Strøm relatert Strømrens

[Powercon]

Ligner på et system for typisk hyttebruk.
-Ofte solceller som lading og en vekselretter som lager 230V ut.

 

[LMC]

leste at Kevin i LV bruker dette med Kondo elektronikk og LV Olympian på alle messer

 

[PeriodeLytter]

Vedrøende bruk av batteri til haifai vs høy impendanse forsøkte jeg finne om noen har laget en oversikt over impendanse vs ulike batteriteknologier da jeg kom over denne. Vet ikke hvordan dette blir i sammenligning med typisk impendanse for likeretterbro og elektrolytt med riktig kapitans?

Battery Internal Ohmic Measurements Explained - Part 2 (Kelvin Connection)

This article will explain how the connection method between impedance measurement device and the battery effect the impedance reading.

info.powershield.com

Jeg antar impendansen om ikke linjert vil øke sammen med resistansen når flere batteriseller kobles i serie? Men denne skal vise 12 V batteri hvor man ser kapasitet har betydning for impendansen. Som igjen godt viser at impendansen varierer med mengden strøm som er igjen.

Da jeg som guttunge var i bransjen husker jeg det ble introdusert VRLA med seller hvor man i stedet for flere parallle plater som er typisk i startbatterier for bil hadde rullet platene sammen som en kondensator. Dette gav batteriene en enorm startstrøm som det het seg den gang. Altså at man kunn dra ut ekstrem strøm i kort øyeblikk som bilstereomiljøet var rask til å omfavne.

Denne egenskapen antar jeg er et resultat av mye lavere impendanse i batterisellene. Derfor tenkte jeg batteriteknologi får betydning når batteridrift til haifai kommer opp. Og i dag med batteriseller som kan sende Tesla'n til 100 km på 3 sekunder tenker jeg man se om dette kan nyttes til vår hobby når strømnevrosen kommer over en

(*) valve regulated lead–acid (VRLA)

 

[Asbjørn]

Sikringene i min bil kutter moroa på 1100 A, 400 V DC. Greier ikke helt se hvordan man kan benytte det i hifi, med mindre man vil drive en railgun som sender tingen langt forbi horisonten.

 

[PeriodeLytter]

Sikringene i min bil kutter moroa på 1100 A, 400 V DC. Greier ikke helt se hvordan man kan benytte det i hifi, med mindre man vil drive en railgun som sender tingen til bane rundt månen.

Det jeg forsøker finne ut av er om disse batterisellene da pga av denne egenskapen kan ha lavere impendanse enn det vi ser i blyakkumulator som virker være referansen haifai samfunnet har samlet erfaring på.

 

[Asbjørn]

Det batteriet har ca 30 mOhm pr celle, koblet serie/parallell for ca 46 mOhm for hele pakka.

Ikke undervurder hva som skjer når et gammeldags bly-syre batteri kortslutter. Den lysbuen er et syn.

 

[PeriodeLytter]

Det batteriet har ca 37 mOhm pr celle, koblet serie/parallell for ca 46 mOhm for hele pakka.

Takker. Da virker det ikke være en sammenheng mellom impendanse og evnen til å levere høy strøm slik jeg forsøkte samstille. Men heller batterikjemiens evne til å levere mye strøm over tid.

 

[Asbjørn]

Nei, impedansen sier noe om hvor mye spenningen faller med strømtrekk. Litiumion-batteriets fordel er høy energitetthet og lite selvutlading, ikke nødvendigvis størst mulig sveiseflamme ved kortslutning.

 

[Balle Clorin]

det instrumentet der har jeg sett vært brukt under en del strømrensedemoer. Hadde det ikke vært en høyttaler som lagde den skrekkelige lyden(tenk at nettstrøm kan høres så forferdelig ut, det må selvsagt påvirke lyden negativt, så gi meg strømrens osv.), så hadde vel ingen brydd seg om hva den faktisk målte, eller måleverdien.

Har ikke satt meg inn i hva slags instrument dette er, men det minner lite om et seriøst måleinstrument. Ser ut som noe strømrenseselgere har fått laget.

Seriøse nettinstrumenter koster mange tusen kroner. Dette komme fra Helsefanatiker butikker med strømskrekk . De selges for å selge strømplugger og hønsenettlaken til folk som ikke har fått hjelp av helsevesenet for sine udiagnostiserte plager. Du har nok også sett Isotek varianten av denne. Den viser 000 enheter støy når denne fortsatt viser 300mV. Lyden er grusom ja. Løp og kjøp strømrens. !!!

Uansett morsom å teste ut , viser i allefall ulike verdier med ulike strømrensere. Men den måler ikke det som skal måles, nemlig utgangen på forsterker osv. det er der det teller. Jeg kunne hverken måle eller høre noen effekt av strømrens ut på høyttalerterninalene.

Jeg har alt det før og sier det igjen: Strømrens sjekkes enkelt:
Skru volumet på maks uten å spille noe,
Putt øret nær høyttaler
Hører du forskjell med og uten strømrens da?
Hvis ikke , så er strømrensen unyttig
Hører du forskjell når du sitter i lyttestolen kan du ha et problem

 

[PeriodeLytter]

Nei, impedansen sier noe om hvor mye spenningen faller med strømtrekk. Litiumion-batteriets fordel er høy energitetthet og lite selvutlading, ikke nødvendigvis størst mulig sveiseflamme ved kortslutning.

Jeg merker meg ordlyden "sier noe om". Og formuleringen beskriver jo greit hvordan vi måler impendanse i et batteri.
Men er det da på prinsippielt grunnlag riktig å si at et batteri med uendelig kapasitet da vil ha ≈ 0 impendans?

Om så er det da også riktig å forstå det slik at når @Snickers-is i sin test hvor han benyttet startbatteriene hvor han konkluderte med høy impendans i batteriene gav problem med lydkvalitet kan også omformuleres til at årsaken skyldes spenningsfall i strømforsyning?

 

[ymir]

et Living Voice installert oppsett

Vis vedlegget 892564



Vis vedlegget 892565

Lite svar fra Victron, men en link med målinger.

THD (Total Harmonics Distortion) vs Power reserve - VictronEnergy

community.victronenergy.com

 

[Asbjørn]

Jeg merker meg ordlyden "sier noe om". Og formuleringen beskriver jo greit hvordan vi måler impendanse i et batteri.
Men er det da på prinsippielt grunnlag riktig å si at et batteri med uendelig kapasitet da vil ha ≈ 0 impendans?

Om så er det da også riktig å forstå det slik at når @Snickers-is i sin test hvor han benyttet startbatteriene hvor han konkluderte med høy impendans i batteriene gav problem med lydkvalitet kan også omformuleres til at årsaken skyldes spenningsfall i strømforsyning?

Null ohm impedans sier vel bare at et batteri eller annen strømforsyning oppfører seg som en teoretisk perfekt spenningskilde, samme utgangsspenning uansett strømtrekk. Sånne finnes bare i Spice-simuleringer, ikke i virkeligheten.

Det er ikke helt det jeg forstår som et batteris kapasitet, men et ideelt batteri vil jo ha null ohm impedans og kan levere ubegrenset med strøm og energi.

Voltage source - Wikipedia

en.wikipedia.org

Internal resistance - Wikipedia

en.wikipedia.org

Om strømforsyningen har altfor høy impedans og det ikke kompenseres med bypass-kondensatorer vil jo spenningen til diverse kretser variere med strømtrekk, dvs signalavhengig. I en rørforsterker for gitarer kalles det «sag» og er en tilsiktet egenskap, i avspillingskjeden er det forvrengning (og unngås ved staut strømforsyning og bypass-kondensatorer i forskjellige størrelser).

What is "Sag"?

Guitar amplifiers

www.aikenamps.com

 

[Snickers-is]

Jeg merker meg ordlyden "sier noe om". Og formuleringen beskriver jo greit hvordan vi måler impendanse i et batteri.
Men er det da på prinsippielt grunnlag riktig å si at et batteri med uendelig kapasitet da vil ha ≈ 0 impendans?

Om så er det da også riktig å forstå det slik at når @Snickers-is i sin test hvor han benyttet startbatteriene hvor han konkluderte med høy impendans i batteriene gav problem med lydkvalitet kan også omformuleres til at årsaken skyldes spenningsfall i strømforsyning?

Saken var nok at jeg skulle hatt en gjennomført kondensatorbank i tillegg til batteriene, og dermed er rett og slett varierende spenningsfall problemet.

 

[Asbjørn]

Husk at impedans er en frekvensavhengig størrelse, ikke det samme som resistans ved DC. Hvis man skal forsyne raske transienter må impedansen på strømtilførselen være lav opp til høye frekvenser (selv om dette er DC-forsyning). De laveste frekvensene greier nok strømforsyningen å støtte direkte, men høyere oppe er det bypass-kondensatorene som må levere inntil resten rekker å reagere. I motsatt fall kan man få stabilitetsproblemer og det ene med det andre.

@Armand botaniserte også blant kondensatorer av ulike størrelser og typer, og fikk nokså jevnt lav impedans opp til 2 MHz ved en passe kombo. Da sitter de minste bypasskondensatorene rett på komponentbena til ic’ene på kretskortet. Det er ikke noe poeng i å ha fjorten farad glattekondensatorer hvis de oppfører seg mer som induktanser over 1 kHz.

 

[PeriodeLytter]

Takker @Asbjørn og @Snickers-is. Kjenner det løsner litt nå som jeg bedre forstår begrepet impendans i praksis.

Det er ikke noe poeng i å ha fjorten farad glattekondensatorer hvis de uansett oppfører seg mer som induktanser over 1 kHz.

Nå fikk jeg forståelse at store kondesatorbanker kan like gjenre ha negativ innvirkning på resultatet.
Hvilket parameter er det da egentlig som skaper slik konflikt?

Om jeg kobler 5 slike i parallel får jeg Rp=20Meg, Siden C=5uF antar jeg vi kan benytte med samme metode på resten av nettverket? Får da ESR=0,2m og ESL= 1.266nH.

 

[Asbjørn]

Store kondensatorer er fysisk store med lange komponentben og ditto printbaner til og fra. Det skaper parasittisk induktans, ESL i ditt skjema, som så får impedansen til først å falle med frekvens (kapasitiv), men ganske snart vende opp igjen (induktiv). Over den kne-frekvensen fungerer ikke kondensatoren som en kondensator lenger.

Om du kobler fler i parallell hjelper ikke all verden. Du får jo like lange baner og ben hvor du enn vender deg. En bedre tilnærming er å ha gradvis mindre kondensatorer av flere forskjellige typer, fra store elektrolytter nær likeretteren til knøttsmå keramiske like ved opampene.

https://www.edn.com/power-tip-51-be-aware-of-capacitor-parasitics/

Understanding ESR and ESL in Capacitors

In this article we will learn more about this ESR and ESL, how to measure them and how they can affect a circuit. Similar to this an Inductor will also have some parasitic properties associated with it called DCR which we will discuss in another article some other time.

circuitdigest.com

Selecting the Best Capacitors for Power Supply Filtering

octopart.com

 

[PeriodeLytter]

En bedre tilnærming er å ha gradvis mindre kondensatorer av flere forskjellige typer, fra store elektrolytter nær likeretteren til knøttsmå keramiske like ved opampene.

Dette stemmer bra med praksis jeg har sett i audioutstyr helt tilbake til 70 tallet. Dog ikke i rørforsterkere for gitar, — men dette designet daterer mange tiår før IC kretsen.

Siden store parallelle kondesatorbanker likevel er et fenomen før regulator forsøkte jeg bruke tallene jeg fikk i post #655 på denne formelen som skal gi en indikasjon på selvresonans i kondesatorer.

Med forbehold om at jeg har ekstrahert verdiene i kondesatornettverket korrekt konkluderer jeg fra den øvelsen at man ikke flytter selvresonans i en kondesatorbank ved å parallelkoble flere av samme verdi/type. Man reduserer ESR og ESL men mister trolig verdien av dette i selve implementering. Eneste jeg så langt finner er at lekkstrømmen går opp. Og økt kapitans selvsagt

 

[Asbjørn]

Ja, man får økt kapasitans, men filteregenskapene (førsteordens lavpass RC sammen med impedansen på det som står foran) avtar jo når induktansen begynner å dominere, og energilagringen blir fort mer enn strengt tatt nødvendig for å forsyne et utgangstrinn. Chipamper har ofte forbausende små kondensatorer, fordi det helt enkelt er tilstrekkelig.

I lineær strømforsyning, typisk 2x eller 4x 10000 uF glattekondensatorer:

Taming the LM3886: Power Supply Design | Neurochrome

The ultimate guide to designing and building a DIY power supply for an audio power amplifier. Learn how to size the power transformer for your linear power supply.

neurochrome.com

Taming the LM3886: Rectification & Snubbers | Neurochrome

What are the differences between fast, soft-recovery, Schottky, and HEXFRED diodes? Which type should I choose for my audio power supply? How do I optimize a snubber? Learn here!

neurochrome.com

På kretskortet, kanskje 2x 470 uF bypass pluss litt småtteri i tillegg:

https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm3886.pdf

Taming the LM3886: Power Supply Decoupling | Neurochrome

The decoupling network recommended in the LM3886 data sheet is simulated and a better decoupling network is suggested. The effects of PCB layout are included in the simulations.

neurochrome.com

It is worth noting that increasing the 1000 µF capacitor to 10000 µF has very little impact on the supply impedance. In fact, reducing the capacitance to around 100 µF is possible without any adverse negative impact. The data sheet recommendation of 470 µF or larger is very reasonable. This allows sufficient margin to maintain a good, low supply impedance, even with the relatively large component tolerances found on electrolytic caps. I recommend 1000 µF as it is commonly available at a reasonable price point.

 

[Asbjørn]

Skikkelig off-topic, men siden noen brukte dette som eksempel på «teori» (eller var det «fagfolkene»?) vs «praksis» noen sider tilbake i tråden:

https://www.banenor.no/contentassets/d39b25781601495ba07e57233461182a/uos-00-a-91196_00e-rapport-teknisk-arsaksresonnement.pdf

Svart elektrikertape, ja. Noen ganger hadde det kanskje vært bra om man fulgte spec og monteringsanvisning.

 

[larsmartin]

Skikkelig off-topic, men siden noen brukte dette som eksempel på «teori» (eller var det «fagfolkene»?) vs «praksis» noen sider tilbake i tråden:

https://www.banenor.no/contentassets/d39b25781601495ba07e57233461182a/uos-00-a-91196_00e-rapport-teknisk-arsaksresonnement.pdf

Vis vedlegget 892886

Vis vedlegget 892887

Vis vedlegget 892889

Svart elektrikertape, ja. Noen ganger hadde det kanskje vært bra om man fulgte spec og monteringsanvisning.

De tenke vel som dere, det går ikke strøm til jord.

Indusert strøm i kabelskjerm: Ekstern tredjepart har påpekt at totalentreprenøren i sine beregninger ([10]) ikke hensyntar den induserte strømmen som skyldes magnetfeltet rundt lederen og at strømmen kan være betydelig.

 

[MB-S124]

Strøm til jord kalles jordfeil.

 

[larsmartin]

Strøm til jord kalles jordfeil.

Du er tydelig opplært på hifisentralen! Drar et punkt ut av læreboken og kaller det fasit! Glemte de 700 neste sidene som viser det kan ha betydning likevel.

 

[Hedde]

Det er nok rett som lm sier. Trykkstøt i rør er heller ikke lekkasje.

 

[Powercon]

Du er tydelig opplært på hifisentralen! Drar et punkt ut av læreboken og kaller det fasit! Glemte de 700 neste sidene som viser det kan ha betydning likevel.

Det er vel akkurat der kjernen i denne strømrens-bransjen ligger; alt kan ha en betydning.

 

[Aurora]

Masse BS fra de kjente...for kabler som dette finnes det garantert en anbefaling, og muligens en forskrift, for korrekt skjøting. Denne er ikke fulgt... mer merkelig er det ikke. Ganske enkelt slurv og venstrehåndsarbeid av faglærte montører, - eller kanskje ikke engang faglærte...

 

[larsmartin]

Masse BS fra de kjente...for kabler som dette finnes det garantert en anbefaling, og muligens en forskrift, for korrekt skjøting. Denne er ikke fulgt... mer merkelig er det ikke. Ganske enkelt slurv og venstrehåndsarbeid av faglærte montører, - eller kanskje ikke engang faglærte...

totalentreprenøren i sine beregninger ([10]) ikke hensyntar den induserte strømmen som skyldes magnetfeltet rundt lederen og at strømmen kan være betydelig.

Tydelig en ledelse som ikke tar induserte strømmer på alvor.

 

[Hedde]

Masse BS fra de kjente...for kabler som dette finnes det garantert en anbefaling, og muligens en forskrift, for korrekt skjøting. Denne er ikke fulgt... mer merkelig er det ikke. Ganske enkelt slurv og venstrehåndsarbeid av faglærte montører, - eller kanskje ikke engang faglærte...

Jepp. For fagfolk er induksjon og kapasitans reelle størrelser man må håndtere.

 

[Asbjørn]

totalentreprenøren i sine beregninger ([10]) ikke hensyntar den induserte strømmen som skyldes magnetfeltet rundt lederen og at strømmen kan være betydelig.

Vær litt redelig når du siterer,da.

 

[larsmartin]

Vær litt redelig når du siterer,da.
Vis vedlegget 892918

Bøkene er sjeldent feil. Lederne som vet best er problemet.

 

[MB-S124]

Det er nok rett som lm sier. Trykkstøt i rør er heller ikke lekkasje.

Jeg driver både med strøm, reguleringsteknikk og lukkede rørsystemer med høy temperatur og trykk i daglig virke.
Jeg ser ikke analogien med trykkstøt i rør og jordfeil/jordstrømmer.

 

[PeriodeLytter]

OT: Denne Follobanesaken minner om autovernsakene som går igjen hvor det ofte er entrepenør som mangler kunskap på manskapet som utfører selve oppdraget https://www.nrk.no/norge/xl/her-er-autovern-feilene-som-rammer-igjen-og-igjen-1.14463706

 

[Hedde]

Jeg driver både med strøm, reguleringsteknikk og lukkede rørsystemer med høy temperatur og trykk i daglig virke.
Jeg ser ikke analogien med trykkstøt i rør og jordfeil/jordstrømmer.

Å...hvordan modeller man en rørgate for dynamiske systemer. Veldig analogt med en elektrisk krets med sin ladestrøm og sin induksjon. Så kan man slenge på litt feil, lekkstrøm, jordfeil, lekkasje....kall det hva man vil. Men man trår fort feil i slike analogier, så best å ikke dra den for langt heller.

 

[na_X]

Du er tydelig opplært på hifisentralen! Drar et punkt ut av læreboken og kaller det fasit! Glemte de 700 neste sidene som viser det kan ha betydning likevel.

Dette høres jo ut som din lærebok!

 

[na_X]

Skikkelig off-topic, men siden noen brukte dette som eksempel på «teori» (eller var det «fagfolkene»?) vs «praksis» noen sider tilbake i tråden:

https://www.banenor.no/contentassets/d39b25781601495ba07e57233461182a/uos-00-a-91196_00e-rapport-teknisk-arsaksresonnement.pdf

Vis vedlegget 892886

Vis vedlegget 892887

Vis vedlegget 892889

Vis vedlegget 892910

Svart elektrikertape, ja. Noen ganger hadde det kanskje vært bra om man fulgte spec og monteringsanvisning.

Dette er ikke et resultat av innbrenning med Vidar da, og en som har snudd kabelen feil vei og ikke har erfaring med maskinen..?

 

[larsmartin]

Dette høres jo ut som din lærebok!

Jeg tar induksjon, magnetfelt og jord på høyeste alvor. Hvorfor tror du jeg har gjort alle tiltakene?

 

[Powercon]

Har noen tenkt tanken at kanskje disse montørene ikke syntes gjeldene normer og forskrifter på jordingsanlegg var så optimale for opplevd støy i togsettene?

Hva om de tenkte at det var mye lurere å lede denne problemastiske støyen rett til jord korteste vei, fremfor utjevningen i endene som jo er langt unna?
Støy liker som kjent ikke å måtte farte så lange avstander....
-Hvis man lager skjøter litt ofte og lar disse ligge mest mulig åpent imot moder jord, maks isolert med noen runder elektrikertape, så vil jo automatisk støy ledes ut av kabelen og til jord.
Skjønner ikke disse fagfolkene i jernbanen såpass?

 

[Asbjørn]

Jeg antar de lyttet seg frem til hvilket merke elektrikertape som låt best.

 

[na_X]

Jeg tar induksjon, magnetfelt og jord på høyeste alvor. Hvorfor tror du jeg har gjort alle tiltakene?

Hvordan fungerer et magnetfelt? Hva med kapasitans og reaktans? Hvordan fungerer egentlig jord? Hvordan reagerer de forskjellige på forskjellige frekvenser?

 

[MakkinTosken]

Har dere ikke blitt enige ennå æ guttær? Er det rart demokratiet og komiteer er så ineffektivt?

en dag, da fanden vilde, at intet skulde ske, da satte han i verden ind den første komité

 

[larsmartin]

Hvordan fungerer et magnetfelt? Hva med kapasitans og reaktans? Hvordan fungerer egentlig jord? Hvordan reagerer de forskjellige på forskjellige frekvenser?

Ingen anelse, vet du?