Solid core vs multistrand

[Asbjørn]

I Gaia-tråden er det hevdet med tyngde fra flere at solid core kabel vil gi et bedre og mer dynamisk resultat enn multistranded. Det ble blant annet vist til en videosnutt fra Virtual Dynamics som påstår at ulempen med multistranded er at signalet i de ulike ledertrådene i multistranded vil gå med ulik hastighet på grunn av variasjoner i resistans, og at det derfor oppstår flere kopier av signalet i mottagerenden, mens solid core visstnok skal være fri for slik multipathing.

Setter inn videoen her også, for underholdningens del:

Min umiddelbare reaksjon:


Det er litt urovekkende at variasjoner i signalhastigheten påstås å avhenge av resistans, siden det stort sett er induktans og kapasitans som bestemmer signalhastigheten for frekvenser under noen gigahertz. I stedet fremhever man den parameteren som ikke har noe å si og lar være å nevne de som har betydning. Hmmm. Dessuten har jeg litt vanskelig for å få dette konseptet til å stemme overens med Maxwells ligninger for hvordan signalet propagerer langs en leder, men la gå.

Nå skal jeg ikke kjede herskapene med å regne gjennom hvor lang tidsforskjell det eventuelt kan dreie seg om (mindre enn ett nanosekund), men jeg snublet tilfeldigvis over noen som hadde gjort en grundig sammenligning av ulike signalkabler for et radioteleskop. De sendte en 8 ns firkantpuls inn i den ene enden av 40 meter kabel og målte tidsforløpet i den andre enden. Det er tildels store forskjeller mellom kablene (skulle mene det ja, det er 40 meter coax og frekvenser på mange hundre megahertz), men det er ingen systematisk forskjell mellom solid core og multistranded. Av 75-ohms kabler var både den beste og den dårligste solid core, med tre forskjellige multistranded i midten. Det skilte nesten 30 % i datakapasitet mellom beste og dårligste solid core.
http://www-rccn.icrr.u-tokyo.ac.jp/icrc2003/PROCEEDINGS/PDF/700.pdf

Og når det ikke finnes noen systematisk forskjell mellom solid core og multistranded utforming på 40 meter kabel som sender 8 ns firkantpulser, bortsett fra risikoen for kabelbrudd ved gjentatt bøying, så er jeg mildt sagt tvilende til om dette kan gjøre noen som helst forskjell for audiofrekvenser.

Eller?

 

[vredensgnag]

Jepp. Jeg hadde også et logaritmisk utslag på min bullshit-detektor da jeg så den filmen i Gaia-tråden, og mener å huske jeg hadde en kommentar omkring samme. Er audiofile spesielt lettlurte?

(Rettelse: i "er elektronikk følsomt for vibrasjoner" tråden).

 

[Rhesus]

Lurer på om de tror på det selv?

 

[R.S.]

Jorda er definitivt flat i følge Danske forskere



Mvh. RS

 

[Asbjørn]

En teori: Det er lett å undervurdere forskjellen i tverrsnitt mellom "like tykke" solid core og multistranded høyttalerkabler. Solid core er massivt, what you see is what you get, tverrsnitt A = pi r2. Multistranded har et effektivt lederareal som er mindre enn det tilsynelatende tverrsnittet, ettersom det er litt luft innimellom ledertrådene.

Eksempel: En massiv AWG 11-kabel vil være 2,3 mm i diameter og ha lederareal 4,2 mm2. En "like tykk" multistrand (37 x AWG 28, fortsatt 2,3 mm i utvendig diameter) vil ha lederareal 3,0 mm2 - altså AWG 12. Tilsvarende forhold gjelder for andre tykkelser: Multistrand med samme ytterdiameter som en massiv, rund leder har omtrent en AWG-størrelse mindre lederareal. (Kilde: Tabell i Elfa-katalogen.)

Det kan tenkes at det er mulig å høre forskjell på høyttalerkabler med hhv 3,0 og 4,2 mm2 tverrsnitt. Kan vi spekulere i at noen, en eller annen gang, har finlyttet etter forskjeller mellom to "like tykke" høyttalerkabler uten å sjekke at de faktisk hadde samme lederareal, og at dette så har blitt en "sannhet"?

 

[Vidar Øierås]

Det er vel ikke signalhastigheten som er forskjellig nok til å gi forvrengning under 20kHz, det er vel heller det at i en multistrand kabel vil alle lederne vibrere litt pga. at magnetfeltet rundt hver enkelt leder tvinger dem mot hverandre. Bevegelsen i disse lederne er et modulasjonsprodukt av at signalet moduleres med seg selv, som betyr at enkeltlederne uansett strømretning alltid tvinges mot hverandre. Jo større bevegelsesfrihet det er mellom disse lederne jo større blir bevegelsen, jo mindre "belastning" ser enkeltlederne seg imellom, og jo høyere impedans vil kabelen få. Det blir som om man belaster en transformator mye eller lite.
Disse bevegelsene i enkeltlederne i en multistrandkabel vil ikke være likt over hele kabelens lengde, og modulasjonsproduktet vil arte seg som mer eller mindre modulert støy inn i signalet, men bare når det går signalstrøm gjennom kabelen, mens styrken er logaritmisk proporsjonal med strømstyrken.

I praksis betyr derfor denne modulasjonen en reduksjon i dynamikken, og utgjør størst relativ forskjell der det går størst strøm, og at forvrengningen er frekvensavhengig, OG at forvrengningen mest sansynlig er størst ved de høyeste frekvensene der hver enkeltleder med større sansynlighet har størst bevegelse mtp. de korte enkeltavstandene hver leder ikke er i kontakt med resten av kabelen.

Denne modulasjonseffekten kan demonstreres med en vanlig trafo der viklingene sitter veldig løst. Ved litt belastning begynner trafoen å klirre, og effekten av denne klirringen kan sees med oscilloscop på sekundærviklingen der sinuskurvene ikke lenger er rene og glatte. Tipper man med et frekvensspekterometer vil se en rekke forvrengningskomponenter utover 50Hz'en.

Hvor mye forskjell, og om den er hørbar i kabelsammenheng, er et annet sp.mål. Det kommer nok an på hvor tett lederne er tvunnet eller flettet, og hvor god kontakt det er mellom den rigide isolasjonen og lederne.

Du er jo i praksis kvitt dette problemet med solid core da. Så for å være sikker, og når til og med teorien aksepterer det, skal det være minst forvrengning i en solid core.

Vidar

 

[Valentino]

DumDum Boys-låta Bulldetektor begynner med linjene

Non stop
Jeg mener uten stans.

How very appropriate.

 

[tweakMan]

;D

Her har vi da altså den nakne sannhet. How very un..appropriate !

I feel redemption...

mvh

 

[tweakMan]

Alt er synergi...
Det er lettere å få til EN leder, EN skjerm og En isolering... enn en komplex sammensatt kabel, er det ikke?
Jeg tror iallefall det er det...

Jeg synes det er helt kurrant med skepsis.
http://www.stereophile.com/reference/1095cable/

Relevans: http://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/1811.html

De som vil snakke med verdenseneren på kabler, det er altså John Escalier, (Det er han Delasalle har lært alt av..) kan sikkert gjøre dette.
Jeg har allerede snakket med han! ;D

Er så lurt vøttø! Ikke linke i hytt og pine fra artikler, snakk med skribenten, der er så mye bedre!
Kanskje man lærer noe av det? Jupp! Man lærer! Kanskje mann lærer at man har feil? Enda bedre!!!!

mvh

 

[Snickers-is]

Det er vel ikke signalhastigheten som er forskjellig nok til å gi forvrengning under 20kHz, det er vel heller det at i en multistrand kabel vil alle lederne vibrere litt pga. at magnetfeltet rundt hver enkelt leder tvinger dem mot hverandre. Bevegelsen i disse lederne er et modulasjonsprodukt av at signalet moduleres med seg selv, som betyr at enkeltlederne uansett strømretning alltid tvinges mot hverandre. Jo større bevegelsesfrihet det er mellom disse lederne jo større blir bevegelsen, jo mindre "belastning" ser enkeltlederne seg imellom, og jo høyere impedans vil kabelen få. Det blir som om man belaster en transformator mye eller lite.
Disse bevegelsene i enkeltlederne i en multistrandkabel vil ikke være likt over hele kabelens lengde, og modulasjonsproduktet vil arte seg som mer eller mindre modulert støy inn i signalet, men bare når det går signalstrøm gjennom kabelen, mens styrken er logaritmisk proporsjonal med strømstyrken.

I praksis betyr derfor denne modulasjonen en reduksjon i dynamikken, og utgjør størst relativ forskjell der det går størst strøm, og at forvrengningen er frekvensavhengig, OG at forvrengningen mest sansynlig er størst ved de høyeste frekvensene der hver enkeltleder med større sansynlighet har størst bevegelse mtp. de korte enkeltavstandene hver leder ikke er i kontakt med resten av kabelen.

Denne modulasjonseffekten kan demonstreres med en vanlig trafo der viklingene sitter veldig løst. Ved litt belastning begynner trafoen å klirre, og effekten av denne klirringen kan sees med oscilloscop på sekundærviklingen der sinuskurvene ikke lenger er rene og glatte. Tipper man med et frekvensspekterometer vil se en rekke forvrengningskomponenter utover 50Hz'en.

Hvor mye forskjell, og om den er hørbar i kabelsammenheng, er et annet sp.mål. Det kommer nok an på hvor tett lederne er tvunnet eller flettet, og hvor god kontakt det er mellom den rigide isolasjonen og lederne.

Du er jo i praksis kvitt dette problemet med solid core da. Så for å være sikker, og når til og med teorien aksepterer det, skal det være minst forvrengning i en solid core.

Vidar

Mulig jeg er litt på tynn is ift trafoer, men jeg mente de genererte harmoniske komponenter grunnet metning og ulineart kjernemateriale, samt at kraften som virker på viklingene ikke virker mellom viklingene, men snarere mellom kjernematerialet og viklingene.

 

[tweakMan]

Hm... jeg tror både Snickers og Low-Q belyser forskjellige sider av problematikken.
Low-q beskriver Leakage inductance, og Snickers beskriver det samme. Egentlig.
Årsaken til det Low-Q beskriver er variasjon i isolasjonen på lederen...
Den undnerliggende årsaken er at dette gjør at trafoen får en resonansnode...
som kan slåes ann, om det er minitae av enten dc, og eller ...det snickers sier!
Ett ekvivalent eksempel fra f.eks forsterkere er at trafoen opplever det som om utgangsimpedansen øker!
Altså, den leverer ikke en linjær kraft ved pådrag, men den fluktuerer, akkurat som en dummyload vil gjøre med responsen tilkoblet en høyttaler. Bare at i en trafo, er det da altså kjernen, og eller viklingen som fysisk ønsker å bevege seg ... EMF... mellom viklinger, eller mellom viklingslag og kjerne...
Hvis vi trekker ut kjerne her rundt saturering så får vi at:
Om lederen er for tynn, kan den vibrere fordi den da går i saturering som gir ett varierende og ustabilt selvgenerert magnetfelt (altså, annerledes fra en nabovikling, og annerledes fra feks maaaasse naboviklinger)... altså, essensielt det low-q sa om at viklinene kan vibrere, dette er bare en annen mulig årsak.
Men... alt dette er ikke aplissertbart i ett kabeldesign. Og i solidcore, er det ikke noe man behøver å tenke på okke som! Grunnen er at det er trafokjernen som egentlig vibrerer...når det er f.eks dc tilstede...
+ at støy ifra en trafo er IKKE sinusformet... tvert imot!!!
Trafostøy er forresten oddetalsharmoniske, altså 3,5,7 harmoniske og slik.
Problemet med trafoer er at det er plent umulig å få dem heeeelt symmetriske, så på det viset er det jo og med kabler... ER de ikke heeeeeeelt symmetriske, vil de vibrere... om enn nesten ikke, men alikevel, det vil skje!
Om en kabel f.eks da er laget ved veving av lederen, om de på ett punkt ligger liiiiit ute av formasjon, så er man med en gang tilbake på problematikken...
Joa ja... jeg synes ike tranformator kan trekkes inn her i denne tråden, selv om det gir ett veldig godt bilde på ting da, som eksempel, selvsagt....

Queens university( Kanada..) er forresten en autoritet på trafoer og vibrasjoner i dem. Her er det blitt forsket masse på dette.

Hvis vi nå overfører dette til multistrand, og ser på den videoen helt først i denne tråden fra da Virtual dynamics, og får med oss at deres kabler har ting ved seg som suger til seg denne vibrasjonen... så skjønner man at, og siden dette da er målbart, noe de har vist ved 2 fakultet i ... Kanada, som har testet bl.a da Virtual dynamics kabler og finner at gutta vet hva de gjør, så blir dette enda mer interessant.

Tja, det er mulig å montere ett imponerende, matematisk og målbart og beviselig forsvar for den videoen helt først i denne tråden, om man virkelig skal ville gjøre det, synes iallefall jeg da.
Så får andre egentlig synes hva de vil. Jeg har egentlig kommet til den konklusjonen rundt kabler at det er alltid en forklaring, med det er ikke alltid denne forklaring blir sett på som enten god nok, eller riktig...

Igjen, er det bare meg... eller føler dere og litt "redemption" just about now?
hepp!

Pøkk, jeg vet ikke helt hvordan jeg skal avslutte dette innlegget jeg.
Kan jo kanske si: Med forbehold om feil i det jeg skrev, ca da...

mvh

 

[R.S.]

Det er i og for seg riktig nok det han viritual-fyren framholder, om enn fremstillingen av forståelige grunner er svært forenklet. Problematikken er velkjent i forbindelse med såvel forsterker- som høyttalerkonstruksjon. Men man kan vel få sine tvil om fyren når han framholder sine trådløse henvendelser om gode kabelideeer.

Særlig oppvakt tviler jeg dog på at han er. Jeg (som er oppvakt)(ved halv fire-tiden) vet tildømes flere forvregningfremkallende faktorer han utelot i beskrivelsen. Den mest kjente er overgangsforvregning a`la den man har i spoler. Udiskutabel, hørbar & målbar.
Problematikken rundt resistans og trådtykkelse er mer kritisk enn de aller fleste aner, ikke minst ut fra hva beregninger skulle tilsi. Mon tro om ikke mye av årsaken til denne misvisningen skriver seg fra at man gjør beregninger primært basert på kontinuerlig strøm der man i hifi-sammenheng burde satt fokus på dynamisk tap ved håndtering av pulser? Her er selvfølgelig matematiske beregninger totalt bortkastet om de ikke følges tett opp av praktiske prøver, dette må høres.
Teoretisk skal totalareal være det avgjørende for en leders strømkapasitet. Ut fra erfaring vet jeg at selv om man går noe ned i totalareal vil dynamikken forbedres ved økt tverrsnitt. Osv.


Mvh. RS

 

[Asbjørn]

OK, nå fatter jeg kanskje litt mer.

Low-Q's beskrivelse var opplysende. Strømmen gjennom lederne skaper et magnetisk felt, og feltet rundt hver leder vil skape en mekanisk kraft i nabolederne ihht Ørsted & Faraday. Avhengig av kabeloppbygning vi dette skape større eller mindre relativ bevegelse mellom lederne, som igjen påvirker de forskjellige størrelsene. Felt, strøm og kraft varierer med signalet, så dette kan det umulig komme noe godt utav. Siden strømmen er en viktig del av dette, vil nok den effekten være (mye) viktigere for høyttalerkabler enn for signalkabler.

Stereophile-artikkelen Imperial linket til var også opplysende, selv om jeg har lest den før. Det som fikk meg til å avskrive Virtual Dynamics-videoen som ufortynnet bs var blant annet en viss, begrenset forståelse av disse bølgeligningene. Den typen forståelse har imidlertid en radioaktiv halveringstid på noen få måneder, så jeg skal gjøre en oppfriskning. Det er ingen overraskelse at propagasjonshastigheten varierer med frekvens (= group delay), men jeg vil gjerne forstå litt mer hvilke størrelser som har betydning ved hvilke frekvenser. Formlene i denne artikkelen er litt annerledes enn de "vanlige" formlene for transmisjonslinjer, og det må skyldes hvilke forenklinger som er gjort på veien for ulike anvendelsesområder.

Det ser ut som den største utfordringen er å lage høyttalerkabler som både er i stand til å formidle mye strøm (stort tverrsnitt) og som ikke skaper tidsvariasjon i signalet (lite tverrsnitt). Samtidig. Mine Kimber 8VS, 4TC og 8TC gjør et seriøst forsøk på dette, ved at noen få ledertråder med ulike tverrsnitt kapsles inn i et forholdsvis hardt isolasjonsmateriale (PE eller Teflon), og et antall av disse isolerte ledningene flettes sammen til det totale tverrsnittet er stort nok. (Jeg legger merke til at de dyrere høyttalerkablene fra Kimber, som Monocle osv, legger til en kjerne som absorberer mekanisk vibrasjon og en ytre nylonstrømpe som holder lederne hardere på plass.) Men jeg forstår at R.Solhaug har hatt dårlige erfaringer også med slike kabler?

Apropos Virtual Dynamics: Her er deres tilnærming til room treatment:
http://www.virtualdynamics.ca/Acoustic-System-Resonators
Sitat: "[these] are one of the most high fidelity products on the market." To stykk av Platinum-versjonen koster det samme som en DEQX HDP-3. Bør heller være "highest fidelity", da, ja. Kanskje det er en løs sikring et sted?

 

[vredensgnag]

Disse kan man ha Non-Stop i.

 

[KW]

Da blir det plass til en i hver (kopp) da, større er de ikke disse koppene, bare prisen.

Mvh.KW

 

[vredensgnag]

For å stille seg åpen her - man plasserer resonatorer rundt omkring i rommet, på "korrekte" steder. Treverket - lønn - er utvalgt i henhold til resonneringsegenskapene til metallet, der platina er best; men hvor man har tatt høyde for mykhet, osv. i tre-emnet ved tilpasning til gull, sølv, osv.
Resonators are made with well seasoned wood employed in the manufacture of the pedestals. As in the case of musical instruments it is the skilled combination of materials which leads to perfection, and depending on the type of resonator metal, a harder or softer variety of maple is used for the base.

Korrekt plassert får man så en lytteopplevelse som graderes fra "pass through" til korrekt utjevning av frekvensgjengivelsen langs hele frekvensbåndet, uten komprimering.
Her er teorien:
Resonators react as a complex diapason to the sound it receives from the audio source and the reflected waves. This resonance interacts with the audio source and the reflected waves, modifying the listeners perception of the sound source by modifying the acoustic parameters of the room. Each resonator interacts with the other resonators installed in the room. The resonators are activated by sound waves in the room and produce overtones – subtle overtones, which also define the sound color. This coloring is often lost during the recording process, and when replaced improves the sound experience. The effect is similar to the results that can be created by sound spacialisation.

Kanskje man bare skal kjøpe en cello, og ha den stående i et stativ i lytterommet? Litt penere.

Hva gjelder signalkabeloverført timingunøyaktighet, så tror jeg vi har å gjøre med forskjeller som er konstruert til å bli et problem i frekvensene vi snakker om. Men uansett bør vel løsningen være å bruke Virtual Dynamics produkter fra kilde til høyttalerelement, så kan man slappe av.

Likevel stusser jeg litt over rangeringen metallene imellom. En uvitende sjel kan jo tro at Platina har bedre egenskaper enn gull når det gjelder resonnans. Men Gull har faktisk litt høyere egenvekt, og selv om platina har et elektron FÆRRE i nest ytterste omløpsbane, så er strukturen i disse to metallene nærmest identisk (dette elektronet er forskjellen). Gull - elektroner pr bane: 2,8,18,32,18,1 og Platina: 2,8,18,32,17,1

Gitt gullets høyere egenvekt, større elektronantall osv - kunne man jo trodd at dette ville være best som resonator, men så feil kan man ta.
Legg forøvrig merke til forskjellen mellom Gold og Special Gold. Prisen er den samme - men Special er Brilliant, No Compression; der vanlig Gold er belemret med litt komprimering. Temmelig enkelt valg, spør du meg.

 

[Asbjørn]

Den artikkelen til Helmsford i Stereophile (som Imperial linket til) ser rimelig defekt ut. Han sier bl.a. om signalhastighet i kobberkabel at:

At 1kHz, the velocity is just 1/25 of the velocity of sound in air!

320 m/s / 25 = 13 m/s. Ettersom jeg har 1 m signalkabel til venstre kanal og 5 m til høyre kanal, skulle det ført til en tidsforskjell på 312 ms mellom høyre og venstre kanal. Det ville vært litt av et rockabilly-slapback-ekko! Sånn er det bare ikke, selv om han starter med de riktige ligningene. Han kan da ikke mene det, professor og greier som han er??? For meg ser det ut til at han burde holdt seg til digitalteknikk, eventuelt latt noen lese gjennom manus før det ble publisert. Synd, for fyren har også vært med på en innsiktsfull artikkel om jitter i S/PDIF-formatet.

Denne fyren, Howard Johnson, har derimot ikke det minste tro på at stranding eller skin effect skal ha noe å si for frekvenser under 250 KHz:
http://www.audioholics.com/education/cables/interview-with-dr-howard-johnson-about-skin-effect

Dere som hører forskjell på sånt, er det bare på høyttalerkabel dere hører forskjell mellom solid core og multistranded, eller er det forskjell i signalkabler også?

Yours sincerely,
Befuddled.

 

[KJ]

Den artikkelen til Helmsford i Stereophile (som Imperial linket til) ser rimelig defekt ut. Han sier bl.a. om signalhastighet i kobberkabel at:

At 1kHz, the velocity is just 1/25 of the velocity of sound in air!

...

Tipper at det ikke er signal/bølge hastigheten i en kabel Hawksford omtaler, men kanskje heller «elektronhastigheten» (edit: «tapsfeltet» i kobbertråd var det vist ... ?)

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Ooops. Ja, det er propagasjonshastigheten for "tapsfeltet" vinkelrett på lederaksen han snakker om. Dessuten feilstavet jeg navnet hans, det er Hawksford. Det holder ikke å skumme gjennom sånt, man må finlese, skrive ut formlene selv ved siden av, og gjøre noen regneeksempler også. Og deretter kanskje jeg skal gjøre som Imperial sier, å kontakte mannen selv for å få en forklaring på det som fortsatt er uklart. Fyren er tilgjengelig, selv om han har samme smak i hatter som Olav Thon: http://www.essex.ac.uk/dces/research/audio_lab/

 

[tweakMan]

Ja, nå var det ikke hawksford jeg har snakket med men han andre da.
Men, da snakker du med Hawksford og så fortsetter vi diskusjoen igjen med friskt mot! ;D

Jeg tenker sånn, jeg gidder ike å diskutere med de jeg er enige i.
Jeg vil heller lære av de jeg er uenige med i. Altså, jeg leste om, med og snakket med, akkurat nok, til å forstå hvor vedkomne hadde sin kunnskap fra og dens verdi. Det var faktisk ikke lett å få snakket med vedkomne på tomannshånd, det skal sies, men det var altså mulig å få til! Husk... første bud er jo genuin interesse og høflighet og en liten smule ydmykhet, så er det utrolig hva man kan få til! (dere kan jo tenke dere at dette ble vrient for... moi : ) Å fikk først på kjeften jeg! Gjorde det!!! Gikk bedre etterhvert da!

Om kabler så har jeg lært at det ikke alltid var som jeg trodde. Men samtidig ser jeg og at nå nermer det seg
med stormskritt at audiobransjen "tar igjen" sine kritikere. Det er bra!

Jeg kan godt være uenig med noen, å finne en liten felles platform alikevell. Jeg synes det ikke er interessant å
prøve å overbevise noen andre om noe som helst. Jeg tar feil med glede! Ikke noe problem.
Til syvende og sist, om tallene må tale, så lytt...

Jo ja, jeg sier dette... Det er flere kabeldesign der ute, esoteriske, som er designet av de hardeste dommerne som
kjefter på audiobransjen for juks. Det man har gjordt i flere tilfeller er at designerne gikk til sine dommere, ydmyke og lærte av dem, den nødvendige kunnskap, så gikk de hjem og forfinet sine design, med denne andre nyansens kunnskap som bonus.

Dette er å møtes på midten, og dette er iferd med å spre seg!
Jegr liker dette! Istedenfor å rakke ned på hverandre har man begynt å løfte ilag!!
Det er fett!

Konsulentene, altså, kall de audioholics incorporated da, har villig lært fra seg, de sier kanskje fremdeles at eleven
burde gjøre som dem, men de lærer altså fra seg.
I flere tilfeller enn man skulle tro finner læreren at eleven var ikke så ukyndig som man hadde trodd ved diskusjoner over nettet...
Jeg tror det handler mye om å la motparten få snakke ferdig, og så se på det som sies, man kan godt være uenige i ting.


mvh

 

[Rhesus]

Det er jo bare litz der de enkelte kordelene er isolert fra hverandre. I en vanlig multikordelet kabel er kordelene kortsluttet til hverandre gjennom hele kabelen. Jeg klarer ikke å se den helt store forskjellen mellom enkel og flerkordelet.

 

[soundscape]

Problemet med tykke solidcore kabler til høyttalere blir vel først og fremst stivheten. Er det noen som har forslag til en egnet kabel med skikkelig kvadrat man ikke trenger verktøy for å bøye ? (så kan det jo være opp til den enkelte å prøve de ut ).

 

[tweakMan]

Man trenger forholdsvist mykt metall ja.

Tenkte du "er isalg" eller du har tenkt å bygge DIY?

mvh

 

[R.S.]

Det er jo bare litz der de enkelte kordelene er isolert fra hverandre. I en vanlig multikordelet kabel er kordelene kortsluttet til hverandre gjennom hele kabelen. Jeg klarer ikke å se den helt store forskjellen mellom enkel og flerkordelet.

Det blir kanskje helt feil å forsøke å lytte ???



Mvh. RS

 

[soundscape]

Man trenger forholdsvist mykt metall ja.

Tenkte du "er isalg" eller du har tenkt å bygge DIY?

mvh

Tenkte DIY, det er nok dyre kabler i salg

 

[trond]

Anti-cables !

Dette er solid core myk kobberkabel, kun lakk som isolasjon. Synes det låter bra på mitt anlegg. Billig er det også

 

[tweakMan]

Ja... det å lage en kabel heeelt fra grunnen av er mildt sagt, masse arbeid.
Jeg har begynt med f.eks EK kabel, den har jo massive ledere, men... dette er jobb altså.
Utgløda metall er jo mykt. Hvor f.eks Virtual får tak i sin hinsides tykke ledere fra, vet jeg ikke.

Man kan jo gløde metall selv, men å få det helt gjevnt, det er jo det som er problemet.

6 gauge (4mm dia) kopper kabel, myk sådan:

Det finnes i salg.

Følg bildet... Det er bare ett eksempel nå for bildets skyld. Dette finnes sikkert i norge og uten at
jeg akkurat her å nå har ett utsalgssted å vise til. Men dette finnes!

Så må man jo polere og you name it... det er jobben vøtt! Har du lederen, da begynner svettinga!! ;D
Når man nermer seg 6mm diameter på myk kopperkabler, da begynner man å få problemer med å bøye de..
Så har man jo det at de sikkert finnes i forskjellige renheter også...
Jeg er jo heldig som har en far som hadde masse mettalurgibøker i hylla si da jeg vokste opp, mettalurgi er
ett felt man godt kan lese sånn noe om iallefall før man begynner å lage DIY kabler. Det er lurt.
Men, det å lage kabler som da låter bedre enn ... det som er i salg, er ikke lett, la det bare være klart med
en gang.
De aller fleste kabelfirma har en designer som begynte med DIY først han også...

6 Gauge = 4.1mm diameter = 13.2 kvadrat...
4 Gauge = 5.2mm diameter = 21.1 kvadrat...

http://www.unc.edu/~rowlett/units/scales/wiregauge.html

mvh

 

[Snickers-is]

Hvordan går det hvis man har ulik lengde på minus og plusslederen da? Da havner minus og pluss ute av fase ved høyttaleren da. Det må jo gå ut over oppløsningen og dynamikken.

 

[tweakMan]

Dennis Morecroft er heeeelt opphengt i dette emnet og i jording...
På meg virker han og å være den med mest peil.

http://www.dnm.co.uk/

mvh

 

[Back_Door]

Dersom effekten av dette er så tydelig og lett hørbar som det ble påstått i Gaia-tråden, kan jeg ikke forstå hvorfor skeptikere og tilhengere ikke heller møtes for praktisk demo i stedet for teoretisk diskusjon?
I det store og hele undrer det meg ofte at det som skal være tydelig hørbart likevel danner grunnlag for slike diskusjoner. Dersom det dog viser seg at mange ikke hører effekten under demoer, da ER det jo ikke så entydig likevel. Da kan man heller fortsette diskusjonen ..

 

[slowmotion]

Hvis kabler skal ha så mye så si for lyden, da
burde man kanskje spørre seg selv hvorfor kabler skal ha så mye å si for lyden ...

 

[tweakMan]

Hvis kabler skal ha så mye så si for lyden, da
burde man kanskje spørre seg selv hvorfor kabler skal ha så mye å si for lyden ...

Svaret er uvanlig: Jordpotensialer...
Det er svaret!!!
En annen del av svaret er : Antenner....
I strømmens verden har man med forskjellige potesialer å gjøre. Strøm eller volt domener.
I ett stereoannlegg har man en drøss med jordpotensiale nivåer innad og utad av hver komponent.
Når man kobler opp forskjellige kabler mellom, så vil elektronene enten ha lyst til å gå der de skal, eller så vil de ta en annen vei... Eller noe elektromagnetisk vil forsøke og eventuellt klare å overbevise dem om å endre sin jobb beskrivelse.

Dette er en meeeeget infløkt emne, men dette ligger i grunnen for alt.

Så har man det at der er UMULIG å konstruere med hessyn på alle faktorer, det er umulig, så ett eller annet sted vil det måtte bli ett kompromiss, som vil gi en eller annen form for bi-effekt innad i ett eller annet "domene"...

Bare det at f.eks Blohbaum nå nylig har vist at man kan lage en krest der jord ikke har strømgjennomgang i det hele tatt viser oss at rent konstruksjonteknisk og kretsteknisk er vi enda på vei...
Putt kabler inni denne smørja og vi har grobunn for hørbare forskjeller, IMHO!!!

Det er helt kurrant å ikke tro at kabler ikke har noe å si, men da må man samtidig godta at jording/jordpotensialer er noe vi ikke gidder å bry oss om i det hele tatt... for ikke å snakke om radio støy...
Da anntar man nemlig at alle komponenter som finnes har samme filosofi rundt det å legge potensialer der de skal være. Men er det noen standard på dette? Innad i AES? Nix...
Man er så klar over dette at man har DI bokser og jordsløyfesniffere!!!!!
Rent teknisk så fortsetter disse helt inn i alle apparater som er koblet i ens hus!!!
"Ergo, om man trekker ut tv'n fra veggen, er denne ikke lenger en del av din forsterkers jord"... (Kilde: Ayre Audio)

mvh

 

[trond]

Gjensidig induktans mellom 2 ledere som ligger tett inntil hverandre og kapasitans vil etter teorien gi forvrengning og/eller sløring
Jeg var på besøk hos Dag Lauvland/Doxa i Kr. sand S i 89, og han brukte da fysisk adskilte solidcore ledere som høyttalerkabler

 

[Back_Door]

Jeg har ikke faglig forutsetning for å diskutere emnet i denne tråden. Utgangspunktet var uansett påstander i tråden om Gaia.
For å få noe mer konstruktivt ut av diskusjonen, bør man først få avklart om de som diskuterer hører det samme under lytting. Mange kabeldiskusjoner strander nettopp på det faktum at kun utvalgte har evne til å høre det som påstås av effekter. I denne diskusjonen er utgangspunktet noe annerledes. De fremste praktiske erfaringer har et forummedlem som er svært skeptisk til de fleste "normale" kabelpåstander både fra den ene og den andre leiren. Han påstår dog at effekt av stor dimensjon og solid kjerne på høyttalerkabler er så til de grader hørbar, at det overgår en rekke andre faktorer knyttet til design og dimensjoner i et anlegg. Dette burde da være lett hørbart for alle i alle leire!?
Er det noen i denne diskusjonen som har testet ut Solhaugs ideer i praksis og som IKKE har hørt forskjell? I så tilfelle er vi dessverre nede på et vanlig kabeldiskusjonsnivå her også. Dersom ikke, så bør man prøve å få til en praktisk test.

 

[Asbjørn]

Dennis Morecroft er heeeelt opphengt i dette emnet og i jording...
På meg virker han og å være den med mest peil.

http://www.dnm.co.uk/

Nokså konsekvent, han der. Ser at Morecroft tilhører en "ikke metall"-skole i motsetning til Duelunds "ikke plastikk"-skole. Forhåpentligvis er det ikke for mye mobiltelefoner, trådløse nett, TV-sendere og sånt rundt kundens adresse, for skjerming var det fint lite av. Om kabler sier han vel mest at tverrsnittet ikke skal være for stort og viser til "eddy currents".

Once the cross-sectional area of a cable exceeds a certain size, things begin to go badly wrong with the sound. Complex interactions between the cable and the magnetic fields generated by transmission of an electrical signal cause circulating eddy currents, which also generate significant magnetic fields. These induced magnetic fields oppose the original signal - the result is distortion. In short - smaller cross-sectional area gives greater clarity.

When auditioning speaker cable, most of the differences heard are caused not by the cable itself but by the amplifier reacting to the revised loading of the cable. Large, multi-strand cables are recommended by some manufacturers because their low resistance is thought to maintain the amplifier's low output impedance. Whilst this is true, it has no sonic benefit at all because amplifiers sound better when driving through a resistive or inductive load.

Det ser også ut som kabeltilnærmingen hans forutsetter visse egenskaper i forsterkeren, så det er ikke opplagt at dette er universelle sannheter:

Large diameter high-capacitance cables connect the amplifier's sensitive feedback control system to a short circuit, a type of load that invariably worsens the amplifiers sound quality. Smaller diameter cables with higher resistance and inductance help to isolate the amplifier's feedback control system, improving clarity throughout the frequency range.

 

[KJ]

Gjensidig induktans mellom 2 ledere som ligger tett inntil hverandre og kapasitans vil etter teorien gi forvrengning og/eller sløring
Jeg var på besøk hos Dag Lauvland/Doxa i Kr. sand S i 89, og han brukte da fysisk adskilte solidcore ledere som høyttalerkabler

Det er mange teorier å velge i mellom. Utover det helt basale med LCR så er det veldig lite konsesus (knapt nok for LCR), og enda vanskeligere å påvise noen relevans.

Adskilte ledere med stor separasjon gir høyere induskjon, og induksjonen er dårlig definert siden avstanden mellom lederne ikke er fast -> ergo resultatet blir variabelt. For effekttrinn med motkobling og hvor motkoblingen ikke har tilstrekkelig beskyttelse mot RF innstråling så vil en den kabelkonfigurasjonen du nevner gi unødvendig stor følsomhet for Radio Moskva.

mvh
KJ

 

[trond]

Radio moskva er grei, hvis man kablene plukker opp støy så fungerer det ikke. Hos meg kan jeg ikke høre noe støy av noe slag så da antar jeg at jeg ikke har et problem med det. Og dersom to ledere ligger tilstrekkelig langt fra hverandre så påvirker de hverandre lite, og det blir uviktig om avstanden er jevn eller ikke.

Må innrømme at jeg ikke vet hva LCR er....?

Helt subjektivt synes jeg mitt oppset med solid core kobberledere fra Anti-Cables som ligger godt adskilt spiller glimrende sammenlignet med de gamle Soundstring kablene og også sammenlignet med de flettede sølvkablene jeg brukte før. Er imidlertid alltid interessert i å komme videre

 

[KJ]

Radio moskva er grei, hvis man kablene plukker opp støy så fungerer det ikke. Hos meg kan jeg ikke høre noe støy av noe slag så da antar jeg at jeg ikke har et problem med det. Og dersom to ledere ligger tilstrekkelig langt fra hverandre så påvirker de hverandre lite, og det blir uviktig om avstanden er jevn eller ikke.
...

Dersom Radio Moskva ikke er noe problem, så er det ikke noe problem. Økt separasjon mellom lederne gir som nevnt høyere induksjon med muligheter for demping av diskanten (dvs det fungerer som høypassfilter). Dersom induskjonen i hhv høyre og venstre kanal er ulik så vil evt. demping av diskanten også være ulik.

...
Må innrømme at jeg ikke vet hva LCR er....?
...

LCR - de grunnleggende elektriske egenskapene i en kabel - L for induksjon, C for kapasitans og R for resistans.

mvh
KJ

 

[slowmotion]

Hvis kabler skal ha så mye så si for lyden, da
burde man kanskje spørre seg selv hvorfor kabler skal ha så mye å si for lyden ...

Svaret er uvanlig: Jordpotensialer...
Det er svaret!!!
En annen del av svaret er : Antenner....
I strømmens verden har man med forskjellige potesialer å gjøre. Strøm eller volt domener.
I ett stereoannlegg har man en drøss med jordpotensiale nivåer innad og utad av hver komponent.
Når man kobler opp forskjellige kabler mellom, så vil elektronene enten ha lyst til å gå der de skal, eller så vil de ta en annen vei... Eller noe elektromagnetisk vil forsøke og eventuellt klare å overbevise dem om å endre sin jobb beskrivelse.

Dette er en meeeeget infløkt emne, men dette ligger i grunnen for alt.

Så har man det at der er UMULIG å konstruere med hessyn på alle faktorer, det er umulig, så ett eller annet sted vil det måtte bli ett kompromiss, som vil gi en eller annen form for bi-effekt innad i ett eller annet "domene"...

Bare det at f.eks Blohbaum nå nylig har vist at man kan lage en krest der jord ikke har strømgjennomgang i det hele tatt viser oss at rent konstruksjonteknisk og kretsteknisk er vi enda på vei...
Putt kabler inni denne smørja og vi har grobunn for hørbare forskjeller, IMHO!!!

Det er helt kurrant å ikke tro at kabler ikke har noe å si, men da må man samtidig godta at jording/jordpotensialer er noe vi ikke gidder å bry oss om i det hele tatt... for ikke å snakke om radio støy...
Da anntar man nemlig at alle komponenter som finnes har samme filosofi rundt det å legge potensialer der de skal være. Men er det noen standard på dette? Innad i AES? Nix...
Man er så klar over dette at man har DI bokser og jordsløyfesniffere!!!!!
Rent teknisk så fortsetter disse helt inn i alle apparater som er koblet i ens hus!!!
"Ergo, om man trekker ut tv'n fra veggen, er denne ikke lenger en del av din forsterkers jord"... (Kilde: Ayre Audio)

mvh

Det er helt klart at støy i forskjellige former er et viktig og undervurdert felt.

Når det gjelder høyttalerkabler ser jeg ikke helt at forskjellige typer skal ha så mye med jordingsproblematikken som sådan å gjøre.
Med mindre effektforsterkeren har problemer.
Det er mulig jeg tar feil?

 

[Nikko03]

Økt separasjon mellom lederne gir som nevnt høyere induksjon med muligheter for demping av diskanten (dvs det fungerer som høypassfilter).


Hvis denne påstanden stemmer hvorfor blir det da brukt spoler i delefilter for å dempe de høye frekvensene hmm