Passiv (DIY) vs Aktiv Subb

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.201
    Antall liker
    101.668
    Torget vurderinger
    23
    - og når det nye paukeslaget kommer midt under fullt utsving - da tar elementet time out :ROFLMAO:
     
    • Haha
    Reaksjoner: 2xJ

    habicht

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.04.2005
    Innlegg
    2.792
    Antall liker
    3.433
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Som kjent har JBL lenge vært brukt til kvaltets kinoinstallasjoner. De elementene jeg selv bruker 2245 møtte på en måte sin overmann i thx standarden og ble erstattet med 2242. Faktisk nesten samme x max 9.5mm,/9.0mm men forskjellig oppheng. 2242 er ikke akkurat et element som er kjennt for å knele. Når man derimot leser mye Jbl saker er det konsensus at for vanlig musikkbruk er 2245 å foretrekke. Bare en liten tanke ifm x max
     

    ELJ

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.09.2008
    Innlegg
    1.106
    Antall liker
    1.827
    Sted
    Harstad
    Torget vurderinger
    23
    Der er du, Christoffer :) Ser ut som en flott "hule" du har høyttalerne i. Det spørs hvor mye plass du har til subˋs?. Til å begynne med hadde jeg 2X18sound 21" i bandpass. Hinsides bass, helt vilt. De gikk kanskje ikke så kjellerdypt men kunne slå pusten ut av deg når volumet ble skrudd opp på basstung musikk og var i min oppfattelse hurtige. Du kunne knapt se at de bevegde seg men de komplimenterte resten av anlegget helt perfekt; "stadion kapasitet" i egen stue, veldig tilfredstillende og beroligende. Det er minst en her på forumet som har stacket Seas elementene du har(6 pr side) i lukkede kasser, som får veldig gode tilbakemeldinger. Det var en vei jeg hadde tenkt å gå før jeg solgte anlegget. Men om jeg hadde kunne velge så hadde det blitt 18-21" elementer som virkelig tåler juling over mindre og mange long throw elementer selv om det sikkert også fungerer veldig bra(har ikke hørt)
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Hvor langt ned er definisjonen «ikke kjellerdypt» og hvor høyt opp spiller en sånn bandpass-sak?
     

    ELJ

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.09.2008
    Innlegg
    1.106
    Antall liker
    1.827
    Sted
    Harstad
    Torget vurderinger
    23
    Hvor langt ned er definisjonen «ikke kjellerdypt» og hvor høyt opp spiller en sånn bandpass-sak?
    Kjellerdypt er min definisjon lavere enn 20hz. Denne bandkassen spilte i stua mi til rundt 30hz, kanskje lavere men fikk aldri målt
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    å starte, bremse og stoppe slike elementer tar tid. bevegelsen i slaglengden tar tid. det mer tid dette bruker, det mindre kontant og presis blir bassen.
    Det du beskriver er akselerasjon og akselerasjon i høyttaler sammenheng er?.... Veldig interessant tolkning av fysikken, men egentlig feil.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Jo sterkere motor jo raskere går det, gitt samme membran vekt. BL altså
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    akkurat. økt membranmasse og/eller økt slaglende forlenger tiden. økt masse sørger også for en lengre bremsetid. En gitt brems stopper 50kg i 80km/t langt hurtigere enn 150Kg i samme hastighet. En "motor" i denne sammenhengen er ikke sterkere enn effekten som tilføres. og effekten er gitt. den avgjøres ikke av membranmasse og slaglengden til elementet.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    akkurat. økt membranmasse og/eller økt slaglende forlenger tiden. økt masse sørger også for en lengre bremsetid. En gitt brems stopper 50kg i 80km/t langt hurtigere enn 150Kg i samme hastighet. En "motor" i denne sammenhengen er ikke sterkere enn effekten som tilføres. og effekten er gitt. den avgjøres ikke av membranmasse og slaglengden til elementet.
    Ja men så er det tingenes iboende faenskap skal du ha nivå på 30hz på 100dB så må man gjøre kompromisser. Så når man snakker om dette så er det som alltid, IT depends. BL på neodynium er no på over 30 for noen år siden var 20 top of the line, og effekt blir billigere og billigere. Jeg kjøpte en brukt Lab Gruppen forsterker på 2x2300w i 4 ohm (1300 i 8 ohm) for 9000,-. (Behringer er fusk 😄)
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Ja asså. Alle med litt fartstid i hobbyen her forstår/burde forstå at ALT innen hifi handler om komprimiss. Absolutt alt. Det er ikke til å komme unna.
    Men om du endrer effekten. tenk va den effekten da hadde gjort med et element med kortere slaglengde og lettere membranmasse :)Slik kan vi sikkert holde på til sola snur igjen :)
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Men det skal sies at det er en upper limit på start stopp hastighet. som INGEN kan overkomme uten et digert smell. så vi kan dra den helt dit. og selv da vil et langslags element være tregere enn et kort slags element.
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Men la oss ikke gå inn på effekt og kostnad når det kommer til forsterkere. Det er vel viten kjent at det er så mange måter å måle dette frem til ønsket resultat at det har fint lite med virkeligheten å gjøre lenger :)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.964
    Antall liker
    12.827
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Men start/stopp, har ikke det også litt med forsterkereffekt/dempefaktor og magnetstyrke og gjøre også?

    ...nå begynner jeg å bli litt nervøs for mitt siste valg av bassdrivere, med lang x-max og over halvkiloen membran.
    Men tar ikke sorgene på forskudd, og avventer første lyttetest med alle 4 i spenning. 😲
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    jo da. det er mye som spiller inn. Det meste i langt mindre grad enn annet. Derfor jeg hinter til at komplikasjonen her begynner å bli vel stor.
    Det viktigste å se på er va skal du bruke elementet til. er det musikk, kino, eller begge deler? høy dempningsfaktor er aldri feil til bass drivere.
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    676
    Antall liker
    466
    Torget vurderinger
    5
    Dette med mye masse og stor slaglengde = treg bass er antakelig en av (de mange) misoppfatningene som holdes i live ved at folk benytter utstyr i feil applikasjon og utenfor optimalt virkeområde. Økt bevegelig masse kan kompenseres for med økt motorkraft. Det er motorstyrke vs masse som er med på å bestemme driverens q-verdier (les impulsegenskaper).

    Det er også feil at store elementer har en stor luftbrems bak seg. Dette betyr i så fall at alle store elementer er høy q systemer og det er jo ikke tilfellet. "Bremsen" i kassen kan tunes til ønsket formål og må sees i forhold til ønsket virkeområde.

    Opplevelsen av hurtig/kontant/tørr bass er hovedsakelig bestemt av frekvensresponsen, ikke slaglengden.
     
    Sist redigert:

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    676
    Antall liker
    466
    Torget vurderinger
    5
    Men start/stopp, har ikke det også litt med forsterkereffekt/dempefaktor og magnetstyrke og gjøre også?

    ...nå begynner jeg å bli litt nervøs for mitt siste valg av bassdrivere, med lang x-max og over halvkiloen membran.
    Men tar ikke sorgene på forskudd, og avventer første lyttetest med alle 4 i spenning. 😲
    Jo det er en lang rekke av ting som påvirker dette, og det er akkurat hva poenget mitt er.
    Tror du kan ta det helt med ro, med mindre du har tenkt å bruke en 500g mms driver som mellomtone :)
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Dette med mye masse og stor slaglengde er antakelig en av (de mange) missoppfatningene som holdes i live ved at folk benytter utstyr i feil aplikasjon og utenfor optimalt virkeområde. Økt bevegelig masse kan kompanseres for med økt motorkraft. Det er motorstyrke vs masse som er med på å bestemme driverens q-verdier (les impulsegenskaper).

    Det er også feil at store elementer har en stor luftbrems bak seg. Dette betyr i såfall at alle store elementer er høy q systemer og det er jo ikke tilfellet. "Bremsen" i kassen kan tunes til ønsket formål og må sees i forhold til ønsket virkeområde.

    Opplevelsen av hurtig/kontant/tørr bass er hovedsakelig bestemt av frekvensresponsen, ikke slaglengden.
    "økt bevevegelig masse kan kompenseres for med økt motorkraft???? jaha? ja økt motorkraft betyr økt TILFØRT effekt. du får ikke noe gratis "motorkraft" av lementet alene. så da er vi tilbake der va var i sted. Men at det finnes forskjellig subber (både elementer og ferdige som har sine optimale forhold i forskjellig situasjoner kan vi enes om). men asså. motorstyrkeVS masse sier du. det kreves motorstyrke for å overveie masse. og motorstyrke kommer av tilført effekt.
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    676
    Antall liker
    466
    Torget vurderinger
    5
    Drivere kan definitivt ha forskjellige kraftfaktor, uavhengig av tilført effekt.
    Dessuten tror jeg ikke følsomhet har vært nevnt i det hele tatt så langt.
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    jo da. det er minimale forskjeller mellom magnettyper. følsomhet sier du? det er jo et resultat av det vi har snakket om. pluss en del mer. nå er det forskjellen på slutt resultetat som er av interesse her som jeg forsto det iallefall.
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    og følsomhet ligger jo laaaaaaaaaaaangt høyere generelt blant elementer med kort slaglengde.
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    2.977
    Antall liker
    4.257
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    2
    Enig med Audiosan. Rask akselerasjon og retardasjon med lav forvrenging kan løses med basstårn: Flere elementer belastes mindre (lavere dynamisk og mekanisk vreng), stort areal krever mindre slaglengde. F.eks har ei stortromme lav bevegelig masse, høyt areal og liten amplitude ( ala x- max). Basstårn tar liten gulvplass, men gir desto bedre integrasjon med rommet. Som bonus kan du dele høyere om ønskelig, noe som gir mer opplevd snert i mellombass. Så blir " greia" å velge element som funker fint et stykke over den delefrekvensen du sikter mot og hvilket kabinettvolum du og husarkitekten kan leve med.
     
    Sist redigert:

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    alt i alt, så koker det ned te dine behov. hva kan du klare deg uten. hva må du ha. litt som Hifi ellers. personlig fant jeg sub løsningen i et ellers uvanlig område. Jeg gikk for bil subber (ja ikke uvanlig nok). men disse var (bygget for) free air. Gladen RS 15. Ja ingen sub er egentlig bygget for free air. Disse i 135liter BR i mitt rom ga en hel del av både hjemmekino og musikk gjengivelsen jeg ville ha. det er langt fra optimalt i noen forhold. men et godt bevis på det jeg prøver å fortelle, Med ligg EQ virker de høvelig godt til musikk. og høvelig godt til film.
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Sand. du seir noe. en stortromme er et godt eksempel.
     

    tofter

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    676
    Antall liker
    466
    Torget vurderinger
    5
    Mulig jeg formulerer meg uklart og snubler i noen begreper, men det er ingenting av hva w.sand sier her jeg er uenig i, eller som er i strid med hva jeg har uttalt meg om. Selvfølgelig er det større sjans for å lykkes med basstårn og overdimensjonerte systemer, men det er jo en helt annen diskusjon.

    Nok om det, snu plata og nyt kvelden videre :)
     
    Sist redigert:

    alipax

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.03.2003
    Innlegg
    1.235
    Antall liker
    285
    Sted
    Herja
    Torget vurderinger
    2
    Er det noen her som har erfaring med om det er elementparametre som Vas og Qms som påvirker hvordan elementet oppfører seg ? Min egen erfaring er at bass har mer kontroll med kombinasjon lav Vas og litt høy Qms.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Slanglengde avgjøres av fortrengings behov. Om du har 10stk 18" med xmax 6 eller xmax 500 kvitter. For hver oktav ned i frekvens øker fortrengnigsbehove 4ggr for å opprettholde spl. Lydtrykk=akselerasjon Tungdrevne elementer krever mer effekt for å akselereres.

    Man må gjerne foretrekke lettdrevne PA basser, men å hevde at smultringbasser av natur brumler mer er ikke korrekt.
     
    Sist redigert:

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    makkin. forklar gjerne hvordan et ellement skal ha en start,bevegelse, stopp,bevegelse, stopp på 1/10 dels sekund når naturlover sier at det bruker 4/10dels sekunder bare i bevegelse en vei. f.eks. (det her er satt på spissen for eksempel og intet annet). hva skjer med presisjonen da?
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Slanglengde avgjøres av fortrengings behov. Om du har 10stk 18" med xmax 6 eller xmax 500 kvitter. For hver oktav ned i frekvens øker fortrengnigsbehove 4ggr for å opprettholde spl. Lydtrykk=akselerasjon Tungdrevne elementer krever mer effekt for å akselereres.

    Man må gjerne foretrekke lettdrevne PA basser, men å hevde at smultringbasser av natur brumler mer er ikke korrekt.
    når akselerasjonen og nedbrmesingen av et element avtas, så oppnas den typiske brumlebassen. den blir mere påfallende det mere slaglengde det blir. naturlovene er ganske sta og egne der. for å bevege seg frem og tolbake200 ganger i sekundet så kreves en del av naturen. kan du ikke oppfølge det, så too bad.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    når akselerasjonen og nedbrmesingen av et element avtas, så oppnas den typiske brumlebassen. den blir mere påfallende det mere slaglengde det blir. naturlovene er ganske sta og egne der. for å bevege seg frem og tolbake200 ganger i sekundet så kreves en del av naturen. kan du ikke oppfølge det, så too bad.
    Vet virkelig ikke hva du snakker om. xmax er ikke et påbud, men grenseverdi. To elementer med samme areal vandrer like langt like raskt om frekvens den får tilført er innenfor dens begrensninger. Det er temmelig lett å se hvor det begynner knipe. Ett sett med drivere som knapt beveger seg ved 20Hz vil bevege seg ca 14 ganger så lite ved 200Hz. Spiller ingen rolle om det er PA eller smultring. Brumlingen kommer når driveren er underdimensjonert og drives utover sine grenser. Tipper en enkel 18" PA forvrenger mer en tilsvarende smultring ved 20Hz
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Jeg vet ikke helt hvor jeg skal starte å rette på deg. men starter her: du sier selv: To elementer med samme areal vandrer like langt like raskt om frekvens den får tilført er innenfor dens begrensninger. Det var vel akkurat det som var poenget, at det der ikke er tilfelle i virkeligheten.
    straks du øker saglengden, så øker du star/stop tiden. på samme måte som du sier en bil har fra null til 100 på den og den tiden. men om du legger på 4 pasasjerer og full tank, klarere du det samme?du tilfører 300kg på denne og forventer reaksjonen er den samme? finner du det naturlig?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Skjønner ikke hvorfor du snakker om å øke slanglengde hele tiden. Slaglengden er en funksjon bølgelengde og SPL.
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Vet virkelig ikke hva du snakker om. xmax er ikke et påbud, men grenseverdi. To elementer med samme areal vandrer like langt like raskt om frekvens den får tilført er innenfor dens begrensninger. Det er temmelig lett å se hvor det begynner knipe. Ett sett med drivere som knapt beveger seg ved 20Hz vil bevege seg ca 14 ganger så lite ved 200Hz. Spiller ingen rolle om det er PA eller smultring. Brumlingen kommer når driveren er underdimensjonert og drives utover sine grenser. Tipper en enkel 18" PA forvrenger mer en tilsvarende smultring ved 20Hz
    Så du tipper et 18"PA element med frekvensgang ned til 20hz har en høyre forvregning ved la oss si 95db enn enn 8" med76db følsomhet.?
     

    Audiosan

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.08.2018
    Innlegg
    427
    Antall liker
    228
    Skjønner ikke hvorfor du snakker om å øke slanglengde hele tiden. Slaglengden er en funksjon bølgelengde og SPL.
    Vel. det kan være fordi det va hele poenget med denne tråden? bare en mulighet jeg tenkte på.
    EDIT. nei ikke tråden. men de siste innleggene.
     

    Knubie

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.06.2020
    Innlegg
    1.728
    Antall liker
    719
    Sted
    Bergen
    Skjønner ikke hvorfor du snakker om å øke slanglengde hele tiden. Slaglengden er en funksjon bølgelengde og SPL.
    Skal man ha SPL på lave frekvenser så er det vel ikke noen utvei utenom, enn enten mange elementer eller lang slaglengde på den stakkars ene 18" du har, det var jeg som begynte med denne slaglengde diskusjonen nesten. Det var bare det, ellers kan jo bare slaglengde og med den forvrengning bare gå å legge seg. På 20-30Hz må man uansett ha sånn cirka 50% forvrengning før man hører det så YMMV.
    Vi snakker forbi hverandre til 20 i stil, alle burde være fornøyd 😂 😂 😂
    No har jeg igjen vært med ungene på fjellet i 16° og steikende sol, så mulig det bare er tomsete vrøvel som kommer herfra , det ville forsåvidt ikke være noen overraskelse:cool: Ellers synes jeg kranglingen var bra, fin flyt, godt innhold, saklig påstålighet, lett tendens til irritasjon uten direkte ukvemsord, antagelig det nærmeste vi kommer en kosestund for oss bergensere
     
    2

    2xJ

    Gjest
    Med driver beregnet for horn.. et bakkammer som er tilpasset hornet, så skal det da ikke være behov for slaglengde......
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn