke som en utilbørlig byrde å legge på noen når premien er å få bosette seg i ett av verdens rikeste land.

-k

 

[Gjestemedlem]

Vi har vel underskrevet avtaler hvor vi forplikter oss til å beskytte individer som trenger beskyttelse - uavhengig av hvor trivelige eller arbeidsføre de måtte være.

Det er riktig og slike avtaler må vi overholde. Men utover disse mener jeg at det burde stilles krav om at de som fikk oppholdstilatelse kunne dokumentere at de kunne forsørge seg selv, enten ved formue, sponsing eller lønnet arbeid. Kan de dette er det uvesentlig hvor de kommer i fra eller hvilken religion eller fotballag de heier på, eller hva de gjør på sin egen fritid.

Dette er jo en helt vanlig prosedyre i andre land, og burde ikke være noe større problem her.

 

[Tølper]

Vi har vel underskrevet avtaler hvor vi forplikter oss til å beskytte individer som trenger beskyttelse - uavhengig av hvor trivelige eller arbeidsføre de måtte være.

Det er riktig og slike avtaler må vi overholde. Men utover disse mener jeg at det burde stilles krav om at de som fikk oppholdstilatelse kunne dokumentere at de kunne forsørge seg selv, enten ved formue, sponsing eller lønnet arbeid. Kan de dette er det uvesentlig hvor de kommer i fra eller hvilken religion eller fotballag de heier på, eller hva de gjør på sin egen fritid.

Dette er jo en helt valig prosedyre i andre land, og burde ikke være noe større problem her.

Viktig å skille mellom innvandrere og flyktninger ja.

Mvh

 

[knutinh]

Viktig å skille mellom innvandrere og flyktninger ja.

Mvh

Nettopp.

http://www.udi.no/templates/Tema.aspx?id=2043

Asyl og mottak
Personer som er forfulgt i hjemlandet kan søke asyl i Norge. Norge gir beskyttelse til de som er forfulgt på grunn av religion, nasjonalitet, politisk oppfatning eller medlemskap i en spesiell sosial gruppe, basert på FNs flyktningkonvensjon og norsk lov. Myndighetene har et spesielt fokus på kvinner og barns rettigheter.

Asylsøkerne har ansvar for å gi en utfyllende forklaring av grunnlaget for å søke asyl.

Mens asylsøkerne venter på å få saken sin behandlet, får de tilbud om å bo i et asylmottak. Mottakene er spredt over hele landet, og drives av kommuner, frivillige organisasjoner og private selskaper som har kontrakt med UDI.

http://www.udi.no/templates/Tema.aspx?id=9252

Asylsøkere og flyktninger
I dagligtale brukes begrepet flyktning om en person på flukt fra for eksempel krig, borgerkrig eller menneskerettighetsovergrep. I juridisk forstand, slik det er definert i FNs flyktningkonvensjon, er en flyktning en person som med rette frykter forfølgelse på grunn av sin rase, religion, nasjonalitet, politiske overbevisning eller tilhørighet til en spesiell sosial gruppe.

Overføringsflyktninger er personer som får komme til Norge etter et organisert uttak av UDI og FNs Høykommissær for flyktninger (UNHCR). Den årlige kvoten fastsettes av Stortinget, etter forslag fra Regjeringen.

En asylsøker er en person som på egenhånd og uanmeldt kommer til Norge og ber om beskyttelse og anerkjennelse som flyktning. Hvis søknaden blir innvilget, kalles asylsøkeren en flyktning.

http://www.udi.no/templates/Tema.aspx?id=2036

Arbeid og opphold
Arbeidsinnvandring bidrar positivt til utviklingen i det norske samfunnet, og norske myndigheter ønsker å legge til rette for at kvalifisert utenlandsk arbeidskraft får jobbe i Norge. Det er lav arbeidsledighet i Norge, og arbeidslivet kan tilby gode lønns- og arbeidsvilkår.

De fleste utenlandske arbeidstakere trenger en arbeidstillatelse for å jobbe i Norge. Du vil her finne informasjon om hvilke regler og retningslinjer som gjelder for de ulike typene arbeidstillatelse, hvordan du som arbeidstaker går frem for å søke, og hvordan du som arbeidsgiver går frem for å ansette utenlandsk arbeidskraft.

Legg merke til at det gjelder egne regler for borgere som omfattes av EU/EØS/EFTA-reglene.

http://www.udi.no/templates/Tema.aspx?id=7263

Generelle krav for å få norsk statsborgerskap
Dersom du har gyldig oppholdstillatelse i Norge, kan du søke om norsk statsborgerskap. For at søknaden skal innvilges, må du blant annet oppfylle følgende krav:

• Være over 12 år (gjelder ikke den som er statsløs eller barn som det søkes statsborgerskap for samtidig med mor eller far, eller barn med mor eller far som tidligere har fått norsk statsborgerskap)
• Ha dokumentert eller klarlagt din identitet. Det er som hovedregel et krav at du har gyldig pass når du søker.
• Være bosatt i Norge og ha til hensikt fortsatt å bo her
• Fylle vilkårene for bosettingstillatelse (se unntak nedenfor)
• Ha til sammen syv års opphold i landet de siste ti årene med tillatelser, hver gitt for minst ett år (se unntak nedenfor). Det betyr at dersom du hatt opphold i Norge for mer enn ti år siden, er det uten betydning.
• Ha gjennomført 300 timer norskopplæring eller ha dokumentert tilstrekkelige kunnskaper i norsk eller samisk (NB: Gjelder søknader som fremmes etter 1. september 2008 og personer mellom 18 og 55 år). For nærmere informasjon se www.imdi.no. Se også "Kravet om gjennomført norskopplæring".
• Ikke være straffedømt eller dømt til tvungent psykisk helsevern eller tvungen psykisk omsorg (vandelskravet)
• Være løst fra ditt opprinnelige statsborgerskap (hvis det ikke automatisk opphører når du blir norsk)

 

[Komponenten]

Om man er gift med en norsk borger halveres tiden man må ha bodd i landet for å få statsborgerskap, merkelig at ikke dette kommer frem i disse opplysningene, vil de kanskje ikke at vi skal vite det, de det angår vet det i alle fall…

Jeg har ikke sett dokumentert at det er blitt vanskeligere å få familiegjenforening til Norge, tvert imot ble jo forslagene om strengere regler torpedert av SV til tross for at det store flertallet av landets borgere, inkludert SV’s egne velgere, ønsker innstramming.

Reglene misbrukes og utnyttes, mange holder ut i et giftermål akkurat så lenge de må (3-4 år), skiller seg og så kan begge hente seg nye ektefeller, på denne måten har muslimske menn også fått inn flere koner, og de fraskilte konene, som fremdeles er lovlig gift etter islamske lover, får ekstra trygder, og merkelig nok stadig nye unger med sin ”fraskilte ektemann”.

Være bosatt og ha til hensikt å fortsatt bo her? Hva så om de flytter hjem igjen, de beholder vel statsborgerskapet sitt, og trygdene de har karret til seg, til og med på feilaktig grunnlag har det vist seg. At de hadde betalt en lege for å få trygd var ikke grunn god nok til å ta trygdene fra en gjeng som var flyttet tilbake til sitt hjemland Marokko.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=190885
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=191010

Og hva om det kommer 100 000 eller 1000 000 asylsøkere, vi har jo ingen grenser for hvor mange vi slipper inn, de uten papirer vet vi ikke hvor vi skal gjøre av eller sende tilbake, vi stiller oss i en utrolig håpløs situasjon her som slipper inn alt, skal gå gjennom alle historier og sjekke hvor sanne de er, for så å velge hvem som har rett til å bli og hvem som ikke har. Store deler av verdens befolkning har nok rett til å bli i dette landet, og vi har ingen mulighet til å stoppe dem fra å komme, og vi har ikke på langt nær nok kapasitet til å behandle alle sakene eller ta oss av dem om strømmen blir stor nok.

Den største faren for velferdsstaten, som mange er så bekymret for, et dette pengesluket her. Trygdeordninger er laget for dem som trenger det, ikke for de som synes det er kjekt å utnytte systemet, nå ødelegger man for dem som har behov for hjelp fordi så mange innen enkelte grupper får trygd urettmessig. Og noen skal jo også skape disse verdiene, noen må jobbe for at andre kan drive dank, tygge chat og banke konene.

”Girls just wanna have fun” ja, men hvorfor skal vi så nekte dem det, hvor mange somaliske jenter tror dere opplever mye glede og moro?

Vi er så opptatt av at noen har en annen kultur enn oss og ser så mye bra i det, men når vi vet at innen enkelte kulturer er det også systematiske overgrep og mishandling så kan jeg ikke se at det skal være noe problem å se ekstra nøye på hva som skjer i disse gruppene. Vår politiske korrekthet hindrer oss, stigmatiseringshysteriet hindrer oss, og dette resulterer i at vi gladelig ofrer disse jentene mens vi vet hva de gjennomgår. Det er så kvalmt at jeg finner ikke ord.

Når det gjelder kravet om norskkunnskap for å få statsborgerskap som jeg ser de nå skal kreve lurer jeg på om det også gjelder de som er gift med en norsk borger, er jammen ikke sikker på det, men håper det virkelig, for mange kvinner holdes utenfor samfunnet og får ikke lære norsk, for disse er det uhyre viktig at de lærer språk og får innblikk i hvordan ting fungerer her til lands.

 

[Bjørn.H]

Å polarisere betinger nærmest per definisjon at man må tenke i grupper.

En definisjon som, er meget treffende.

Sett fra sosiologisk perspektiv så retter oppmerksomheten seg mot systematikken av denne polariseringen av å tenke i "grupper", og hvor kontrollerbar eller ikke-kontrollerbar denne størrelsen er. For det er jo individer som gjør seg opp tanker og ideer som deles i kollektiver man finner seg i "allianse-forhold" med. Denne alliansen, eller allianse formene har sin opprinnelse i de primære fellesskap man tilhører i en eller annen form.

Mvh. Bjørn

 

[Slubbert]

”Girls just wanna have fun” ja, (...) hvor mange somaliske jenter tror dere opplever mye glede og moro?

Det vet jeg minsanten ikke, men man kan jo stille spørsmålstegn ved om diskursen bidrar til at det blir fler, eller om den bidrar til det motsatte.

 

[bber]

Av med bombevesten.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/krigogkatastrofer/article1048180.ece

 

[Komponenten]

”Girls just wanna have fun” ja, (...) hvor mange somaliske jenter tror dere opplever mye glede og moro?

Det vet jeg minsanten ikke, men man kan jo stille spørsmålstegn ved om diskursen bidrar til at det blir fler, eller om den bidrar til det motsatte.

Hva i alle dager mener du? Tror du at å diskutere eller fortelle om problemet gjør saken verre for de som har det vanskelig?
Nå har som nevnt en somalisk kvinne nettopp gitt ut en bok om hvordan det somaliske miljøet i Oslo fungerer, med viktige opplysninger fra innsiden av et svært lukket miljø. Tidligere har andre, som Ayaan Hirsi Ali, fortalt andre lignende historier, men vi tror ikke på dem, vi tror på de som bagatelliserer og hevder at alt er fint og flott. Tror du de som lider får det verre av at fakta kommer frem i lyset.

Ingen har det 100 % fælt hele tiden, selvsagt kan muslimske jenter ha det morsomt seg i mellom, selvsagt har mange av dem det også bra, men hva tror at du at du beviser ved å vise en film som viser det, at alt er bra for alle? At en muslimsk jente skriver på en blogg at hun har det fint , ja hva så, jeg kan også skrive om hvor bra jeg har det og hevde at alle som hevder de lider og mishandles bare overdriver, hva beviser egentlig det?

Jeg foretrekker å tro på de som faktisk kommer med historier fra eget liv om hvor ille de har det fremfor å tro på de som sier at det er tull og overdrivelser, rett og slett fordi konsekvensene er mye verre om de som hevder de mishandles ikke blir trodd, og det er visst nok av de som tror på glansbilder.

 

[knutinh]

Hva i alle dager mener du? Tror du at å diskutere eller fortelle om problemet gjør saken verre for de som har det vanskelig?

Uten å stigmatisere enda mer:
Jeg tror at de som virkelig hadde hatt godt av å lese og tenke litt på problemstillingene som kommer fram, ikke leser HFS eller aftenposten.

Jeg tror at mange "gode nordmenn" som knapt nok har sett en farget person leser disse medier og tror at kritikken er dekkende for alle medlemmene av den kollektive gruppen.

-k

 

[oddgeir]

Jeg tror at mange "gode nordmenn" som knapt nok har sett en farget person leser disse medier og tror at kritikken er dekkende for alle medlemmene av den kollektive gruppen.

-k

Dette er tøvete. Vil du hindre tilførsel av ny kunnskap (for mange) under dekke av at "gode nordmenn" kan misforstå? Hvis de som utformer gjeldende politikk på området tar seg tid til å lese denne boken (lite trolig naturligvis), kan det få avgjørende innflytelse på hvordan de angriper problemene.

Kunnskap er en fin ting mener jeg.

 

[Slubbert]

Hva i alle dager mener du? Tror du at å diskutere eller fortelle om problemet gjør saken verre for de som har det vanskelig?

Nei, men demonisering kan gjøre det. Jeg kan ikke tenke meg at det er lett å bli integrert i et samfunn hvor det kollektive konsensus til stadighet befester din status som avviker. Når man tenker, vurderer og dømmer i grupper blir individet redusert til et produkt av kollektive forventninger, segregering er en naturlig konsekvens av dette. Gruppetenkningen står fortsatt alt for sterkt både til høyre og venstre; de tradisjonelle "antirasistene" er i så måte like ille som rasistene siden de plasserer "fremmedkulturelle" i en bås definert av offerrollen, en bås deres arkaiske klassekamp-inspirerte samfunnssyn må lage for at de små sosialisthjernene ikke skal gå i fistel.

...hva tror at du at du beviser ved å vise en film som viser det...

At folk er folk.

 

[knutinh]

Dette er tøvete. Vil du hindre tilførsel av ny kunnskap (for mange) under dekke av at "gode nordmenn" kan misforstå? Hvis de som utformer gjeldende politikk på området tar seg tid til å lese denne boken (lite trolig naturligvis), kan det få avgjørende innflytelse på hvordan de angriper problemene.

Kunnskap er en fin ting mener jeg.

Kunnskap er en fin ting.

Men like mye som "bygdefolk" med rette kan hevde at de største forkjemperne for ulv i norge er de som ikke selv må leve med den, så hevder jeg at det å bo i en norsk bygd uten innvandrermottak og ha sterke meninger om innvandring utelukkende på bakgrunn av overskrifter i VG er et veldig tynt grunnlag. En slik bok kan selvsagt komplettere bildet, men jeg spør meg: dersom en eller annen hadde skrevet en positiv bok om samme miljø, ville de samme personene ha nevnt den med et ord her inne?

Det som overrasker meg er at med det minimale samplesettet "min egen familie og venner" så øker tilsynelatende fremmedfrykten inverst proporsjonalt med eksponeringen for fremmede. Jeg aner selvsagt ikke om dette er en generell trend for samfunnet.


Ja, unge menn med Somalsk bakgrunn er overrepresentert på alle mulige negative statistikker. Nei, vi kan ikke la noen (ei heller "Somalere") slippe unna med kriminalitet. Jeg tror ikke at noen kan ha unngått å fått dette med seg? Men kanskje det er andre måter å angripe problemet på enn å stadig konfrontere alle medlemmene av gruppen med at en (for) stor andel av gruppen deres gjør feil?

Jeg diskuterte dette med en nær slektning i sommer. En av disse som ser fremmedkulturelle primært på tv. Han mente at "det er for galt at disse utlendingene slipper å følge norske lover", og "når bare Frp kommer til makten, da skal det bli andre boller". Hvem er det som i ord eller handling har ment at voldtektsmenn skal få mindre straff bare fordi de har ikke-norsk bakgrunn? Er ikke forskjellen bare at noen stadig terper på problemene, og prøver å sette hele grupper av samfunnet opp mot hverandre for å mele sin egen kake, enten denne måtte være restriksjoner på arbeidsinnvandring (venstresida) eller restriksjoner på fremmedkulturelle nordmenns frihet (høyresida)?

-k

 

[oddgeir]

Men like mye som "bygdefolk" med rette kan hevde at de største forkjemperne for ulv i norge er de som ikke selv må leve med den, så hevder jeg at det å bo i en norsk bygd uten innvandrermottak og ha sterke meninger om innvandring utelukkende på bakgrunn av overskrifter i VG er et veldig tynt grunnlag. En slik bok kan selvsagt komplettere bildet, men jeg spør meg: dersom en eller annen hadde skrevet en positiv bok om samme miljø, ville de samme personene ha nevnt den med et ord her inne?

Denne boken bekrefter det mange har visst i lengre tid, men som "myndighetene" nøler med å bekrefte. Derfor finner jeg boken troverdig. Hadde disse opplysningene kommet som lyn fra klar himmel, og stikk i strid med egen overbevisning, hadde saken stilt seg annerledes.

Det som overrasker meg er at med det minimale samplesettet "min egen familie og venner" så øker tilsynelatende fremmedfrykten inverst proporsjonalt med eksponeringen for fremmede. Jeg aner selvsagt ikke om dette er en generell trend for samfunnet.

Jeg har motsatt erfaring. Jeg har flere i familien som lever isolert fra alt som kan kalles innvandrere. Det er de som er mest positive til den "berikende kulturpåvirkningen" vi i storbyen er utsatt for. Dette inntrykket har de gjerne fra media.

De i min omgangskrets som bor i Oslo, er adskillig mer reservert. Sikkert fordi de ser problemene hver dag.

Ja, unge menn med Somalsk bakgrunn er overrepresentert på alle mulige negative statistikker. Nei, vi kan ikke la noen (ei heller "Somalere") slippe unna med kriminalitet. Jeg tror ikke at noen kan ha unngått å fått dette med seg? Men kanskje det er andre måter å angripe problemet på enn å stadig konfrontere alle medlemmene av gruppen med at en (for) stor andel av gruppen deres gjør feil?

Jeg tror ikke man kommer utenom at gruppen somalere må ta et oppgjør med egen kultur. Med dagens gallopperende asyltilstrømning, har vi ikke kapasitet til å behandle hver enkelt somaler på individuelt nivå.
Dermed får vi ikke en bærekraftig innvandring. Vi kan ikke ta i mot flere enn vi klarer å følge opp på en forsvarlig måte.

 

[knutinh]

Denne boken bekrefter det mange har visst i lengre tid, men som "myndighetene" nøler med å bekrefte. Derfor finner jeg boken troverdig. Hadde disse opplysningene kommet som lyn fra klar himmel, og stikk i strid med egen overbevisning, hadde saken stilt seg annerledes.

Dersom boken bekrefter noe du allerede "vet", og en bok som hadde sagt det stikk motsatte hadde blitt forkastet, kan vi konkludere at boken ikke bidrar med noen informasjon til deg? At den eneste verdien boken har (ut fra ditt ståsted) er for å bruke som sannhetsvitne for å underbygge det du allerede har bestemt deg for er rett?

Mange her inne "vet" at mobilstråling forårsaker kreft, men at myndighetene underslår det. Eller at volumknotter i treverk på forsterkeren gir bedre tredimensjonalitet men at onde rasjonalister prøver å skjule det. Vet vi egentlig noe som helst?

Det som overrasker meg er at med det minimale samplesettet "min egen familie og venner" så øker tilsynelatende fremmedfrykten inverst proporsjonalt med eksponeringen for fremmede. Jeg aner selvsagt ikke om dette er en generell trend for samfunnet.

Jeg har motsatt erfaring. Jeg har flere i familien som lever isolert fra alt som kan kalles innvandrere. Det er de som er mest positive til den "berikende kulturpåvirkningen" vi i storbyen er utsatt for. Dette inntrykket har de gjerne fra media.

De i min omgangskrets som bor i Oslo, er adskillig mer reservert. Sikkert fordi de ser problemene hver dag.

Som sagt er små samplesett problematisk. Jeg passerer en moske daglig uten at jeg irriterer meg nevneverdig over det. Det er mer brysomt med narkomane som har bestemt seg for at fortauet er deres markedsplass og at vi andre må finne oss et annet sted å bevege oss...

Jeg tror ikke man kommer utenom at gruppen somalere må ta et oppgjør med egen kultur.

Hvorfor må de av "gruppen" som faktisk jobber, betaler skatt og holder seg i skinnet ta et oppgjør med noe som helst? Er jeg ansvarlig for voldtektsmenn bare fordi jeg er mann?

Med dagens gallopperende asyltilstrømning, har vi ikke kapasitet til å behandle hver enkelt somaler på individuelt nivå.
Dermed får vi ikke en bærekraftig innvandring. Vi kan ikke ta i mot flere enn vi klarer å følge opp på en forsvarlig måte.

Dette er helt klart et problem. Det finnes flere måter å løse det på. En mulighet er å stille større krav, men legge færre begrensninger, slik at innsatsen fra samfunnet pr individ kan reduseres.

Mhp arbeidsinnvandrere, familiegjenforening og statsborgerskap så mener jeg at vi kan stille ganske strenge krav. Mhp arbeidsinnvandring så er da også problemet at det er for få som vil hit, ikke for mange.

Saken stiller seg litt annerledes mhp asylsøkere og flyktninger. Enten må vi endre på internasjonale avtaler vi har forpliktet oss til, eller så må vi finne måter å beskytte individer på, uten at dette blir et for stort problem for resten av befolkningen.

Det ideelle ville være dersom vi hadde hatt et perfekt byråkrati som på kort tid perfekt greide å skille verdige søkere fra opportunister, og vi kunne begynne hhv integrering og finne et ledig flysete. Såvidt jeg vet er det perfekte byråkrati langt fra sannheten i alle sammenhenger.

Det er et åpent spørsmål om søkere som ikke har fått statusen sin avgjort bør separeres mest mulig fra samfunnet, eller om de bør oppfordres til å begynne å jobbe snarest mulig.

-k

 

[oddgeir]

Dersom boken bekrefter noe du allerede "vet", og en bok som hadde sagt det stikk motsatte hadde blitt forkastet, kan vi konkludere at boken ikke bidrar med noen informasjon til deg? At den eneste verdien boken har (ut fra ditt ståsted) er for å bruke som sannhetsvitne for å underbygge det du allerede har bestemt deg for er rett?

Jeg er vel over gjennomsnittet opptatt av disse problemene. Derfor er innholdet i boken ikke overraskende, men jeg er likevel sjokkert over omfanget av overgrep og brutaliteten i miljøet.
Håpet mitt for denne boken (og andre) er at denne kunnskapen skal nå stadig flere, slik at effektive løsninger til slutt tvinger seg frem.

PS: Det er ikke snakk om hva jeg har "bestemt meg for", det er snakk om å avdekke fakta i størst mulig grad. Slike retoriske grep er unødvendige.

Saken stiller seg litt annerledes mhp asylsøkere og flyktninger. Enten må vi endre på internasjonale avtaler vi har forpliktet oss til, eller så må vi finne måter å beskytte individer på, uten at dette blir et for stort problem for resten av befolkningen.

Jeg hører stadig om disse forpliktelsene. Hvor stort er dette tallet?
Når forpliktet vi oss til å mangedoble tilstrømningen av asylanter?
Hvor mange tar våre noboland i mot?

 

[knutinh]

PS: Det er ikke snakk om hva jeg har "bestemt meg for", det er snakk om å avdekke fakta i størst mulig grad. Slike retoriske grep er unødvendige.

En forsker som avviser den empirien som ikke understøtter forskerens mening om et spørsmål kan knapt sies å "avdekke fakta i størst mulig grad"?

Når du sier at denne boken er interessant pga det den sier, men at en tilsvarende bok (av noen med tilsvarende innblikk i miljøet) med en annen konklusjon ville ha blitt forkastet av deg, så er det en logisk konklusjon at du har bestemt deg og at boken bare tjener for å underbygge ditt syn?

Jeg ser ikke at dette er et retorisk grep, men en sammenfatnign av dine egne utsagn?

Dersom du har innsikt som vi ikke har, og du henviser oss til bøker som har en gitt vinkling (men ikke potensielle andre bøker som har en annen vinkling) så er det naturlig å spørre hva som har ledet deg til dine konklusjoner?

-k

 

[palmaris]

Om man er gift med en norsk borger halveres tiden man må ha bodd i landet for å få statsborgerskap, merkelig at ikke dette kommer frem i disse opplysningene, vil de kanskje ikke at vi skal vite det, de det angår vet det i alle fall…

No har kona mi vori i Noreg i 3,5 år, kan du forklara meg kordan ho får statsborgarskap? Eg klårer ikkje å ordna det, eg må venta til det har gått 7 år?

 

[oddgeir]

En forsker som avviser den empirien som ikke understøtter forskerens mening om et spørsmål kan knapt sies å "avdekke fakta i størst mulig grad"?

Enig.

Når du sier at denne boken er interessant pga det den sier, men at en tilsvarende bok (av noen med tilsvarende innblikk i miljøet) med en annen konklusjon ville ha blitt forkastet av deg, så er det en logisk konklusjon at du har bestemt deg og at boken bare tjener for å underbygge ditt syn?

Jeg har ikke sagt det. Hadde jeg fått tilgang på en slik bok måtte jeg selvfølgelig vurdere kvaliteten på innholdet som med en hvilken som helst annen bok.

Jeg ser ikke at dette er et retorisk grep, men en sammenfatnign av dine egne utsagn?

Som sagt, jeg tror ikke jeg har sagt noe slikt.

Dersom du har innsikt som vi ikke har, og du henviser oss til bøker som har en gitt vinkling (men ikke potensielle andre bøker som har en annen vinkling) så er det naturlig å spørre hva som har ledet deg til dine konklusjoner?

Jeg har ikke kjennskap til bøker som avviser kritikkverdige forhold blant somaliere i Norge eller andre steder. Derimot har jeg lest flere kronikker og debattinnlegg med slikt innhold.


Hva gjelder bøker og kronikker som støtter mitt syn, er det flere å velge mellom.

Ayan Hirsi Ali er en. Denne vi her diskuterer, en annen.
Videre har Hege Storhaug skrevet flere bøker og utallige kronikker om det samme.

Til sammen gir dette, etter min mening, grunnlag for å mene som jeg gjør. Har du materiale som reiser tvil om det disse har skrevet, kunne det være interessant å få kjennskap til det.


Les gjerne Hege Storhaugs anmeldelse av boken.
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=35&tekstid=1988

 

[Komponenten]

Knutinh:
Nå bor de som driver HRS midt i smørøyet og har mange kontakter i innvandrermiljø og vet hva de skriver om, hvor mye vet du om de menneskene du treffer på din vei, kanskje sier hei til og snakker litt med hver dag? Har du egentlig kjennskap til hva som foregår innen husets 4 vegger hos særlig mange, selv om du ser mennesker av diverse kulører rundt deg hver dag, vet du egentlig så mye om dem?

Jeg har interessert meg for disse problemene lenge, fra jeg bodde i by selv faktisk, og da er jeg kanskje berettiget å ha en mening om saken? Eller blir man automatisk intolerant bygdetulling den dagen man setter foten på grønt gress og kjenner kulukten i det fjerne?

Hvor kom VG fra, er VG og HRS nå plutselig det samme? Hvorfor skal du mistenkeliggjøre de som ikke står med beina midt i suppen, tror du ikke vi ser og forstår hvilke problemer dette kan få for landet vårt (jo, det er også vårt) på sikt, og sette oss inn i situasjonen til de det gjelder, kanskje bedre enn dere som står midt oppi det og ikke ser skogen for bare trær? Vet du egentlig hva som skjer i disse miljøene, har du førstehåndskjennskap eller har du lest noe, om ikke vet kanskje jeg mye mer enn deg.
Har du tenkt å lese denne boken?

Får vi ikke stadig se positive bilder fra disse miljøene, f.eks på Migrapolis på NRK, det er vel heller en tendens til å rosemale fremfor å svartmale situasjonen fra den kanten.

Når andelen overgrep er så enorm som det ser ut til å være i det somaliske miljøet, hvordan skal man gripe det an, har man i det hele tatt kapasitet til å starte å rydde opp? Hva skjedde med drosjesvindelen i Oslo? Det var så stort omfang at bare de største svindlerne ble straffet, når rundt 800 er med på noe slikt som dette kan man ikke ta alle, da slipper mange unna. En annen ting er at man ser ut til å være mer redd for å gripe inn i saker der mennesker fra andre kulturer er involvert, er det da likhet for loven?
Tror du at den kriminaliteten som skjer i disse miljøene blir straffet som seg hør og bør?
Hva tror du nordmenn flest mener om den forskjellsbehandlingen man ser skjer her, ikke engang kjønnslemlestelse tar de seg bryet med å rydde opp i.


Slubbert:
Kommer man fra en “belastet” gruppe har man et litt dårlig utgangspunkt, men da skulle man kanskje tro at man ville være ekstra bevisst på å tilbakevise fordommer fremfor å bekrefte dem.

Det er ikke lett å bli integrert om man ikke vil bli integrert i alle fall. Jeg har mye omgang med innvandrere, de kommer fra 4 land i Øst-Europa, de stiller selvsagt litt bedre i utgangspunktet fordi kulturen deres er ganske lik vår, men om man vil er det utrolig hvor raskt man kan bli integrert og ikke minst, og det er kanskje det viktigste, lære seg språket. De jeg kjenner er her på grunn av jobb, mannen har jobb og kone og unger er kommet etter, de har gått på norsk-kurs, og de har lært seg språk på kort tid, spesielt en snakker etter litt over et år her norsk helt utrolig bra, og de har alle sammen klart å komme seg i jobb. Ungene snakket nesten flytende norsk etter få måneder, hvorfor går det for dem men ikke for så mange andre og da er det enkelte land som peker seg ut i negativ retning og det er land man kan knytte til islam?




Palmaris:

http://www.udi.no/templates/Page.aspx?id=8468

”Et eksempel på utregning av oppholdstid/ekteskapstid:
Dersom man har oppholdt seg i Norge i fire år med tillatelser gitt for minst ett år og man i tre av disse årene har vært gift med norsk borger og hatt felles bopel med vedkommende, blir oppholdstid og ekteskapstid til sammen syv år. Man vil da fylle kravet til oppholdstid/ekteskapstid i forhold til å kunne søke om norsk statsborgerskap.”

 

[Slubbert]

...tror du ikke vi ser og forstår hvilke problemer dette kan få for landet vårt...

Om det tilstøter noen lidelse eller overgrep, så er det vel relativt likegyldig om dette skjer i "landet vårt" eller andre steder? "Landet vårt" er ikke noe mer enn en menneskeskapt administrativ enhet innenfor menneskeskapte grenser, man kan få inntrykket av at det er viktigere å holde den nasjonalistiske fasade ren enn å sikre enkeltindividers frihet og sikkerhet. Om en somalier kastes ut fra Norge og inn i samme eller verre skjebne i Somalia eller annensteds, så foreligger ingen netto gevinst. Ja kanskje forutenom på nasjonale statistikker da, men nå er jeg ingen tilhenger av nasjonalisme og anser denne i stor grad for irrelevant.

Når andelen overgrep er så enorm som det ser ut til å være i det somaliske miljøet, hvordan skal man gripe det an, har man i det hele tatt kapasitet til å starte å rydde opp?

"Rydde opp"? En kriminell handling skal hvis avdekket føre til straffeforfølgelse, det er én av hjørnestenene i en rettsstat. En annen er at straffeforfølgelse skal være individuell og ikke kollektiv.

Hva tror du nordmenn flest mener om den forskjellsbehandlingen man ser skjer her

Hvilken forskjellsbehandling dreier det seg om?

Det er ikke lett å bli integrert om man ikke vil bli integrert i alle fall.

Det er heller ikke lett å bli integrert når folk på grunn av forutinntatthet ikke vil gi en ansettelse, leie en bosted eller omgås en.

http://www.aftenposten.no/forbruker/jobbogstudier/jobb/article1622324.ece

...og det er kanskje det viktigste, lære seg språket.

Nordmenn burde lære seg engelsk, det er fremtidens språk.

hvorfor går det for dem men ikke for så mange andre og da er det enkelte land som peker seg ut i negativ retning og det er land man kan knytte til islam?

De kan også knyttes opp til andre fellesnevnere som krig, traumer, analfabetisme, fattigdom m.v. Iranere er blant de best integrerte i Norge, mens somaliere er blant de best integrerte i USA.

http://www.dagenmagazinet.no/artikkel.asp?Artid=23245