Høyttalere Nye høytalere?

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
... som om film bare var EN genre?
Ok, det er et godt poeng. Det skal du få. Jeg ser jo en del actionfilm, og når konteksten allerede var "metal" fra før så antok jeg kanskje at filmer med litt mafffigt lydspor også kunne stå på menyen.

Men Klipsch funker helt fint til mer lavmælte dramafilmer også, ikke vær redd for det.
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.204
Antall liker
3.549
Torget vurderinger
1
Litt av problemet med å velge høyttalere spesielt til en sjanger er at det potensielt ikke funker på noe annet, og muligheten for å utvide den musikalske horisonten begrenses.
Hvorfor utvide den musikalske horisonten? Det er vel ikke opp til alle andre, om man helst vil ha noe som høres godt ut på den sjangeren man hører på 100% av tiden?
Man anbefaler ikke Cervin Vega for at man ønsker at flere vil utvide den musikalske horisonten for at de burde høre på Disco, når de egentlig bare vil kose seg med Jazz..
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Litt av problemet med å velge høyttalere spesielt til en sjanger er at det potensielt ikke funker på noe annet, og muligheten for å utvide den musikalske horisonten begrenses.
Njæh. Jeg er temmelig altetende når det gjelder musikk, og har ikke egentlig hatt problemer med det siden jeg hadde Cerwin Vega for mange år siden. Når jeg byttet til Infinty klarte jeg plutselig å høre på klassisk også, men på CV skjærte det i ørene. Kan ikke si jeg har hatt det problemet siden, egentllig.
 
U

utgatt60135

Gjest
HiFi og High-End handler mer enn noe annet om en søken etter noe larger than life, altså det unaturlige og langt fra autentiske.
For det første blir opptak av lyd, prosessering og avspilling aldri naturlig. Uansett målet. Målet kan jo være en naturlig lyd, så tett på opptaket som mulig eller en eller annen form for "larger than life". Så her synes jeg du generaliserer for mye. Man kan ha ulike mål med high-end som med mid-fi og low-end. Lettest er det uansett er det å nå målet, uansett hvem av de tre, med mye penger. Og etter min mening er det ikke noe rett og galt i hvilke av de målene man søker mot. Musikk er opplevelser.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.453
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Hvis vi snakker normal stue med normal akustikk, vil ikke det være en idé å ha en høyttaler med begrenset spredning slik at snerten og trøkket i den type musikk sendes mot lytter i størst mulig grad?

Flere bassdrivere i høyden er også fornuftig for å minimere gulv kanselleringen i øvre bass, evnt bassdriver helt nede ved gulvet. Kan man trekke høyttaler så langt som 1meter ut fra veggen er det enkelt å dempe vekk frontvegg kanselleringen. (Jo nærmere høyttaler står dess høyere i frekvens blir kanselleringen = enklere å dempe).

Jeg tviler på det er mulig å gjøre det noe særlig bedre enn DIYSG HTM 12- V2 for småpenger, så jeg tipser om det basert på denne tråden http://www.hificircuit.com/community/threads/htm-speaker-kits.609/

Erins audio corner tester en slik i disse dager på Klippel. V1 viste at waveguiden er utrolig god, men V1 hadde dårlig delefilter. V2 er visst langt bedre.

Høyttalerne er flatpakkede Ikea-style byggesett og fås her når de er tilbake på lager. https://www.diysoundgroup.com/htm-12-kit.html
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
Bør man ikke uansett ha en høyttaler med litt størrelse på basselementene som f.eks. Dali Opticon 8 mk2 i forhold til rock og metal?

 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Bred baffel og woofer på minst 12" er kravene jeg ville ha satt til en høyttaler som skal spille mye rock. Selvsagt mye annet som spiller inn også, men mindre elementer og smal kasse mangler de viktige egenskapene slik jeg ser det.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Bør man ikke uansett ha en høyttaler med litt størrelse på basselementene som f.eks. Dali Opticon 8 mk2 i forhold til rock og metal?

Jeg opplever ikke at det er nødvendig under mine lytteforhold. Mine nåværende har basselementer på 5,25" og de tre siste høyttalerne jeg hadde i dette rommet før det hadde henholdsvis 12", 15", og 15". Opplever faktisk at bassen sitter bedre nå, og den oppleves egentlig både dypere og mer maktfull med smal baffel og små elementer.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Bred baffel og woofer på minst 12" er kravene jeg ville ha satt til en høyttaler som skal spille mye rock. Selvsagt mye annet som spiller inn også, men mindre elementer og smal kasse mangler de viktige egenskapene slik jeg ser det.
Jeg har prøvd det, flere ganger. Det er ingen garantert suksessoppskrift det heller. Syns jeg lykkes minst like bra med små elementer og smal baffel.
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.318
Antall liker
885
Jeg opplever ikke at det er nødvendig under mine lytteforhold. Mine nåværende har basselementer på 5,25" og de tre siste høyttalerne jeg hadde i dette rommet før det hadde henholdsvis 12", 15", og 15". Opplever faktisk at bassen sitter bedre nå, og den oppleves egentlig både dypere og mer maktfull med smal baffel og små elementer.
Jeg kan oppleve noe av det samme med tv-anlegget mitt som er et par Dali Menuett Royal koblet til en EC 5 mk2, men da er Dali’ene festet på vegg slik at veggen hjelper til på bass-gjengivelsen. Og rommet er til dels lite. I et større rom med høyttalerne litt ut fra vegg innbiller jeg meg at det må litt større bass-elementer til.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Njæh. Jeg er temmelig altetende når det gjelder musikk, og har ikke egentlig hatt problemer med det siden jeg hadde Cerwin Vega for mange år siden. Når jeg byttet til Infinty klarte jeg plutselig å høre på klassisk også, men på CV skjærte det i ørene. Kan ikke si jeg har hatt det problemet siden, egentllig.
Eit ganske kjent fenomen. Eg tok til å like klassisk for alvor då eg fekk elektrostatar.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Jeg kan oppleve noe av det samme med tv-anlegget mitt som er et par Dali Menuett Royal koblet til en EC 5 mk2, men da er Dali’ene festet på vegg slik at veggen hjelper til på bass-gjengivelsen. Og rommet er til dels lite. I et større rom med høyttalerne litt ut fra vegg innbiller jeg meg at det må litt større bass-elementer til.
Jeg har mine i et rom på ca. 27 kvm. og har de et godt stykke ut fra veggen. Alt er kanskje alltid som man tror, og det tok lang tid før jeg gadd å prøve noe som virket så puslete selv. Men det fungerer altså veldig bra i mine ører.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg har prøvd det, flere ganger. Det er ingen garantert suksessoppskrift det heller. Syns jeg lykkes minst like bra med små elementer og smal baffel.
Spørs om det ikke da er andre ting du sammenligner og hører.
Bred baffel og større woofer er tross utelukkende positivt hvis det gjøres riktig. Men det er selvsagt ikke tilstrekkelig alene for et godt design og en smal høyttalere kan selvsagt være bedre designet på andre områder.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.453
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg hadde tidligere nevnte Monitor Audio Gold 200 med et par 5,25" basselementer og en dedikert 4" mellomtone. De komprimerte ganske fort når man skulle by på fest. Stående bølger i rommet gjør at man feiltolker basskapasitet.

Jeg syntes den gang at Gold 200 var saftige i frasparket, men så kjøpte jeg et par Monitor Audio Platinum 200 og sammenlignet direkte. Stor forskjell.
Etterhvert kom Kii Three inn med kardioide og 4x 6,5 bassdrivere med hver sin 250w forsterker per driver og jeg fikk mer punch og driv.
Så oppdaget jeg romkorreksjon og effekten av stående bølger og SBIR kanselleringer. Kompensert for det forsvant kapasiteten som dugg for solen.
Deretter kom det noen subwoofere inn for å se om kapasitet var viktig. Var visst det, kjempeviktig!

Så nå blir det ikke flere sånne leketøy som selges til blodig overpris. Er det ikke stor kapasitet er det ikke interessant.
 

ufo

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.02.2016
Innlegg
1.785
Antall liker
914
12" og 15" baffel. desse er morro, men trenger sub
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Eit ganske kjent fenomen. Eg tok til å like klassisk for alvor då eg fekk elektrostatar.
Jeg har ikke så veldig avansert smak innen klassisk, men er veldig glad i f.eks. Mozart's Requiem og lignende. Det var ikke til å holde ut på CV, men med Infinity Kappa's gode diskant og mellomtone ble det noe helt annet. Det var hovedsaklig menneskestemmene som utgjorde den største forskjellen, jeg er ganske følsom på akkurat det. Men alt fikk egentlig mer kropp og låt mindre papp når jeg fikk kastet ut CV.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Bør sikkert nevne at jeg ikke spiller veldig høyt, og liker best at lyden er fyldig og punchy på lavt til middels høyt volum. Skal man spille idiothøyt vil kanskje de små Klipsch'ene mine slite litt og komme til kort, men det gjør jeg så godt som aldri. Jeg spiller behagelig høyt nok, men ikke sånn at jeg blør ut av alle kroppsåpninger.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.453
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Den SEOS-waveguiden er imponerende!
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Spørs om det ikke da er andre ting du sammenligner og hører.
Bred baffel og større woofer er tross utelukkende positivt hvis det gjøres riktig. Men det er selvsagt ikke tilstrekkelig alene for et godt design og en smal høyttalere kan selvsagt være bedre designet på andre områder.
Jeg sammenligner den lyden jeg har hørt i det samme rommet over en periode på ca. fem år. Med flere forskjellige forsterkere.

Bred baffel og stor bassdriver er ingen garanti for å få lyd som låter bra på den slags type musikk. F.eks. Heresy III låter rett og slett slankt og har ingen dypbass, så de er nesten ubrukelige på f.eks. film i mine ører. De har 12" bass.

På metal og film med den erfaringen jeg har nå, så velger jeg de små med fyldig bass over Heresy anytime. :)
 

ERIKD

Overivrig entusiast
Ble medlem
06.11.2005
Innlegg
570
Antall liker
478
Sted
Longnose
Symphonic 3 /4 AMT er vel det jeg har mest lyst å teste. Men de dukker jo aldeig opp i Oslo++ område :p
Spiller på Symphonic 4 nå og funker på rock og akustisk men de er glad i store rom så kansje Symphonic 3 er idiellt hos deg😊
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.453
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Bør sikkert nevne at jeg ikke spiller veldig høyt, og liker best at lyden er fyldig og punchy på lavt til middels høyt volum. Skal man spille idiothøyt vil kanskje de små Klipsch'ene mine slite litt og komme til kort, men det gjør jeg så godt som aldri. Jeg spiller behagelig høyt nok, men ikke sånn at jeg blør ut av alle kroppsåpninger.
I så fall kan Klipsch være et fornuftig valg. Innebygd EQ tilpasset lavt/normalt volum for inntrykk av både sizzle og boom.

Verdt å nevne at det er standarder for miksing/mastering hvor de tuner musikken på 83 dB C-vektet. Det er høyere enn jeg hører på musikk til daglig, men det er altså det nivået man tar utgangspunkt i når man skal balansere tonaliteten i musikk. Bruker man høyttalere som er tunet for bakgrunnsmusikk-nivå på det lydnivået vil det nok bli veldig basstungt og veldig topptungt. Boom-tizz kalles det vel i den audiofile verden.

Angående bred baffel og stor driver har det nok mest med direktivitetskontroll å gjøre. En bred baffel vil sørge for at man beholder direktiv retning på lydbølgene mye lenger ned i frekvens slik at man slipper unna en del romproblemer som man har med slank baffel. Det handler ikke om at det må være stort for å være kult, det er bare fysiske lover som gir fordeler i praksis. Alternativet er kardioide slik som Kii, Dutch og Buchardt A500/700. Kii sin virtuelle baffelbredde er på ca 2 meter og gir spredningskontroll ned til under 100 hz.
Begrenset spredning = mer direktelyd = høyere oppløsning og mer av musikkens nerve.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
I så fall kan Klipsch være et fornuftig valg. Innebygd EQ tilpasset lavt/normalt volum for inntrykk av både sizzle og boom.

Verdt å nevne at det er standarder for miksing/mastering hvor de tuner musikken på 83 dB C-vektet. Det er høyere enn jeg hører på musikk til daglig, men det er altså det nivået man tar utgangspunkt i når man skal balansere tonaliteten i musikk. Bruker man høyttalere som er tunet for bakgrunnsmusikk-nivå på det lydnivået vil det nok bli veldig basstungt og veldig topptungt. Boom-tizz kalles det vel i den audiofile verden.

Angående bred baffel og stor driver har det nok mest med direktivitetskontroll å gjøre. En bred baffel vil sørge for at man beholder direktiv retning på lydbølgene mye lenger ned i frekvens slik at man slipper unna en del romproblemer som man har med slank baffel. Det handler ikke om at det må være stort for å være kult, det er bare fysiske lover som gir fordeler i praksis. Alternativet er kardioide slik som Kii, Dutch og Buchardt A500/700. Kii sin virtuelle baffelbredde er på ca 2 meter og gir spredningskontroll ned til under 100 hz.
Begrenset spredning = mer direktelyd = høyere oppløsning og mer av musikkens nerve.
Vet ikke om mange egentlig spiller så veldig høyt til vanlig, men jeg har egentlig inntrykk av at de fleste spiller på relativt moderate volum. Det viktigste for meg er egentlig bare at det funker, og jeg har sett andre også lovprise RF 52-II for måten de spiller på. Kanskje det er litt paradoksalt for mange at Klipsch brukes til siviliserte lydnivåer også?

Kan hende jeg opplevde det motsatt, at jeg har mindre romproblemer med smal baffel, siden jeg syns lyden sitter bedre nå. Kanskje de store høyttalerne jeg har hatt rett og slett var for store for 27 kvm? Direktivitet i de øvre frekvenser får jeg jo fortsatt, men lyden oppleves uansett som tight og nyansert helt ned.

Jeg tror ærlig talt man gjør seg selv en bjørnetjeneste hvis man prøver å definere hvordan et høyttalersystem vil fungere på bestemte sjangere o.s.v. bare utfra noen få konstruksjonsparametere som bred baffel og store elementer. For meg blir det altfor teoretisk, og min erfaring har vist meg at det ikke er så enkelt i virkeligheten. Det er store forskjeller på hvordan ulike høyttalere med disse egenskapene spiller også, så man bør helst komme med noe som ikke er så generelt hvis man ikke bare vil skape mer forvirring hos den som søker råd. Høyttalere med 15" og bred baffel er ikke en generisk og homogen produktgruppe det heller.

Men igjen, jeg kan være helt konkret ut fra mine erfaringer, og anbefale å sjekke ut Klipsch fra reference serien, det funket for meg. Jeg garanterer på ingen måte at det vil funke for andre til noe som helst, men jeg ville startet med å lete der. :)
 

Steinar.Sv

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.01.2019
Innlegg
1.929
Antall liker
4.477
Torget vurderinger
1
Blir bare forvirret av denne tråden. Tror jeg beholder mine 45 år gamle Spendor BC1 noen år til :)
 
  • Liker
Reaksjoner: KMR

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Kom tilbake om 45 år og spør på nytt da, kanskje vi har blitt flinkere til å komme med anbefalinger da. :)
 
S

Syncrolux

Gjest
Om 45 år er jeg sikkert dau, men tar vel med meg 25-åringene (Magnepan.....) i grava. Må ha lyd der og!
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.964
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
En høyttaler som låter bra på kun en sjanger er feilkonstruert i mine ører...fordi jeg lytter til alskens sjangere.
En høyttaler som låter bra på alt, er ett godt og velkonstruert design.

Men det krever litt størrelse, og ikke minst god kapasitet gjennom hele frekvens spekteret.
Slike design finnes det svært få av i moderat prisklasse, men kanskje man kan være heldig å finne noe på brukten om man ikke vil bruke en halv års inntekt.
 
I

Ikke33206

Gjest
Om 45 år er jeg sikkert dau, men tar vel med meg 25-åringene (Magnepan.....) i grava. Må ha lyd der og!
Spørsmålet er om det finns Magnepan høyttalere til max 20k som egner seg til metal??
Det er hva trådstarter spør om.
 
I

Ikke33206

Gjest
Brukt så ja helt klart.
Ok, bare kikket litt på lista hos Norsk audio teknikk, og ser de rimeligste ikke går særlig dypt i bassen.
Ble bare litt i tvil om man får det trøkket man er ute etter hvis man spiller hardcore metal.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.964
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Slike høyttalere må du uansett ha subwoofer til, og det bør helst deles aktivt med en eller annen form for DSP.
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.204
Antall liker
3.549
Torget vurderinger
1
Ok, bare kikket litt på lista hos Norsk audio teknikk, og ser de rimeligste ikke går særlig dypt i bassen.
Ble bare litt i tvil om man får det trøkket man er ute etter hvis man spiller hardcore metal.
På metal så er det ikke en nødvendighet å dra ned til under 20Hz, men mer underholdende er det jo. Om høyttaler går ned til 35Hz så holder det godt nok i massevis, det er viktigere med stiv kasse for å slippe kasse og egenresonans enn dyp bass. Kjapp bass er også viktig, henger det etter der så er det slitsomt å høre på, det samme gjelder resonanser fra kasse. Ikke rart at mange som hører på metal foretrekker headset fremfor høyttalere.
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.204
Antall liker
3.549
Torget vurderinger
1
Slike høyttalere må du uansett ha subwoofer til, og det bør helst deles aktivt med en eller annen form for DSP.
Ikke uenig i den påstanden. :) Fase-korrigering hjelper godt for å luke bort lyttetretthet også her.
 
I

Ikke33206

Gjest
Slike høyttalere må du uansett ha subwoofer til, og det bør helst deles aktivt med en eller annen form for DSP.
Ja, men da er man tilbake til budsjettet på max 20.000 kr.
Hvis man ikke skal vente på bruktmarkedet eller bygge selv, hva er det beste valget for en som spiller metal?
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
På metal så er det ikke en nødvendighet å dra ned til under 20Hz, men mer underholdende er det jo. Om høyttaler går ned til 35Hz så holder det godt nok i massevis, det er viktigere med stiv kasse for å slippe kasse og egenresonans enn dyp bass. Kjapp bass er også viktig, henger det etter der så er det slitsomt å høre på, det samme gjelder resonanser fra kasse. Ikke rart at mange som hører på metal foretrekker headset fremfor høyttalere.
Kanskje det med hurtighet er noe av grunnen til at jeg liker de små 5,25" mine.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.964
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Hvis man ikke skal vente på bruktmarkedet eller bygge selv, hva er det beste valget for en som spiller metal?
Jeg har gitt opp kjøpehøyttalere, og har ingen anbefalinger å komme med.
Har hørt litt på kjente og såkalt gode merker i 20.000 klassen, og kan ikke si jeg er imponert.
Hadde du spurt meg for 20-30 år siden ville jeg muligens svart Kef, Infinity, JBL....

Jeg er dedikert horn-fan, men Klipsch RF og lignende...alle de med bronze bassene, er horn i sin værste form og låter hoggorm i mine ører.
Ikke rart mange hater horn, om Klipsch er det eneste de har hørt.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Kanskje trådstarter burde spesifisere om det er et krav at det skal kunne gjengi fullfrekvent på live-nivå, eller om det bare skal spilles på vanlig stuenivå? Ser at det er en tendens til å ville dra det temmelig langt i noen av anbefalingene med tanke på kapasitet her. :)

For å sette det litt på spissen kan jeg fint digge en fet sang via høyttalerne på laptopen min hvis det er hva jeg har tilgjengelig, så kanskje jeg egentlig ikke skjønner noen ting.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.964
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Kanskje det med hurtighet er noe av grunnen til at jeg liker de små 5,25" mine.
5,25" har ingenting med hurtighet å gjøre. En 12" ...eller 18" kan spille like hurtig.

Det eneste en 5,25" er i stand til når den skal gjengi basstromma er ikke "bang bang", men "plopp plopp"

Jeg har selv 3x5,25" i noen Revel høyttalere, og de sier også bare "plopp plopp"

...har 4x21" i reflekskasser underveis på bass system nå....og jeg forventer noe annet en "plopp plopp"
;) :devilish:
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
5,25" har ingenting med hurtighet å gjøre. En 12" ...eller 18" kan spille like hurtig.

Det eneste en 5,25" er i stand til når den skal gjengi basstromma er ikke "bang bang", men "plopp plopp"

Jeg har selv 3x5,25" i noen Revel høyttalere, og de sier også bare "plopp plopp"

...har 4x21" i reflekskasser underveis på bass system nå....og jeg forventer noe annet en "plopp plopp"
;) :devilish:
Ikke alle er enige med det, etter hva jeg har fått med meg. Ikke minst klarer små elementer å stoppe raskere. Har jeg hørt.
 
Topp Bunn