Alt til hus og bolig Strømprisene?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.012
    Antall liker
    18.264
    Torget vurderinger
    2
    Kraftpriser og trading er blitt diskutert opp og ned her, og i andre sammenhenger.

    Stolpediagrammene viser bensinprisen i Saudi Arabia i noen år.
    2,33 riyaler er straks over 6 kroner. Det er ingen som trader derivater innen bensin i Saudi Arabia, siden prisen er fastlagt ved diktat.

    Screenshot 2024-11-24 at 21.56.32.png

    Så kan man bestemme seg for at en energiform skal være gjenstand for handel.

    Hva gjør det interessant å handle med energi? Jo, prisvariasjoner. Vi har mange tilfeller der markedet for energi er blitt manipulert for å påvirke nettopp prissettingen. F.eks. Enron-skandalen.

    Men våre gode og snille tradere, som slett ikke påvirker kraftprisene på noe vis, og som bare pent kjøper og selger seg imellom, er helt frakoblet å ha interesse av å påvirke prisvariasjoner i ugunstig retning for forbrukerne, til gunst for dem selv.

    Forstått.

    Screenshot 2024-11-24 at 22.01.36.png
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.758
    Antall liker
    14.379
    Så kan man bestemme seg for at en energiform skal være gjenstand for handel.

    Hva gjør det interessant å handle med energi? Jo, prisvariasjoner. Vi har mange tilfeller der markedet for energi er blitt manipulert for å påvirke nettopp prissettingen. F.eks. Enron-skandalen.

    Men våre gode og snille tradere, som slett ikke påvirker kraftprisene på noe vis, og som bare pent kjøper og selger seg imellom, er helt frakoblet å ha interesse av å påvirke prisvariasjoner i ugunstig retning for forbrukerne, til gunst for dem selv.
    Jeg renger med du kan nevne i fleng anledninger der f.eks Statkraft har tatt store kraftverk ut av drift uten grunn for å presse prisen på kraft i Norge oppover? Eller hva folk som ikke en gang forbruker mye energi eller produserer noe av det (f.eks Einar Aas & co) har gjort det samme?

    Det mest kjente eksempelet på markedsmanipulasjon i Norge er faktisk da energimenister Aasland oppfordret produsentene til å "holde igjen på vannet", som altså betyr å prise vannet høyere enn de normalt ville gjort for å begrense produksjonen og derigjennom spare vann til vinteren - en operasjon som betyr mindre produksjon og høyere priser. Det var en del kløing i hodene rundomkring siden energiministeren i beste sendetid aktivt oppfordret produsentene til å bedrive noe som essensielt var markedsmanipulasjon og hvordan man skulle forholde seg til noe slikt var ikke helt opplagt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.479
    Antall liker
    39.580
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men våre gode og snille tradere, som slett ikke påvirker kraftprisene på noe vis, og som bare pent kjøper og selger seg imellom, er helt frakoblet å ha interesse av å påvirke prisvariasjoner i ugunstig retning for forbrukerne, til gunst for dem selv.
    Svarte du egentlig på hvordan vårt lille veddemål om strømprisene neste uke, det som jeg videresolgte til weld77 etter å ha sett en gang til på værmeldingen, påvirker spotprisen for strøm på Nordpool i neste uke?

    Det veddemålet kunne f eks være utformet som at jeg garanterer deg en viss strømpris for hele uken for inntil x kWh, dekker merkostnaden hvis markedsprisen blir høyere, og innkasserer fortjenesten hvis prisen blir lavere. Etter å ha sett nøyere på værmeldingen fant jeg det lurest å selge min ende av kontrakten videre til weld77 som tydeligvis har en annen værmeldingstjeneste enn meg. Han var til og med villig til å betale meg noen kroner for å få overta den slik at jeg kom ut med en liten gevinst. Hvordan påvirker dette Disqutabels strømpris på hans spot-avtale i neste uke?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.758
    Antall liker
    14.379
    Svarte du egentlig på hvordan vårt lille veddemål om strømprisene neste uke, det som jeg videresolgte til weld77 etter å ha sett en gang til på værmeldingen, påvirker spotprisen for strøm på Nordpool i neste uke?
    Selvsagt ikke. Jeg er fortsatt nysjerrig på hvordan man, spesielt uten assets innen produksjon eller i kraft av å være en veldig stor forbruker skal påvirke kraftprisen la oss si mellom kl 8 og 9 i morgen tidlig gjennom trading. En måte ville være å kraftig bidde opp prisen på europeisk naturgass og dermed implisitt øke vannverdiene. Markedet for europeisk naturgass er gigantisk og det skal rimelig voksne posisjoner til for å fundamentalt endre prisbildet og risikoen for at et slikt veddemål går til helvete er også svært stor. Det er særdeles vanskelig å se for seg at noen ville ta den risikoen for å klare å selge norsk vannkraft kraft litt dyrere i morgen. Mildvær, pissregn, skyfri heimmel eller kraftig vind kan unasett sende prisen til et sted rundt null. Å få noen på meterologisk institutt til å melde at det skal bli vindstille, tørt, overskyet i hele Europa og bikkjekaldt ville sikkert være en enklere måte å oppnå det samme på. Equinor kunne også plutselig finne på at store felt må stenges ned men da forskyver de fort produksjonen som er forspillt flere år frem i tid og foglarna vet hva prisen på gass er da.

    Den aktøren i Norge som ville ha størst egeninteresse av å kraftig manipulere kraftmarkedet er staten, representert ved Statkraft og andre offentlig eide aktører som direkte og indirekte kontrollerer mye av nasjonens produksjonskapasitet og spesielt den delen som kan slås av og på etter ønske. De som vanligvis blir sett på som de slemme, altså utenlandske kapitalistsvin som eier vindparker og småkraftverk må produsere når de kan og ta den prisen de får og har ingen muliget til å trikse seg til et scenario der de er den marginale produsenten i markedet. Vedlikehold og generelt arbeide er stort sett planlagt rundt sommeren hvor kostnaden ved å ta ut produksjonskapasitet er lav. Å ta ut et stort kraftverk midt på vinteren er jævlig dyrt.

    Om man er glad i å vise til alenegang og styre alt selv så bør man i den sammenheng også nevne Texas - USAs største energiprodusent som også er den eneste delstaten i USA som ikke er koblet sammen med andre stater. For noen få år siden så gikk det litt såder da den berømte bæsjen traff vifta.

     
    Sist redigert:

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.650
    Antall liker
    4.820
    Sted
    Sunnmøre
    Dersom man skal tilby fastpris til noen så må den som tilbyr det ha en måte å kvitte seg med risikoen på (i praksis gjennom finansielle kontrakter) eller ha en eller annen sluttaktør som kan ønske å sitte på risikoen, det vil typisk være en produsent som synes det er et greit nivå å selge langsiktig på.
    Eg byrja tenkja på straumrekningar då vi kjøpte stad å bu i 2006. Den gongen var det eit utal leverandørar som alle hadde sine eigne, meir eller mindre oppfinnsame kombinasjonar av fastpris, garantipris og marknadspris, og på kvart einaste trafikknutepunkt var det like mange stands for straumleverandørar som for mobileverandørar. Det var nok litt muffens i dei avtalane, som delvis kan forklara kvifor marknaden graviterte til spotpris, og med det roa seg betydeleg. Det er mogleg fastprisavtalane er meir edruelege og oversynlege no.

    Ein annan grunn kan vera at vi, og då handlar det om "mentalitet" eller "folkesjela", er redde for å setja oss i ein posisjon der vi betalar for mykje (jf. reklamen for ein eller annan matbutikk: "Det er dumt å betale for mye!") - altså, vi verdset sjølvsagt fastprisavtale når prisen er høgare, men kjenner oss lurt dersom prisen er lågare. Vi trur på forbrukarøkonomane når dei seier at flytande marknadspris er det mest gunstige, men gløymer at dei også tilrår ein buffer på 2-3 månadsløner i kontantar.

    Det ironiske er sjølvsagt at staten, for å unngå barrikadar og bilbrenning i gatene, innførte straumstøtte som "fleksibel prisgaranti".
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.012
    Antall liker
    18.264
    Torget vurderinger
    2
    Eg byrja tenkja på straumrekningar då vi kjøpte stad å bu i 2006. Den gongen var det eit utal leverandørar som alle hadde sine eigne, meir eller mindre oppfinnsame kombinasjonar av fastpris, garantipris og marknadspris, og på kvart einaste trafikknutepunkt var det like mange stands for straumleverandørar som for mobileverandørar. Det var nok litt muffens i dei avtalane, som delvis kan forklara kvifor marknaden graviterte til spotpris, og med det roa seg betydeleg. Det er mogleg fastprisavtalane er meir edruelege og oversynlege no.

    Ein annan grunn kan vera at vi, og då handlar det om "mentalitet" eller "folkesjela", er redde for å setja oss i ein posisjon der vi betalar for mykje (jf. reklamen for ein eller annan matbutikk: "Det er dumt å betale for mye!") - altså, vi verdset sjølvsagt fastprisavtale når prisen er høgare, men kjenner oss lurt dersom prisen er lågare. Vi trur på forbrukarøkonomane når dei seier at flytande marknadspris er det mest gunstige, men gløymer at dei også tilrår ein buffer på 2-3 månadsløner i kontantar.

    Det ironiske er sjølvsagt at staten, for å unngå barrikadar og bilbrenning i gatene, innførte straumstøtte som "fleksibel prisgaranti".
    Uten strømstøtten ville folk vært rabiate Stortingstormere og Støre ville blitt målskive for egg og tomater om han vågde seg utendørs.

    Det kom løfter om lavere priser dersom man åpnet for et strømmarked og folk flest syns ikke så er skjedd. Mye skyldes psykologi. I likhet med Weld kan jeg også harselere, og jeg spurte her inne om folk nå ønsket å betale tilbake til Han Stat, nå som prisene var blitt så lave.
    Det sagt, det er vanskelig for både privatpersoner og virksomheter å forholde seg til at en så essensiell vare har så store prisvariasjoner. Høye strømpriser, kombinert med økt rente, førte til et skrell av konkurser. Da man lokket med fordelene i å åpne for prisvariasjoner var det minimale sjanser for sterke økninger og veeeldig sannsynlig at prisene skulle bli lavere, "for slik virker markedet".

    Screenshot 2024-11-25 at 10.20.49.png

    Egentlig dro myndighetene teppet vekk under en del viktige næringer ved at man ikke forutså eller hadde mekanismer for å skjerme viktige næringer, som gartnerbransjen, der det har vært halshogging pga strømprisene. Men det har også gått på bekostning av lagringskapasiteten i landbruket, der bønder har valgt å pløye ned fremfor å få avlinger i kjølelager/tørkerom.

    Slikt burde ikke kunne skje, men skjedde. Og det skyldes at "respekten" for fri prissetting fikk rå over andre, kanskje viktigere faktorer.

    Det er selvsagt bare sludder å påstå at det åpne kraftmarkedet ikke påvirker kraftpriser, men for enkelte er slike utsagn like naturlige som påstander om at det å skjerme rikes formuer for beskatning er til gagn for hele samfunnet, fordi man vil få en "trickle down" effekt, når de rikeste pisser av overskuddet sitt ned på resten av samfunnet. Etter en stund innser man at påstanden var sludder.

    Kjør debatt.

    Screenshot 2024-11-25 at 10.15.54.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.479
    Antall liker
    39.580
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det kom løfter om lavere priser dersom man åpnet for et strømmarked og folk flest syns ikke så er skjedd. Mye skyldes psykologi. I likhet med Weld kan jeg også harselere, og jeg spurte her inne om folk nå ønsket å betale tilbake til Han Stat, nå som prisene var blitt så lave.
    Det sagt, det er vanskelig for både privatpersoner og virksomheter å forholde seg til at en så essensiell vare har så store prisvariasjoner. Høye strømpriser, kombinert med økt rente, førte til et skrell av konkurser. Da man lokket med fordelene i å åpne for prisvariasjoner var det minimale sjanser for sterke økninger og veeeldig sannsynlig at prisene skulle bli lavere, "for slik virker markedet".
    Det var da også hva som skjedde, inntil neste regjering økte strømavgiftene tilsvarende for å inndra besparingen fra kundene til statskassen igjen. Besparingen besto i å redusere kraftprodusentenes behov for egen reservekapasitet. Prisene falt ganske brått og en del kraftprosjekter ble utsatt til det faktisk fantes et behov for dem. Alta-utbyggingen ville formodentlig ikke funnet sted om den hadde blitt foreslått etter denne endringen. Kraftselskapene var motstandere av liberaliseringen, naturlig nok, siden deres inntjening falt som resultat av konkurranse i markedet.

    Det er selvsagt bare sludder å påstå at det åpne kraftmarkedet ikke påvirker kraftpriser, men for enkelte er slike utsagn like naturlige som påstander om at det å skjerme rikes formuer for beskatning er til gagn for hele samfunnet, fordi man vil få en "trickle down" effekt, når de rikeste pisser av overskuddet sitt ned på resten av samfunnet. Etter en stund innser man at påstanden var sludder.
    Tror ennå ikke jeg har sett ditt svar på eksakt hvordan tuskhandel med derivatavtaler påvirker prisen på fysisk kraft. Det var slike avtaler Einar Aas først ble rik på, og deretter blakk på. Du må gjerne si at det er "sludder", men det ville være mer troverdig om du svarte på spørsmålet om hvordan det skulle gå til.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    24.012
    Antall liker
    18.264
    Torget vurderinger
    2
    Ein lyt sjå på terrenget og kjenne etter og undrast om det noko heng saman med noko anna.

    Til å begynne med var det kraftselskapene som tradet.
    Så skjønte enkeltpersoner at man kunne bryte ut og lage egne selskap.

    Einar Aas, velkjent vil jeg tro, startet opp sin virksomhet i 2001. Jeg lar blikket fare langs tidslinjen under.

    Hvor stabile har prisene vært etter at man begynte med ivrig trading, og hvor sunt er det, for dem som er avhengige av elektrisitet i sin næringsvirksomhet, eller som har knappe budsjetter for husholdningen? I artikkelen under mener Tybring Gjedde at konkurransen har holdt prisene nede ...


    Screenshot 2024-11-25 at 14.52.28.png

    Og uten strømstøtten ville regjeringen blitt flådd (den er skrellet inn til beinet som det er).

    Sjokket i 2022 sitter i, selvsagt.


    Screenshot 2024-11-25 at 14.58.10.png
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.479
    Antall liker
    39.580
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ein lyt sjå på terrenget og kjenne etter og undrast om det noko heng saman med noko anna.

    Til å begynne med var det kraftselskapene som tradet.
    Så skjønte enkeltpersoner at man kunne bryte ut og lage egne selskap.

    Einar Aas, velkjent vil jeg tro, startet opp sin virksomhet i 2001. Jeg lar blikket fare langs tidslinjen under.
    Og årsakssammenhengen? Hvordan vil hans derivathandel påvirke strømprisen? Correlation vs causation?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.758
    Antall liker
    14.379
    Ein lyt sjå på terrenget og kjenne etter og undrast om det noko heng saman med noko anna.

    Til å begynne med var det kraftselskapene som tradet.
    Så skjønte enkeltpersoner at man kunne bryte ut og lage egne selskap.

    Einar Aas, velkjent vil jeg tro, startet opp sin virksomhet i 2001. Jeg lar blikket fare langs tidslinjen under.

    Hvor stabile har prisene vært etter at man begynte med ivrig trading, og hvor sunt er det, for dem som er avhengige av elektrisitet i sin næringsvirksomhet, eller som har knappe budsjetter for husholdningen? I artikkelen under mener Tybring Gjedde at konkurransen har holdt prisene nede ...

    Prisene ble i alle fall mye mer volatile etter at Einar Aas gikk belly up i 2018. Den mest opplagte forklaringen på stadig mer volatile priser er stadig mer uregulerbar fornybar i energimiksen, da spesielt i Europa og Norge henger som kjent sammen med Europa i betydelig (og økende grad). Gassprisene svinger også langt mer enn tidligere og det er ikke akkurat slik at gasshandel var noe man først startet med de siste få årene når da altså volatiliteten har gått til himmels. For de som husker så langt tilbake som i begynnelsen av dette årtusen så var det da også en strømkrise i Norge, spesielt på vestlandet og i Trøndelag - de høyeste timesprisene noen sinne stammer fra denne tiden, men det vedvarte ikke så lenge som det gjorde i 2022 og siden husstandene ikke hadde timesmåling så merket man også mindre til det hele på privaten. Det var svært lav fyllingsgrad, noe problemer med svensk atomkraft og sikkert kaldt. Ikke så mange som snakket om at det var kraftspekulanter som sendte prisen oppover akkurat.

    Slik ser for eksempel den historiske endringen i tysk produksjonskapasitet ut mesteparten av dette tusenåret

    1732555859607.png


    Merk at enheten er GW installert effekt, altså er det fem nedereste som manb kan kjøre når det måtte passe mens de tre store over produserer når det blåser eller sola skinner og kan produsere et sted rundt 30% av teoretisk kapasitet for vind og kanskje 15% for sol gjennom året. Antallet timer i året med null eller negative priser har også økt kraftig som følge av dette, noe som i seg selv gir større volatilitet uten at toppene blir høyere - noe de også blir.

    I tillegg til dette kommer stadig økende og mer variert forbruksmønster på toppen av det hele.

    For øvrig er ting langt mer volatilt enn hva den figuren fra SSB indikerer, årlig snittpris (inkl nettleie og avgifter regner jeg med) sier ikke allverdens om hva som skjer i dag-til-dagmarkedet hvor prisen for neste dag settes.

    Marginen mellom norsk vannkrafts evne til å produsere og etterspørsel har også blitt stadig mindre etter hvert som forbruket øker og det nesten ikke bygges ut vannkraft. Stort sett hele det norske kraftoverskuddet er nå i form av vindkraft.

    1732556400954.png

    Og igjen, dag-til-dag markedet, hvor prisen faktisk settes, er det ikke veldig lett å se hvordan man skal trade på. Det som faktisk trades er noe annet, nemlig det finansielle fremtidsmarkedet. Typisk de første par månedskontraktene, deretter kvartalsvise kontrakter og til slutt årskontrakter. Det er ikke veldig likvid og det ble angivelig en god del dårligere da Einar Aas konket siden han var en av de største aktørene. Om du ringer tradingavdelingen til Statkraft får du imidlertid sikkert kvotert pris på hva du måtte ønske av skreddersøm uavhengig av hva som er tilgjengelig på børs. I det såkallte OTC-markedet (over-the-counter) kan hvasomhelst skreddersys, men man bør fortrinnsvis ha en eller måte å i alle fall sånn ca få hedget risikoen man påtar seg.

    Og trading er ikke det samme som spekulering. Det er masse aktører som har ønske om å sikre ett eller annet og en av måtende det kan gjøres på er i det finansielle markedet, altså kraftderivater. Andre måter å gjøre det på er å inngå bilaterale avtaler, som f.eks fastpriskontrakter med store kraftkjøpere. Fordelen med det siste er at det ikke er like mye, om noen i det hele, marginkrav og tror også regnskapsreglene er en del snillere for om man må føre verdiendringer mot egenkapitalen eller ikke.
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.758
    Antall liker
    14.379
    I forlengelsen av det over, slik ser den tyske miksen ut målt i TWh/år, altså mengde produsert energi

    1732609339199.png

    Og her er strømprisen i sør-Norge plottet mot 2*gassprisen + 0.4*CO2-kvoteprisen. Ved stirremetoden kan man se at korrelasjonen etter hvert blir temmelig god fra rundt 2016, det er ca da naturgass i betydelig grad ble den marginale energikilden i det europeiske kraftsystemet. For å gjøre det litt mer lesbart er skalaen kuttet på 300 EUR/MWh (~4 kr / kWh) - som alle husker var det en god de høyere i 2022. Strømprisen i lilla, proxyen jeg har laget er i blått.

    1732612862657.png

    Den observante leser kan også merke seg at sammenhengen var temmelig god flere år før Norge fikk en fysisk kabel til Tyskland.


    Det er ikke veldig opplagt at forklaringen på hva som skjer er "Einar Aas" eller tilsvarende.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn