Sammenligning av drivverk

[Back_Door]

Kan noen av dere "teknisk begavede personer" hjelpe meg med følgende problemstilling? Saken gjelder påståtte forskjeller mellom harddiskbaserte - og cd-baserte drivverk.En person påstår at han får bedre lyd ved å bruke drivverk fra cd enn han får fra Squeezebox. Jeg forstår ikke logikken i det hele..
CD-basert drivverk har roterende deler. Harddiskbasert som kjent ikke. Jeg mener at det da, rent logisk, bør være best betingelser inn til dac fra Squeezebox i denne sammenligning. Etter mitt syn er jo ikke Squeezebox et drivverk i ordets tradisjonelle forstand. Dermed unngår man kjente problemer i forhold til cd-spiller og blir i større grad kun avhengig av at kvaliteten på dac holder mål.
Kopiert ut fra en annen tråd:

"Hva kan et tradisjonelt drivverk i en cd-spiller positivt TILFØRE lyden inn til dac?
Hva kan en Squeezebox negativt FJERNE fra lyden, når lyden overføres i lossless format inn i samme dac som cd-drivverket event. var koblet til?
Vi kan gå ut fra at kabler, koblinger og strømforsyning er identisk.

 

[Back_Door]

Er det virkelig ingen med relevant kompetanse som har synspunkter på denne problemstilling?
Dette er jo spørsmål som har relevans til det som mange påstår er fremtidens løsning m.h.t. kilde.
Når noen påstår at et cd-drivverk gir bedre lyd enn den lyden man får fra en harddisk i lossless format, blir jeg nyskjerrig på om det kan ha noen logisk forklaring. Dette så lenge man i begge tilfeller bruker samme dac.

 

[OMF]

Hei!

Har ikke spesiellt god greie på dette, men kan jo prøve å komme med noen av mine synspunkter.

Nettstøy og annen drit.
Når du kobler til PCen til DACen, vil jordlederen kobles sammen, og all nettstøyen som PCen lager vil kobles til DACen (Forutsatt at det er en elektrisk kabel i mellom dem - man slipper dette problemet med optisk eller trådløs overføring).

Jitter
Her er jeg på tynn is - men i en PC er det jo prossessoren som styrer alt som skjer i PCen. Denne er igjen styrt av klokkefrekvensen som i denne sammenheng kan betegnes som perfekt og konstant. Utfordringen er at prossessoren også behandler andre arbeidsoppgaver, og denne ujevne arbeidsmengden, kan gjøre at den ikke alltid har tid/kapasitet til å sende ut neste datapakke når den ska gjøre det, fordi den arbeider med noe annet....er jeg helt på jordet her?

Når det gjelder avlesningsfeil, er vel harddiskbaserte løsninger feilfri.

Mvh
OMF

 

[Vegardaase]

Drivverk ja.... ;D

Har brukt hele søndagen hjemme hos ceroxol der vi forsøkte å skille drivverk fra hverandre. Konklusjonen vår ble mildt sagt overraskende...

Ref "Shootout: VRDS-NEO vs. Apple Airport" under HiFi generelt. Klarte ikke å lage link....

 

[Back_Door]

Hei!

Har ikke spesiellt god greie på dette, men kan jo prøve å komme med noen av mine synspunkter.

Nettstøy og annen drit.
Når du kobler til PCen til DACen, vil jordlederen kobles sammen, og all nettstøyen som PCen lager vil kobles til DACen (Forutsatt at det er en elektrisk kabel i mellom dem - man slipper dette problemet med optisk eller trådløs overføring).

Jitter
Her er jeg på tynn is - men i en PC er det jo prossessoren som styrer alt som skjer i PCen. Denne er igjen styrt av klokkefrekvensen som i denne sammenheng kan betegnes som perfekt og konstant. Utfordringen er at prossessoren også behandler andre arbeidsoppgaver, og denne ujevne arbeidsmengden, kan gjøre at den ikke alltid har tid/kapasitet til å sende ut neste datapakke når den ska gjøre det, fordi den arbeider med noe annet....er jeg helt på jordet her?

Når det gjelder avlesningsfeil, er vel harddiskbaserte løsninger feilfri.

Mvh
OMF

I mitt eksempel tenker jeg trådløs Squeezebox og coax til dac.

Hva sier f.eks. "theStig"?

 

[BjornE]

PC som drivverk er betydelig bedre enn en CD spiller. Dette fordi alt i PC verdenen har betydelig større kapasitet enn det som er nødvendig for lydoverføring. Et PC nettverk belastes i promille området ved lyd, PC systemenheten i to til tre prosent området. Hele PC systemet er buffret og all lesing fra disker er feilfri. Støy etc. kan du også se bort ifra idet PC systemer vel er så støyimmune som overhodet mulig i normale systemer. Firewire og USB 2.0 overfører ikke støy til DAC.

 

[Back_Door]

PC som drivverk er betydelig bedre enn en CD spiller. Dette fordi alt i PC verdenen har betydelig større kapasitet enn det som er nødvendig for lydoverføring. Et PC nettverk belastes i promille området ved lyd, PC systemenheten i to til tre prosent området. Hele PC systemet er buffret og all lesing fra disker er feilfri. Støy etc. kan du også se bort ifra idet PC systemer vel er så støyimmune som overhodet mulig i normale systemer. Firewire og USB 2.0 overfører ikke støy til DAC.

Dette er i tråd med hva jeg selv mener. Har du noen teorier som tilsier at en Squeezebox kan påvirke dette gunstige forhold på en negativ måte i forhold til et tradisjonelt cd-drivverk?

 

[Bx]

Squeezebox er jo en fantastisk sak, men hvis du tror du har funnet den perfekte løsning, så må du tro om igjen.

En Squeezebox klokker utgangsignalet. Den sender ut akkurat spå mange bit per millisekund som den mener behøves til avspillingsformål. Derfor er det ikke noe forskjell på en Squeezebox og en transport sett fra DACens side. Hvis den etterfølgende DACen klokker signalet bedre, dårligere eller simpelthen bare litt annerledes, så blir det kluss i vekslinga. Mao - så godt som alltid. Enten kommer bitene for fort eller så kommer de for sakte. Det er en av grunnene til at asynkron samplerate konvertering har slått så bra an. Det er en ganske elegant løsning på et problem som ikke burde ha eksistert....


Jeg er forøvrig enig i at PC'en har stort potensial som drivverk. USB dac, klokke synkronisering eller PCI dac har mye for seg. Den innarbeidede hifi løsningen med klokking - spdif - evt resamping - og så klokking ved DAC - er prinsipielt sett en dårlig løsning - selv om enkelte har fått det til å fungere ganske bra.

 

[ceroxol]

Drivverk ja.... ;D

Har brukt hele søndagen hjemme hos ceroxol der vi forsøkte å skille drivverk fra hverandre. Konklusjonen vår ble mildt sagt overraskende...

Ref "Shootout: VRDS-NEO vs. Apple Airport" under HiFi generelt. Klarte ikke å lage link....  

Jeg har fortsatt ikke kommet over sjokket....

Ser forresten at Bx nevner dette med klokkingen av signalet, ville det vært mulig å moddet f.eks. en Sonos ZP80(er interessert i denne..) slik at en kunne bruke en ekstern klokke? Dvs. jeg har en word clock ut fra min dCS, hadde det vært mulig å "modde" ut klokken i Sonos'en, loddet på ett eller annet og deretter slavet den under dCS'en? Ser at den nye Transporter'en fra SlimDevices har word clock inngang...men $2000, da frister Sonos mye mer.

 

[coolbiz]

...
En Squeezebox klokker utgangsignalet. Den sender ut akkurat spå mange bit per millisekund som den mener behøves til avspillingsformål.
...

Hvis du med denne formuleringen mener å antyde utgående bitrate er variabel eller på noen måte komprimert, så er det positivt feil. Squeezeboxen dytter ut 44.100 16-bits sampler i sekundet, pr. kanal. Alltid.
(Unntaket er om du spiller 44.1/96 lydfiler, men de er jo ikke akkurat spesielt utbredte.)

Jitter på SB3 måles forøvrig til under 100ps på coax-utgangen. (Ja, jeg vet at et enkelt tall ikke sier hele sannheten om jitter)
Det er såvidt jeg skjønner lavere enn de aller fleste tradisjonelle transporter.

 

[Back_Door]

Squeezebox er jo en fantastisk sak, men hvis du tror du har funnet den perfekte løsning, så må du tro om igjen.

En Squeezebox klokker utgangsignalet. Den sender ut akkurat spå mange bit per millisekund som den mener behøves til avspillingsformål. Derfor er det ikke noe forskjell på en Squeezebox og en transport sett fra DACens side. Hvis den etterfølgende DACen klokker signalet bedre, dårligere eller simpelthen bare litt annerledes, så blir det  kluss i vekslinga. Mao - så godt som alltid. Enten kommer bitene for fort eller så kommer de for sakte. Det er en av grunnene til at asynkron samplerate konvertering har slått så bra an. Det er en ganske elegant løsning på et problem som ikke burde ha eksistert....


Jeg er forøvrig enig i at PC'en har stort potensial som drivverk. USB dac, klokke synkronisering eller PCI dac har mye for seg. Den innarbeidede hifi løsningen med klokking - spdif - evt resamping - og så klokking ved DAC - er prinsipielt sett en dårlig løsning - selv om enkelte har fått det til  å fungere ganske bra.

Finnes den perfekte løsning? : Nei, det gjør det vel neppe..
Mitt poeng var om det er logisk at et cd-drivverk skal gjøre jobben bedre. Så langt tyder vurderingene fra de fleste på at et cd-drivverk ikke har noen fortrinn i utgangspunktet.

 

[BjornE]

Utover dette har PC som driverk en enorm fordel i tilgjengelighet. Hele samlingen tilgjengelig ved utrolig enkel søkning og musebruk!

Benytter selv Windows Mediaplayer og er direkte imponert av søkehastigheten og GUI kvalitet

 

[Bx]

Hvis du med denne formuleringen mener å antyde utgående bitrate er variabel eller på noen måte komprimert, så er det positivt feil. Squeezeboxen dytter ut 44.100 16-bits sampler i sekundet, pr. kanal. Alltid.
(Unntaket er om du spiller 44.1/96 lydfiler, men de er jo ikke akkurat spesielt utbredte.)

Jitter på SB3 måles forøvrig til under 100ps på coax-utgangen. (Ja, jeg vet at et enkelt tall ikke sier hele sannheten om jitter)
Det er såvidt jeg skjønner lavere enn de aller fleste tradisjonelle transporter.

Neida, jeg mener akkurat det samme som du skriver her.

Dvs, nesten nøyaktig akkurat det samme. Squeezeboxen dytter ut nesten nøyaktig 44,1 /16. ....

Og så leser DAC'en inn nesten nøyaktig 44,1/16.

Den lille forskjellen /unøyaktigheten som det nødvendigvis er mellom klokkene gjør at det ikke blir perfekt. Dette er det samme som med vanlige transporter og DAC'er.

Men bevares - jeg har sansen for SB. Og 100 ps høres bra ut, når man tar prisen i betraktning.

Utallige Squeezebox moddetråder på diverse Tactforum tyder forøvrig på at a) man kan få dette til å fungere ekstremt bra, b) det er litt problemer med strømstøy/jordstøy i den digitale overføringen til DAC'en som det går an å bøte på.

 

[Bx]

Finnes den perfekte løsning? : Nei, det gjør det vel neppe..
Mitt poeng var om det er logisk at et cd-drivverk skal gjøre jobben bedre. Så langt tyder vurderingene fra de fleste på at et cd-drivverk ikke har noen fortrinn i utgangspunktet.

Enig i det.

 

[Bx]

Utover dette har PC som driverk en enorm fordel i tilgjengelighet. Hele samlingen tilgjengelig ved utrolig enkel søkning og musebruk!

Benytter selv Windows Mediaplayer og er direkte imponert av søkehastigheten og GUI kvalitet

Jeg er helt enig!

Det er heller ingen ulempe at man lett kan legge til rette for multikanal og hjemmekino - og endog fler-roms systemer ved enkle inngrep.

 

[LemonDog]

CD-basert drivverk har roterende deler. Harddiskbasert som kjent ikke.

Harddisker har i høyeste grad roterende deler. En harddisk består av flere plater som spinner rundt og avleses av en nål (lesehode).

http://en.wikipedia.org/wiki/Harddisk

Minnebaserte systemer derimot, har ingen bevegelige deler.

 

[BjornE]

Kult - harddisker avleses av en NÅL? Akkurat som en vinylplate?
Har ikke sans for wikipedia og dersom dette står der kommer jeg heller ikke til å begynne å bruke den.

Selvfølgelig spinner hardisker rundt, poenget er at dataavlesning, buffring og levering til en port foretas av en, etter forholdene, enormt kraftig datamaskin. Med andre ord, for brukeren finnes ingen disk, kun en strøm korrekte data.

 

[Back_Door]

Harddisker har i høyeste grad roterende deler. En harddisk består av flere plater som spinner rundt og avleses av en nål (lesehode).

http://en.wikipedia.org/wiki/Harddisk

Minnebaserte systemer derimot, har ingen bevegelige deler.

Jeg formulerte meg noe feilaktig. Meningen min var at den rotasjon/bevegelse som skjer i et cd-drivverk, kan teoretisk ha betydning for hva dac mottar. Rotasjonen du viser til i en harddisk, har det ikke.

 

[LemonDog]

Kult - harddisker avleses av en NÅL? Akkurat som en vinylplate?
Har ikke sans for wikipedia og dersom dette står der kommer jeg heller ikke til å begynne å bruke den.

Selvfølgelig spinner hardisker rundt, poenget er at dataavlesning, buffring og levering til en port foretas av en, etter forholdene, enormt kraftig datamaskin. Med andre ord, for brukeren finnes ingen disk, kun en strøm korrekte data.

Det står ingenting om nål på wikipedia. Det var kun fritt fra egen hukommelse. Det begynner å bli noen år siden jeg tok fag om hardware, og lesehode er nok et bedre begrep. Poenget mitt var bare å påpeke det feilaktige i påstanden om at harddisker ikke har roterende deler. Jeg er fullstendig klar over at det ikke har noen betydning for om datastrømmen er korrekt eller ikke.

Hvorfor har du ikke sans for wikipedia forresten? Er du redd for at et brukerstyrt oppslagsverk vil inneholde mer feil enn et leksikon?

 

[theStig]

Vel... etter å ha vært svoren tilhenger av PC-basert playback i over 10 år har jeg nå gått tilbake til dings-basert (aka DVD-spiller). Jeg har vel konkludert med at en DVD-spiller til 500 kr gir samme lydkvalitet som å spille fra PC'ens disk eller CD-ROM. Dessuten savnet jeg fjernkontrollen......

 

[Back_Door]

Vel... etter å ha vært svoren tilhenger av PC-basert playback i over 10 år har jeg nå gått tilbake til dings-basert (aka DVD-spiller). Jeg har vel konkludert med at en DVD-spiller til 500 kr gir samme lydkvalitet som å spille fra PC'ens disk eller CD-ROM. Dessuten savnet jeg fjernkontrollen......

Dermed konkluderer du at drivverk i seg selv ikke betyr noe vesentlig? Det vesentlige blir brukervennlighet?
10 års erfaring fra pc-basert playback, fra en person som tydeligvis er så opptatt av god lyd som det du er, er en viktig referanse for oss alle
For oss, som ikke ønsker pc i stua, er Squeezebox en dings som gir tilsvarende brukervennlighet som det du nå foretrekker.

 

[theStig]

Dette er selvsagt avhengig av DAC'en, og kvaliteten på digitalkablingen også. Min DAC er temmelig ufølsom for drivverket, men krever en skikkelig 75 ohms kabel.

Jeg har nylig byttet PC'en til en Laptop. Det var deilig å få ned støynivået - nå er PC'en knapt nok hørbar i det hele tatt. Det eneste jeg trenger PC'en til nå er for å kjøre det digitale delefilteret mitt (og å poste på Hifisentralen...hehe). Jeg bruker den litt til å spille MP3 og WAV filer, men det meste jeg spiller har jeg på CD, og da blir det gjort med DVD-spilleren.

 

[DSP]

Det stemmer at harddisker er roterende og relativt kresne på ytrepåvirkninger, det beste er flashbasert lagring.

 

[knutinh]

At en pc er i stand til å utføre noen milliarder instruksjoner pr sekund er ingen garanti for at den er velegnet til lyd. Operativsystemer er basert på tråder og interupts som gis muligheten til å forstyrre hverandre i forskjellig grad.

For å få et effektivt system må man behandle data (som f.eks audio) i pakker i stedetfor enkelt-samples.

CPU-klokka er i denne sammenhengen lite interessant siden det er lykortets klokke som klokker ut audiosamples, og lydkortet gir selv beskjed til systemet når det trenger flere samples.

Det er rart at det florerer av så mange teorier om "bevegelige deler" og rare sammenhenger som skal føre til bra/dårlig lyd, men veldig lite håndfast av målinger/lyttetester som sier noe mer. For min egen del tror jeg egentlig at alle drivverk og PC-spillere låter likt så lenge de greier å lese av mediumet og presentere korrekte samples på utgangen til fornuftig tid.

-k

 

[Back_Door]

At en pc er i stand til å utføre noen milliarder instruksjoner pr sekund er ingen garanti for at den er velegnet til lyd. Operativsystemer er basert på tråder og interupts som gis muligheten til å forstyrre hverandre i forskjellig grad.

For å få et effektivt system må man behandle data (som f.eks audio) i pakker i stedetfor enkelt-samples.

CPU-klokka er i denne sammenhengen lite interessant siden det er lykortets klokke som klokker ut audiosamples, og lydkortet gir selv beskjed til systemet når det trenger flere samples.

Det er rart at det florerer av så mange teorier om "bevegelige deler" og rare sammenhenger som skal føre til bra/dårlig lyd, men veldig lite håndfast av målinger/lyttetester som sier noe mer. For min egen del tror jeg egentlig at alle drivverk og PC-spillere låter likt så lenge de greier å lese av mediumet og presentere korrekte samples på utgangen  til fornuftig tid.

-k

Bakgrunnen for tråden, var enkelte påstander om at cd-drivverk skulle gi bedre lyd enn lyd fra en pc overført til ekstern dac via f.eks. en Squeezebox. Min antagelse er at lyd fra en harddisk over til ekstern dac, i prinsippet er på høyde med et hvilket som helst drivverk. M.a.o. kan jeg ikke se at det er mulig at et drivverk fra cd skulle kunne tilføre lyden noen positive kvaliteter.
Lydkortet i pc er vel i denne sammenheng ikke relevant.
Dette spørsmålet vil nok komme opp stadig oftere. Kombinasjonen pc og "dingser" som Squeezebox er av mange ansett for fremtidens kilde-løsning. Dermed må vi være forberedt på argumentering som forsvarer berettigelsen av dyre cd-spillere. I denne sammenheng da ikke som følge av betjeningskomfort, men som følge av påstått kvalitetsforskjell.

 

[knutinh]

Bakgrunnen for tråden, var enkelte påstander om at cd-drivverk skulle gi bedre lyd enn lyd fra en pc overført til ekstern dac via  f.eks. en Squeezebox. Min antagelse er at lyd fra en harddisk over til ekstern dac, i prinsippet er på høyde med et hvilket som helst drivverk. M.a.o. kan jeg ikke se at det er mulig at et drivverk fra cd skulle kunne tilføre lyden noen positive kvaliteter.
Lydkortet i pc er vel i denne sammenheng ikke relevant.
Dette spørsmålet vil nok komme opp stadig oftere. Kombinasjonen pc og "dingser" som Squeezebox er av mange ansett for fremtidens kilde-løsning. Dermed må vi være forberedt på argumentering som forsvarer berettigelsen av dyre cd-spillere. I denne sammenheng da ikke som følge av betjeningskomfort, men som følge av påstått kvalitetsforskjell.

Jeg kjøper ikke tanken om at det er store forskjeller mellom drivverk. Jeg tror rett og slett ikke på at et drivverk til 10.000,- er verdt pengene.

På den annen side så har jeg ikke erfaring med et stort antall, og jeg har heller ikke drevet med drivverk-design på fritida ;-)

PC-ens lydkort klokker ut samples og hvis alle samples ut på spdif-kabelen har rett verdi (som de ofte viser seg å ha i praksis) så er det vel bare jitter som er igjen som differensierende faktor.

Jeg kan ikke se at andre komponenter i PCen burde kunne bidra til jitter (på enkelt-sample-nivå) enn lydkortet?

-k

 

[Vegardaase]

Bakgrunnen for tråden, var enkelte påstander om at cd-drivverk skulle gi bedre lyd enn lyd fra en pc overført til ekstern dac via  f.eks. en Squeezebox. Min antagelse er at lyd fra en harddisk over til ekstern dac, i prinsippet er på høyde med et hvilket som helst drivverk. M.a.o. kan jeg ikke se at det er mulig at et drivverk fra cd skulle kunne tilføre lyden noen positive kvaliteter.
Lydkortet i pc er vel i denne sammenheng ikke relevant.
Dette spørsmålet vil nok komme opp stadig oftere. Kombinasjonen pc og "dingser" som Squeezebox er av mange ansett for fremtidens kilde-løsning. Dermed må vi være forberedt på argumentering som forsvarer berettigelsen av dyre cd-spillere. I denne sammenheng da ikke som følge av betjeningskomfort, men som følge av påstått kvalitetsforskjell.

Dette var også min antakelse, men allikevel tenkte jeg "det må vel tross alt være bedre med cd-drev siden folk betaler slike enorme summer for det?" Jeg mente vel også fra før at man lett kunne høre forskjell.

Vel.. Etter at jeg har A/B testet et state-of-the-art drivverk opp mot en helt standarisert pc løsning, på et topp anlegg som man skulle tro ville avsløre forskjellene, fant ut at jeg ikke maktet å høre forskjell...

 

[Back_Door]

Jeg kjøper ikke tanken om at det er store forskjeller mellom drivverk. Jeg tror rett og slett ikke på at et drivverk til 10.000,- er verdt pengene.

På den annen side så har jeg ikke erfaring med et stort antall, og jeg har heller ikke drevet med drivverk-design på fritida ;-)

PC-ens lydkort klokker ut samples og hvis alle samples ut på spdif-kabelen har rett verdi (som de ofte viser seg å ha i praksis) så er det vel bare jitter som er igjen som differensierende faktor.

Jeg kan ikke se at andre komponenter i PCen burde kunne bidra til jitter (på enkelt-sample-nivå) enn lydkortet?

-k

Kobler jeg høyttalere til min pc, er lydkortet avgjørende. Kobler jeg en Squeezebox til pc harddisk, enten kablet eller trådløst, er lydkortet i pc ikke relevant(?)

 

[knutinh]

Kobler jeg høyttalere til min pc, er lydkortet avgjørende. Kobler jeg en Squeezebox til pc harddisk, enten kablet eller trådløst, er lydkortet i pc ikke relevant(?)

Aha. My bad. Skal lære meg å lese innlegg bedre ;-)

-k